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Was daran schlecht ist?
Leute, die ansonsten gute Menschen wären, tun schlechte Dinge, weil sie meinen, Gott würde ihnen das Befehlen.
Und, da Religion Bullshit ist, MUSS Religion die Menschen dazu bringen Bullshit zu akzeptieren, das heisst, sie muss die Fähigkeit der Menschen die Welt zu erkennen, wie sie ist, beeinträchtigen.
Und was deine bestimmten Auslegungen angeht Remus: Totalitäre und gewalttätige Auslegungen sind nicht die Ausnahme, sondern die Regel. das geht vom indischen Kastensystem über das christliche Mittelalter bis hin zum "modernen" Islam, wo es weit verbreitet die Gesetze der Gesellschaft verlangen, dass man Schwule oder Menschen, die nicht mehr islamisch sein wollen, hinrichtet.
Heutzutage in Deutschland muss man Religion natürlich nicht mehr fürchten (ausser man kommt auf die Idee eine Mohamet Karrikatur zu veröffentlichen oder einen islamkritischen Film zu drehen), das ist allerdings nicht der Religion zu verdanken, sondern in erster Linie Generationen von Menschen im Ideal der Aufklärung, die in ihrem Kampf gegen die Religionen diese zumindest weit genug zurückgedrängt haben.
Und, in Deutschland muss man gar nicht so weit zurückblicken: Den Holocaust hätte es nicht gegeben, wenn die katholische Kirche nicht generationenlang gegen Juden als Christusmörder gehetzt hätte und damit den Antisemitismus vorbereitet hätte, auf den dann Hitler so einfach und populär zurückgreifen konnten.
In einer Welt ohne Religion wäre der Holocaust nicht mal möglich gewesen, weil Menschen, die ansonsten Nachbarn sind, nicht generationenlang ihren Kinder künstliche Unterschied anerzogen hätten.
Es gibt natürlich auch etwas, was gut an Religion ist:
Sie bringt mit diversen Mitteln (die an und für sich auch schlecht sein können) Frauen dazu möglichst viele Kinder zu kriegen, damit sie sich die Religion selbst verbreiten kann. Das ist ein Vorteil von Religion für eine Population (und der Grund, wieso dieser steinzeitliche Bullshit nicht schon ausgestorben ist).
Dass Frauen gerade bei Moslems (und auch manchen Christen noch) so gerne hinter den Herd gestellt und ansonsten als Gebährmaschinen betrachtet werden, ist kein Zufall, sondern eine Erfolgsstrategie für die Religion.
Siehe auch Quiverfull oder die ultraorthodoxen Juden in Israel, die mittlerweile dort 30% der Kinder stellen (sie waren mal eine eher unbedeutende Minderheit).
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Ich denke das Problem sind nicht Religionen speziell, sondern Fanatismus / Zwang, und die (bewusste oder unbewusste) nicht-Anerkennung von Logik.
Wenn jemand sich bemüht, seine Religion mit den Gesetzen der Logik (zumindest in wichtigen Fragen) in Einklang zu bringen, nicht-fanatisch ist, und die Weltanschauungen anderer prinzipiell erst mal respektiert, dann habe ich kein Problem damit.
Zu den Problemen von Irrationalität hatte sich Xoc ja bereits geäußert ("Die ist allgemein unglaublich hilfreich, wenn man Bullshit und Scam glauben möchte.").
Dazu kann ich insbesondere Orwell's Roman 1984 empfehlen. Dort wird die Bevölkerung systematisch manipuliert, indem ihr der Gebrauch von "Doublethink" anerzogen wird - die gleichzeitige Anerkennung und nicht-Anerkennung einer Aussage.
Zusätzlich wird eine Sprache entwickelt ("Newspeak"), in der viele Wörter je nach Kontext eine positive oder negative Bedeutung haben, wodurch es unmöglich wird bestimmte Konzepte zu kritisieren. Die perfekte Gehirnwäsche!
Zum Thread-Thema:
Die Existenz Gottes zu beweisen oder zu widerlegen ist denke ich unmöglich, solange man ihn/sie/es nicht hinreichend klar definiert.
