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also ich mache mir hier auch keine Illusionen aber wenn man auf die letzten 50 Jahre zurückblickt, dann muss man doch eine starke moralische Weiterentwicklung feststellen, natürlich längst nicht überall aber dennoch gravierend.
Den Staat gibt es, weil er von den Menschen nachgefragt wird , genau aus dem selben Grund gibt es Massentierhaltung , weil sie auf dem Markt nachgefragt wird. Um den Staat zu überwinden muss den Menschen natürlich irgendeine Alternative geboten werden , denn die meisten sind ja total abhängig vom Staat .
ABER , jetzt kommt das weshalb ich Hoffnung habe: der Staat ist ein instabiles System , das mit der Zeit zwangsläufig zusammenbrechen muss, irgendwann geht ein System, dass auf Gewalt aufgebaut ist, immer unter. Diese Entwicklung können wir ja jetzt schon beobachten , jetzt ist es nur wichtig dass die Menschen erkennen, dass der Staat das Problem und die Ursache aller Probleme ist. Denn dann besteht die Chance, dass sie den Staat endlich aufgeben.
Noch mal zur Wirtschaft: meine Vorstellung wie man es schafft am "effektivsten Mäuler zu stopfen" ist indem man das Eigentum der Menschen anerkennt und Diebstahl in jeder Form verhindert.
@ sarius : warum ist Kapitalismus menschenfeindlich? Es heißt doch nur sein Eigentum freiwillig mit anderen zu Tauschen, leider verbinden du und fast alle anderen Marktwirtschaft mit etwas Schlechtem , diese Feindbild ist bei vielen anscheinend so tief eingebrannt, dass sie nicht sehen können, dass alle Gewalt und jeder Zwang nicht von Märkten ausgeht sondern immer von der Herrschaft , natürlich werden die Märkte solange es einen Staat gibt diesen kontrollieren wollen um dann Gewalt usw. auszuüben , aber wenn der Staat weg fällt, dann geht das halt nicht mehr.
Vielleicht sollte ich einfach aufhören es Kapitalismus zu nenne, da dies immer automatische Abwehrmechanismen vorher ruft. Dann nenne ich es halt Natürliche Ordnung , Freie Koorperation , oder Libertarismus
zu den Monopolen, ich mach es kurz : es ist unmöglich Millionen von Menschen auszurauben und zu beherrschen, wenn diese nicht mehr daran glauben dass es gerechtfertigt ist, Da kann ein Unternehmen noch so mächtig sein.
Was ich mir vorstellen könnte wäre immerhin eine anarchistische Enklave in Deutschland, also ein Gebiet wo sich alle freien Menschen versammeln , sich auf das Völkerrecht berufen und ein staatsfreies Land ausrufen.
Kennt ihr Liberland , das ist eine tolle Sache und wenn das klappt dann könnte sich die Idee der Freiheit deutlich schneller verbreiten , da die Leute dann sehen ,dass es möglich ist.
Momentan ist Liberland , das freiste und jüngste Land der Welt , und in ein paar Jahren will ich da mal hinreisen
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Saya Kisaragi am 30.06.2015 14:22.
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| Zitat von Saya Kisaragi: |
| @ sarius : warum ist Kapitalismus menschenfeindlich? Es heißt doch nur sein Eigentum freiwillig mit anderen zu Tauschen, leider verbinden du und fast alle anderen Marktwirtschaft mit etwas Schlechtem , diese Feindbild ist bei vielen anscheinend so tief eingebrannt, dass sie nicht sehen können, dass alle Gewalt und jeder Zwang nicht von Märkten ausgeht sondern immer von der Herrschaft , natürlich werden die Märkte solange es einen Staat gibt diesen kontrollieren wollen um dann Gewalt usw. auszuüben , aber wenn der Staat weg fällt, dann geht das halt nicht mehr. |
Allein das Wort Kapitalismus (abgeleitet von Kapital) macht schon klar, dass eben nicht Menschlichkeit, Freiheit und Gerechtigkeit im Mittelpunkt stehen, sondern nur das Kapital bzw. seine Vermehrung. Und wenn der Staat wegfällt werden die machtgeilen Märktler eben direkt Macht und Einfluss auf die Menschen ausüben können. Was man hier stattdessen bräuchte ist ein generelles Umdenken, dass Macht und Kapital eben nicht alles sind. Du schlägst aber vor, dass ohne den teuflischen Staat alles ganz besser wird und sich der Kapitalismus dann in seiner vollen und wahren Pracht entfalten kann. Okay, schön, das ist deine Meinung.