Ich denke was vor dem Urknall war (falls es ein "davor" gibt) kann keiner sagen, solange man nichts aus irgendwelchen Messungen schlussfolgern kann.
Mit Plausibilität kann man nur sehr eingeschränkt gegen die Existenz eines Schöpfers argumentieren:
Wenn wir nicht von vornherein ausschließen dass ein Schöpfer existiert (was zu einem Zirkelschluss führen würde), müssen wir die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass er existiert; in dem Fall kann er die Welt auch so erschaffen haben, dass einem von bestimmten Standpunkten aus seine Existenz unplausibel erscheint (was immer er damit beabsichtigen mag).
Plausibilität kann allerdings z.B. als sinnvolles Argument verwendet werden, wenn ein Missionar einen einschüchtern will und sagt "Wenn du X machst, kommst du in die Hölle". Das ist ohne genaueres Wissen nämlich genauso wahrscheinlich, wie die Annahme, dass man für die selbe Tat belohnt, oder für die entgegengesetzte Tat bestraft wird.
Übrigens wäre ich dafür, Judentum, Christentum und Islam nicht als stellvertretend für "die Religionen" zu betrachten, da es sich um Variationen ein und der selben Religion handelt.
Hat sich eigentlich mal jemand näher mit Taoismus, Buddhismus, Shintoismus oder animistischen Anschauungen befasst? Ich selbst weiß nur sehr wenig über diese, evtl. befasse ich mich bei Gelegenheit mal ein wenig damit...
| Zitat von Weinhaus: |
Es gibt ne recht einfache Vorstellung, die nahelegt, warum es nicht sinnvoll ist zu glauben, dass es einen überirdischen Gott gibt:
Es gibt im wesentlichen zwei Möglichkeiten für einen Gott:
Entweder dieser unterliegt den Gesetzen des Universums (Physik etc..) oder eben nicht. Unterliegt er diesen, so ist er Teil unserer Welt und gehört zu dem was wir als "Natur" bezeichnen und die Sache ist erledigt.
Unterliegt er den Gesetzen nicht und befindet sich "außerhalb unserer Welt" so kann er uns seine Existenz nicht mitteilen, denn jeder Eingriff von außen verändert lediglich die Regeln und wird auch entsprechend interpretiert. Wenn plötzlich morgen die Blätter aller Bäume blau sind, dann wird man das irgendwie in wissenschaftliche Theorien einbauen oder es eben Gott zuschreiben, wenn man schonmal von ihm gehört hat, aber eben auch nur dann! 
Daher: Sofern es etwas außerhalb unserer Welt gibt, würden wir es nicht bemerken. Dass dieses etwas also unbemerkt existiert und zufällig mit unserem biblischen Gott übereinstimmt ist vollkommen aus der Luft gegriffen.... |
Ich verstehe nicht, wie du zu diesem Schluss kommst.
Stell dir einen Spieler vor, der ein Videospiel spielt (oder eine Simulation laufen lässt) - er selbst ist nicht den Gesetzen der Videospielwelt unterworfen, kann aber trotzdem darin eingreifen (oder es auch sein lassen).
Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob ich dich hier richtig verstanden habe...
| Zitat von UnityMember: |
atheisten haben überhaupt keine logik. sie denken alles ist durch zufall entstanden und haben keine moralischen werte. sie könnten töten und ihnen würde nichts passieren. sowas ist gefährlich, daher gibt es auf unserer erde auch so viele kriege 
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Auf diese unsinnige Pauschalisierung will ich nicht weiter eingehen, allerdings wollte ich empfehlen dass sich Leute, die sich an der Aussage stören auch mal bewusst machen, wie es auf religiöse Menschen wirken mag wenn sie von der "Unity-Seite" durch ähnliche Pauschalisierungen in eine Schublade gesteckt werden. 
Love and Peace! 
Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, zum letzten Mal von Yog-Sothoth am 28.05.2014 08:12.
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Hätte nicht gedacht, mal die Position der Religion verteidigen zu müssen. Sachen gibts
| Zitat von Xoc: |
| Leute, die ansonsten gute Menschen wären, tun schlechte Dinge, weil sie meinen, Gott würde ihnen das Befehlen. |
Das kannst du auch umdrehen:
"Leute, die ansonsten böse Menschen wären, tun gute Dinge, weil sie meinen, Gott würde ihnen das Befehlen."