| Zitat von Saya Kisagari: |
| meine Vorstellung wie man es schafft am "effektivsten Mäuler zu stopfen" ist indem man das Eigentum der Menschen anerkennt und Diebstahl in jeder Form verhindert. |
Das wird schwer funktionieren wenn reiche Konzerne und Unternehmen ihre Produkte für hohe Preise anbieten um ihren Gewinn zu maximieren. Sicher, du erkennst dann das asozial erworbene Eigentum der Konzernchefs an, aber das der restlichen Menschen irgendwie nicht so ganz.
Und um Gewinnmaximierung, Eigentumsanhäufung und Besitzhortung geht es im Kapitalismus immer, egal ob und wie stark staatlich eingeschränkt.
| Zitat von Saya Kisagari: |
| Dann nenne ich es halt Natürliche Ordnung , Freie Koorperation , oder Libertarismus |
Natürliche Ordnung klingt blöd, da es bedeuten würde, dass Kapitalismus natürlich und deshalb das einzig Wahre ist. Freie Koorperation klingt blöd, da es bedeuten würde, dass Menschen miteinander arbeiten. Aber im Kapitalismus/Marktwirtschaft ist nunmal Konkurrenz/Wettbewerb wichtig. Libertarismus macht da noch am ehesten Sinn. Aber auch hier finde ich Aufklärung für ein neues Denken ohne Profit -und Machtgier viel einfacher und zukunftsfähiger.
Wenn du statt Kapitalismus/Marktwirtschaft den Begriff des Tausch/Verleihmarktes genutzt hättest, würden mir deine Ideen gleich etwas sympathischer vorkommen. Aber du hast recht: Ich verbinde mit Kapitalismus und MarktWIRTSCHAFT nur Schlechtes.
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Um auch mal etwas positives zu sagen:
Ich stimme dir zu, was das Falschgeld betrifft.
Geld ist eine Maßeinheit für den Wert von irgendwas. Wenn der Wert des Geldes fällt oder steigt, ändert das nur Skala, nicht den absoluten Wert einer Sache. Dementsprechend müsste sich die Geldmenge auf den Konten immer dem Kurs anpassen. Wenn also jemand Geld schöpft und es für sich selbst nutzt anstatt es auf die Konten zu verteilen, ist das Diebstahl oder Falschmünzerei, bloß dass alle dieses Falschgeld akzeptieren, man kann es auch nicht aussortieren.
Ich würde dem ganzen auf jeden Fall eine Probefahrt gewähren, denn wie etwas wirklich funktioniert erfährt man nur im Praxistest. Bloß da lässt sich ja keiner drauf ein. Und wenn man es richtig installiert, wird man es nachher schwer wieder los. Diese Endgültigkeit von allem was schief läuft ist ein großes Hindernis für manche Idee.
Aber zum Begriff "natürliche Ordnung"...aua, aua
Wieviele Unterdrücker und Revolutionäre haben schon behauptet, ihr System sei die natürliche Ordnung. Gibt es überhaubt EINE natürliche Ordnung? Die Natur ist doch immer im Wandel und passt sich den Gegebenheiten an. Früher war jagen und sammeln die natürliche Lebensweise, doch der Mensch hat andere Lebensweisen erfunden und da der Mensch Teil der Natur ist, kann man sie alle als natürlich betrachten, genau wie jeden Versuch die bestehende Ordnung zu erhalten. Gut sein muss das noch lange nicht. Parasiten und Raubtiere sind auch natürlich, aber nicht angenehm für andere. Und jede Ordnung ist sehr fragil und fällt am Ende wieder ins (teilweise) Chaos.
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gut ich werd es wohl nicht schaffen dich von deinem Feindbild zu befreien , Vielleicht liegt es ja auch daran dass du dich mit der Libertären Idee oder österreichischen Schule der national Ökonomie noch nicht umfassend beschäftigt hast .
Sonst google mal nach Oliver Janich , der hat selbst mir den Sozialismus ausgetrieben. oder kennst du Freiwilligfrei?
Außerdem gibt es in meinen Auge keinen Unterschied zwischen Kapitalismus/Marktwirtschaft und Tausch/Verleihmarkt
Auf einem freien Markt wir sich immer das Unternehmen durchsetzten, dass am billigsten Produziert, am meisten Lohn zahlt, die beste Qualität hat oder einfach am beliebtesten ist. Das größe Problem ist wohl dass die Menschen sich einen freien Markt nicht richtig vorstellen können und immer dabei an Bangladesh denken müssen, oder so was.
Ich könnte jetzt zwar auf jedes einzelne Detail eingehen warum freier Markt fair ist und Wohlstand für jeden schafft.
aber ich sag nur soviel , wenn man Menschen nicht berauben darf, kann man nur Gewinn machen wenn man eine Leistung anbietet, die freiwillig von den Leuten nachgefragt wird. Profit und Vermehrung von Kapital kann nur von Vorteil sein, da man ja irgendwas nützliches dafür tun muss. Unsere jetzige Wirtschaft beruht natürlich nur aus Raub und Ausbeutung , aber eben durch den Staatsapparat .
Ich glaube wir können uns hier ewig streiten , aber ich bin zufrieden wenn du und die restliche Gesellschaft : mich nicht beklaut, zu etwas zwingt , oder Gewalt anwendet obwohl ich niemanden was getan habe.
Ancaps und normale Anarchos können doch glücklich nebeneinander leben, welches System sich dann als bessere herausstellt sieht man dann ja
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@Saya Kisaragi
Ich werde aus deinem Antwortpost nicht so ganz schlau. Hat irgendjemand von Feindbildern gesprochen? Ich habe lediglich Kritik an deiner Auffassung von Wirtschaft geübt, und selbst das habe ich eigentlich nicht. Ich habe nur meine bescheidene Meinung geäußert, dass mich MarktWIRTSCHAFT (ich hatte Wirtschaft mit voller Absicht groß geschrieben) abschreckt. Ich habe nichts gegen Märkte und Tauschhandel, aber wenn daraus eine Wirtschaft entsteht bei der Profit, Macht und Wettkampf eine größere Rolle als Versorgung, allgemeines Wohl und Zufriedenheit spielen, dann finde ich das menschenfeindlich und merkwürdig.
Ich habe in meiner ersten Antwort hier im Thread auf eine weitere Art der Wirtschaft hingewiesen. Ich halte diese für ausbaufähig und zukunftsfähiger als (Staats)Kapitalismus (klingt vielleicht marxistisch, aber ich hasse Kommunismus genauso wie Kapitalismus).
| Zitat von Saya Kisagari: |
| Außerdem gibt es in meinen Auge keinen Unterschied zwischen Kapitalismus/Marktwirtschaft und Tausch/Verleihmarkt |
Tauschen bedeutet für mich, dass für (un)begrenzte Zeiträume Gegenstände ihren Besitzer beidseitig wechseln, weil alle Beteiligten einen gleichgroßen Vorteil darin sehen (und damit ist nicht ein dickerer Geldbeutel gemeint). Etwas zu verleihen bedeutet für mich, dass jemand Dinge teilt weil er für sich und alle/einige einen dauerhaften Vorteil darin sieht (oder weil er einfach nett ist). Das Ganze kann sich auch auf Märkten abspielen.