Hast du einen Beweis dafür, dass dein Fall häufiger ist? Oder für deine Behauptung, totalitäre Interpretationen von Religion wären die Regel?
| Zitat: |
| das geht vom indischen Kastensystem |
Sozial undurchlässige Gesellschaften gab / gibt es auch ohne Begründung durch Religion. (Davon abgesehen: die gedankliche Trennung von Religion bzw Spiritualität auf der einen und anderen Lebensbereichen auf der anderen Seite ist afaik ein Konzept der abrahamitischen Religionen.)
| Zitat: |
| über das christliche Mittelalter |
Das "dunkle Mittelalter" hat es so nie gegeben.
Ich verweise mal auf http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalter...he_Streitpunkte
| Zitat: |
| bis hin zum "modernen" Islam, wo es weit verbreitet die Gesetze der Gesellschaft verlangen, dass man Schwule oder Menschen, die nicht mehr islamisch sein wollen, hinrichtet. |
Das klingt so als würdest du dir das heutige Saudi-Arabien als Beispiel nehmen für den "modernen Islam", was der vielseitigen Religion des Islam (1,6 Milliarden Anhänger weltweit) niemals gerecht wird. Das ist genau die gleiche Rosinenpickerei wie wenn man Werbung für seine Religion macht indem man nur positive Sachen (Nächstenliebe und so) aufzählt. Und wenn ich das hier lese, kommt mir der Islam auch nicht wie eine besonders homophobe Religion vor:
| Zitat: |
| Den Holocaust hätte es nicht gegeben, wenn die katholische Kirche nicht generationenlang gegen Juden als Christusmörder gehetzt hätte und damit den Antisemitismus vorbereitet hätte, auf den dann Hitler so einfach und populär zurückgreifen konnten. |
Der Antisemitismus der Nazis ist 1. rassistisch (Juden als „miderwertige Rasse“) und 2. mit einer Verschwörungstheorie („jüdische Weltverschwörung“) begründet. Diese Ansichten haben an sich keinen religiösen Ursprung.
Natürlich hat es immer wieder Judenfeindlichkeit im Christentum (und zwar nicht nur im katholischen) gegeben, was auch immer wieder zu Judenverfolgungen in christlichen Ländern geführt hat, über Jahrhunderte hinweg (allerdings nicht durchgängig, sondern auch mal jahrhundertelang nicht). Aber diese Pogrome waren gegen die Religion und nicht gegen die „Rasse“ gerichtet. 100% vergleichbar ist es nicht. Und auch hier wieder: Rosinenpickerei. Es gab ja auch Menschen, die den Juden im dritten Reich geholfen und das mit dem christlichen Glauben begründet haben.
| Zitat: |
Es gibt natürlich auch etwas, was gut an Religion ist:
Sie bringt mit diversen Mitteln (die an und für sich auch schlecht sein können) Frauen dazu möglichst viele Kinder zu kriegen, damit sie sich die Religion selbst verbreiten kann. Das ist ein Vorteil von Religion für eine Population (und der Grund, wieso dieser steinzeitliche Bullshit nicht schon ausgestorben ist). |
Das würde ich ja jetzt eher zu den schlechten Seiten der Religion zählen...
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Remus am 28.05.2014 17:58.
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Unterm Strich ist das Leben gar nicht so schlecht.
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Stimmt, hier unten ist es ok.
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Zu den Schwulenrechten/Strafen:
Je röter, desto schlechter.
Dunkelrot = Todesstrafe.
Die Korrelation mit islamischen Ländern sollte offensichtlich sein.
Selbst wenn die Idee in islamischen Ländern "nur" auf extrem fruchtbaren Boden gestossen ist, aber von christlichen Spinnern stammt, widerlegt das wohl nicht meinen Punkt, ganz im Gegenteil: Auch eher liberale und tolerante Religionen können schneller als man glaubt ins Gegenteil umschlagen. Liberale Religion legt den Nährboden für die extremen Formen.
Beispiel Malaysia:
"Bis weit in die 1970er Jahre galten viele muslimische Malaien als liberal" "Mit der Dakwah, einer islamischen Erweckungsbewegung, setzte jedoch eine Islamisierungswelle"
Heutzutage sieht dort Religionsfreiheit so aus:
"Ein Abfall vom Islam wird höchst ungern gesehen und ist in der Praxis nur schwer möglich. Hierzu ist zunächst ein „Borang Keluar Islam“ (Formular zum Austritt aus dem Islam) auszufüllen. Anschließend muss circa zwei Jahre bewiesen werden, dass man nicht doch noch zum Islam bekehrt werden kann, beispielsweise in „Umerziehungszentren“, wo Austrittswillige festgehalten werden. Letztlich muss ein Sharia-Gericht über den Austritt entscheiden – die in der Verfassung verbriefte Religionsfreiheit besteht nur theoretisch"
Wenn ich nun Boko Haram (frei übersetzt "Bildung ist Sünde") mit den 300 entführten Mädchen, die sie verkaufen wollen, nenne, was Islam und Bildung angeht, wirst du sicher auf Rosinenpickerei verweisen.
Wenn man allerdings etwas objektivere Daten nimmt, wie z.B. die Anzahl der Nobelpreisträger, dann findet man nur 9 Stück (wobei auch nur 2 für Naturwissenschaften vergeben wurden). Zum Vergleich: Es gibt 170 Nobelpreisträger jüdischen Ursprungs.
Das macht ein Kind, dass im liberalen Judentum (ultraorthodoxen wird das nicht passieren) aufwächst 2000 mal wahrscheinlicher einen Nobelpreis zu kriegen als ein Kind, was im islam aufwächt.
Das Ergebnis ist um so trauriger, wenn man bedenkt, dass die arabische Welt einmal recht weit vorne lag, was Bildung und Wissenschaft angeht.
Was Islam und (Todes)strafe für den Abfall vom Islam angeht, zitiere ich mal Wikipedia:
"The majority of Muslim scholars hold to the traditional view that apostasy is punishable by death or imprisonment until repentance, at least for adult men of sound mind"
Interessant ist hier der Verweis auf "men": Frauen werden oft als gar nicht erst fähig betrachtet solche Entscheidungen überhaupt für sich selbst fällen zu können.
Ich fände es wirklich begrüssenswert, wenn sowas so selten wäre, dass man mir Rosinenpickerei vorwerfen könnte.
Und mir ist auch klar, dass es liberale Strömungen im Islam gibt, wie z.B. die Aleviten, die hauptsächlich in der Türkei leben. Dort haben sie allerdings massiv unter der Verfolgung und Pogromen weniger toleranten Moslems zu leiden. Das ist btw jüngste Geschichte:
"1993 wurden bei einem alevitischen Kulturfestival in Sivas ein Brandanschlag auf ein Hotel verübt, bei dem 37 Menschen – meist alevitische Künstler und Sänger – ums Leben kamen"
| Zitat: |
| "Leute, die ansonsten böse Menschen wären, tun gute Dinge, weil sie meinen, Gott würde ihnen das Befehlen." |
Religiöse Gesellschaften verhalten sich nicht besser als weitgehend atheistische, das ist belegt.
Im evangelisch wird sogar betont, dass man NICHT durch gute Taten in den Himmel kommt, sondern alleine durch den Glauben und Gottes Gnade.
Richtig ist nur, dass Religionen gerne bei jeder Gelegenheit behaupten, sie würden die Menschen zu besseren Menschen machen und alles Soziale und Gute würde von ihnen, bzw Gott stammen.
Zum Holocaust:
Die Rassentheorie bezüglich Juden ist wissenschaftlicher Blödsinn, wie du hoffentlich weisst. Man kann einen Juden nicht mal am Äusseren von anderen Europäern unterscheiden, im Gegensatz zu z.B. Schwarzen.
Das ist lediglich die alte Religionsfeindschaft in neuem Gewand, die mit der Rassentheorie "vereinigt" wurde.