| Zitat von Saya Kisagaro: |
| wenn man Menschen nicht berauben darf, kann man nur Gewinn machen wenn man eine Leistung anbietet, die freiwillig von den Leuten nachgefragt wird. |
Hä? Das was du da beschreibst ist doch ganz genau ein gerechtes Tauschgeschäft. Warum man immer Gewinn machen muss verstehe ich zwar immer noch nicht.
| Zitat von Saya Kisagaro: |
| Unsere jetzige Wirtschaft beruht natürlich nur aus Raub und Ausbeutung , aber eben durch den Staatsapparat . |
Ich denke eher, dass machtgeile Konzerne/Kapitalisten in ärmeren Ländern morden/rauben/plündern/ausbeuten. Der Staat hat da nicht viel mit zu tun. Okay er könnte irgendwie versuchen einzuschreiten, aber dafür kontrollieren Wirtschaft und Kapital ihn schon zu sehr, meiner bescheidenen Meinung nach.
| Zitat von Saya Kisagaro: |
| Profit und Vermehrung von Kapital kann nur von Vorteil sein, da man ja irgendwas nützliches dafür tun muss. |
Wir können alle reich werden! Wir können alle Profit machen und vermehren! 
| Zitat von Saya Kisagaro: |
Ich glaube wir können uns hier ewig streiten , aber ich bin zufrieden wenn du und die restliche Gesellschaft : mich nicht beklaut, zu etwas zwingt , oder Gewalt anwendet obwohl ich niemanden was getan habe.
Ancaps und normale Anarchos können doch glücklich nebeneinander leben, welches System sich dann als bessere herausstellt sieht man dann ja |
1. Wir beide haben nicht gestritten. Unsere Meinungen unterscheiden sich bloß und das ist auch gut so.
2. Ich wäre der Allerletzte, der dich beklauen, zu etwas zwingen oder gar verurteilen würde.
3. Natürlich können in einer anarchistischen Gesellschaft von Gesellschaften mehrere Gemeinschaften bzw. Systeme koexistieren. Das ist doch sogar der Grundgedanke von einer anarchistischen Welt. Bloß sehe ich diesen Systemkonkurrenzkampf als unnötig an. "Jeder so wie er will" und nicht "alle so wie es am Besten ist".
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Also was ich mit Feindbild meine ist : der Kapitalismus ist böse und so, das ist er natürlich nur wenn man dazu gezwungen wird mitzumachen , oder es einen Staat gibt
Und Tauschen ist auch der Tausch von Arbeit oder Geld und Autos, wenn ich eine Fabrik habe aber keine Arbeiter und du Geld brauchst aber kein eigenes Gewerbe , dann tauschen wir unsere Leistungen , du arbeitete für mich und ich gebe dir Geld , selbstverständlich sind die meisten Unternehmen nicht aus Nettigkeit darauf aus dir Arbeit zu geben aber das macht ja am Ende keinen Unterschied .
Und der Gewinn ist einfach der Vorteil den man durch ein Geschäft erhält, das würde auch heißen, dass wenn es mir Spaß macht mit dir zusammen zu arbeiten dann ist der Spaß mein Gewinn, oder wenn du mir Geld gibst dann ist das auch ein Gewinn, denn dieses Geld brauche ich um mein Leben zu verschönen oder warum auch immer.
Gewinnstreben heißt ja nur sich einen Vorteil zu erhoffen
Außerdem geht es ja nicht umbedingt darum reich zu werden, sondern einfach nur darum arbeiten zu können ohne die ganze Zeit vom Staat beklaut zu werden, es ist immer genug Arbeit da und wenn der Staat nicht immer alles manipulieren würde müssten wir schon längst nicht mehr 40H sondern wahrscheilich nur noch 10H arbeiten
Und es macht auch keinen Unterschied ob du sagst "Jeder so wie er will" oder "alle so wie es am Besten ist".
Das was Du willst ist natürlich auch am besten für Dich , Konkurrenzkampf ist auch ein schlechtes Wort dafür dass du zwischen verschiedenen Möglichkeiten aussuchen kannst
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Mag sein dass wir den Kapitalismus verteufeln, du dagegen verharmlost ihn und neigst dazu, alles was mit Wettbewerb in Verbindung steht äußerst blumig zu umschreiben. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich mal wieder irgendwo dazwischen.
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Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
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| Zitat: |
| Ich denke eher, dass machtgeile Konzerne/Kapitalisten in ärmeren Ländern morden/rauben/plündern/ausbeuten. Der Staat hat da nicht viel mit zu tun. Okay er könnte irgendwie versuchen einzuschreiten, aber dafür kontrollieren Wirtschaft und Kapital ihn schon zu sehr, meiner bescheidenen Meinung nach. |
Die Ausbeutung ärmerer Länder durch reiche ist ein Märchen. Die spielt von der Größenordnung her keine Rolle.
http://www.indexmundi.com/map/?v=65&r=af&l=de
Wie man sieht, ist die gesamte Wirtschaftsleistung Afrikas ungefähr so groß die die der BRD. Also selbst wenn man da einzelne Länder massiv ausbeuten würde, wäre damit weder der Reichtum Europas, noch die Armut Afrikas erklärbar.
Dass arme Länder arm sind, liegt in den meisten Fällen daran, dass die Menschen unfähig sind, einen vernünftigen Staat zu installieren, der eine gute Grundlage für Wirtschaft bereitstellt.
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| Zitat von Saya Kisaragi: |
| jetzt ist es nur wichtig dass die Menschen erkennen, dass der Staat das Problem und die Ursache aller Probleme ist. Denn dann besteht die Chance, dass sie den Staat endlich aufgeben. |
Wtf? Nein, es gibt auch genügend Probleme, die der Staat nicht verursacht hat - was für ein Unsinn!
Allein schon auf rein logischer Ebene macht der Satz keinen Sinn, da der erste Staat in einer Zeit gegründet wurde, als es noch keine Staaten gab - die Ursache dieses "Problems" (wenn man Staaten als Problem bezeichnet - was du tust) kann also gar nicht auf einen Staat zurückzuführen sein, was zu einem direkten Widerspruch deiner Aussage führt.
Dass in der Praxis Staaten viele Probleme verursachen will ich nicht bestreiten, und ich respektiere zumindest deine Ansicht, dass es ohne Staaten besser ginge.
| Zitat von Saya Kisaragi: |
| zu den Monopolen, ich mach es kurz : es ist unmöglich Millionen von Menschen auszurauben und zu beherrschen, wenn diese nicht mehr daran glauben dass es gerechtfertigt ist, Da kann ein Unternehmen noch so mächtig sein. |
Wie gesagt, mit dem Handel von Privatdaten lässt sich in einer kapitalistischen Gesellschaft extrem viel Geld machen, insbesondere ohne Datenschutzkonventionen. Und sowohl Geld als auch Wissen sind Macht. Ich bin nicht überzeugt. 
Das Konzept von "Liberland" hört sich interessant an, werde mich mal damit befassen - Danke! 
@sarius: "Kapitalismus" heißt erst einmal nur, dass man mit Geld handeln kann. Wenn du denkst, dass das automatisch negative Folgen hat, die die Vorteile überwiegen, ist das eine Sache. Aber zu behaupten, dass Kapitalismus automatisch eine Intention der Ausbeutung impliziert, und Saya vorzuwerfen dass sie das meint, nur weil sie das Wort "Kapitalismus" verwendet (obwohl sie erklärt hat, was sie meint) finde ich ein bisschen unfair ihr gegenüber.
Und nein, Wirtschaft heißt nicht automatisch Profitdenken. Ich denke am besten überfliegst du mal kurz den Wikipedia-Artikel, da wird denke ich relativ schell klar was der Begriff ungefähr meint. Wenn man versucht die Bedürfnisse von allen so gut es geht zu befriedigen, dann ist das Wirtschaft.
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dian
unregistriert
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@ Yog:
| Zitat: |
| Kapitalismus" heißt erst einmal nur, dass man mit Geld handeln kann. |
Also ich würde da schon unterscheiden wollen zwischen "Kapitalismus" und "Marktwirtschaft".
Kapitalismus bedeutet für mich nicht einfach nur das Vorhandensein von Geld und einem freien Markt, sondern dass die gesamte Gesellschaft gewissermaßen um diese Marktwirtschaft herum aufgebaut ist... dass der Gewinnmaximierung und dem Profit gehuldigt wird wie einer Gottheit, und dass Konzerne und Industrie sowohl die Politik, als auch Medien und Schulwesen etc. weitestgehend unter ihrer Kontrolle haben.
Von daher ist das für mich sehr wohl ein negativ besetzter Begriff. Und ich denke auch, dass man Handel und Geld haben kann, ohne dass es automatisch zu einer solch perversen Herrschaft des Kapitals führen muss, wie wir sie heute haben.
Nur dafür bräuchte es deutlich mehr Menschen, die das System durchschaut haben und sich seinen Mechanismen widersetzen, anstatt von diesen geformt zu werden.
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Kurz eine Definitionen:
Kapitalismus ist Privateigentum an Produktionsmittel + freier Markt.
Das heisst, Kapitalismus herrscht, wenn es jedem Bürger erlaubt ist selbstbestimmt zu Wirtschaften und Handeln zu treiben.
Das ist offensichtlich eine Sache, die in verschiedenem Masse umgesetzt werden kann. Von gar nicht, wie in Nord Korea, bis ziemlich weitgehend, wie z.B. in Nordeuropa.
Es ist ein empirischer Fakt, dass die Länder, die einen hohen Grad an wirtschaftlicher Freiheit haben, auch mit starker Tendenz diejenigen sind, deren Bürgern den meisten Wohlstand geniessen. Das ist sowohl innerhalb einzelner Kontinente zu beobachten, als auch zwischen Kontinenten. Es ist sicher nicht der einzige Faktor für Wohlstand, aber einer der wichtigsten.
Aber ich denke nicht, dass wir ohne Staat auskommen. Gewalt ist Teil der Welt seit es Leben gibt. Und wir werden sie niemals ganz los werden. Ich denke deswegen, dass ein weitgehendes Gewaltmonopol mit demokratischer Kontrolle eine vernünftige Einrichtung ist, weil man so Gewalt reduzieren kann.
Ich finde es auch gut, dass der Staat die Bürger vor Gewalt gegen ihre Person und ihr Eigentum schützt, sowie es ermöglicht, dass die Bürger untereinander verbindliche Vereinbarungen, also Verträge, eingehen können. Ich finde es gut, wenn dass alles Leistungen sind, die der Staat durch allgemeine Steuern jedem ansonsten kostenlos finanziert. Ich finde das sind auch Dinge, die wichtig genug sind, dass sie die Androhung oder sogar den Einsatz von Gewalt rechtfertigen.
Ich finde aber nicht, dass z.B. die Hamburger Elbphilharmonie wichtig genug ist, dass sie Gewalt rechtfertig. Sie sollte also nicht von Steuern finanziert werden, weil diese mit Gewaltandrohung oder durch Gewalteinsatz vom Bürger genommen werden.
Ich will einen Staat, der sich auf seine Kernaufgaben beschränkt und beim Rest die Bürger möglichst selbstbestimmt und eingenverantwortlich handeln lässt. Welche Kernaufgaben das genau sein sollten, ist nicht in jedem Fall einfach zu klären, aber meiner Meinung nach sollten es deutlich weniger als jetzt sein.
Der wichtigste Grund aber, warum wir Staaten brauchen ist, dass sie im Kampf der Gesellschaftssysteme so erfolgreich sind. Staaten haben sich seit ihrer Erfindung über die ganze Erde verbreitet. Man kann nicht leugnen, dass sie sehr gut darin sind Nichtstaaten zu verdrängen. Es ist sinnlos, ein Gesellschaftssystem zu ersehen, was sich im Kampf der Systeme untereinander nicht durchsetzen kann. Wir können Frieden noch so sehr mögen, das wird die Armee eines Despoten nicht stoppen, eine eigene Armee ist da wesentlich erfolgreicher.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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