Wieviele nichtreligiöse Bullshittheorien weniger Verbreitung gefunden hätten, wenn Religion nicht ihrerseits Menschen "daher braucht man etwas irrationalität" (O-Ton aus diesem Thread) beibringen würde, ist aber zumindest eine interessante Spekulation.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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| Zitat von Xoc: |
| Liberale Religion legt den Nährboden für die extremen Formen. |
Das liest sich wie:
"Gemäßigter Alkoholkonsum legt den Nährboden für Alkoholismus."
Eine Aussage die wahr und falsch zugleich ist!
Du sagst selbst:
| Zitat: |
| Das Ergebnis ist um so trauriger, wenn man bedenkt, dass die arabische Welt einmal recht weit vorne lag, was Bildung und Wissenschaft angeht. |
Das war zu einer Zeit, in der die arabische Welt auch schon islamisch geprägt war. Offensichtlich ist die Religion nicht an Verfolgung von Bildung und Wissenschaft gebunden. Genau so wenig wie an die Verfolgung Homosexueller, die Unterdrückung der Frau oder ähnlicher Scheißdreck.
Dass die Situation in dieser und anderer Hinsicht in vielen (oder den meisten) islamisch geprägten Ländern nicht gerade rosig aussieht, weiß ich selbst. Ich will nur betonen, dass es nicht am Islam AN SICH liegt. Der Irrglaube, es wäre so, führt zur Spaltung der Gesellschaft in Deutschland. Hier leben etwa 4 Millionen Muslime. Die haben sicher nicht alle Bock ständig zu hören Antisemiten, Schwulenhasser, Terroristen... zu sein. (Und das nur deshalb weil die Gesellschaft in den Heimatländern ihrer Vorfahren reaktionärer ist als hier.)
Zum Thema Judentum:
Dass es nicht, wie von den Nazis und anderen Antisemiten verbreitet, eine jüdische Rasse gibt, ist mir schon klar.
Aber das Judentum ist auch nicht bloß eine Religion.
Die Juden sehen sich selber als ein Volk. Dazu gehört auch die jüdische Identität bzw Kultur. Diese ist geprägt durch die Erfahrung jahrtausendelanger Verfolgung und Zersplitterung (Diaspora). (Innerhalb des Judentums ist auch umstritten, inwieweit man zum Judentum konvertieren kann.)
Aus dem "jüdischen Volk" lässt sich (anders als bei einer Religion) nicht einfach so austreten. Ein zum Christentum konvertierter Jude ist nicht einfach nur Christ, sondern jüdischer Christ. Die Religion oder Religiosität spielte auch für die Nazis überhaupt keine Rolle bei der Verfolgung von Juden, "Halbjuden" oder "jüdischen Mischlingen".
Und damit ist Antisemitismus keine Religionsfeindschaft. Antisemiten hassen oder verfolgen atheistische oder zu anderen Religionen konvertierte Juden genau so wie jüdische Juden.
Noch ne kleine Anmerkung: Boko Haram hat in Nigeria nicht 300 Schülerinnen entführt, sondern 200. Du verwechselst das mit den Spartanern.
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Unterm Strich ist das Leben gar nicht so schlecht.
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Stimmt, hier unten ist es ok.
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Natürlich muss Religion so einen Scheiss nicht machen, genausowenig wie ein Virus dich töten oder krank machen muss. Ihm geht es nur um seine Vermehrung, der Rest sind Kollateralschäden.
Genauso ist es mit Religion. Solange Bildung nicht ein mächtiges Instrument gegen Religion liefert, solange hat Religion auch wenig Grund bildungsfeindlich zu sein. Aber wenn Bildung aufgrund von Wissenschaften (inbesondere der Entdeckung der Evolution) in den Konflikt gerät, hat Religion einen Vorteil davon bildungfeindlich zu sein, also setzen sich entsprechende Tendenzen in den Religionen bevorzugt durch.
Der verbreitete Verfolgung von Schwulen oder Hinrichtung von Leuten, die sich von der Religion abwenden wollen hat auch Vorteile für die Religion, weil erstes die Anzahl der Religiösen Kinder erhöht und zweites die Leute stärker an die Religion bindet. Die Unterdrücken von Frauen ist genausowenig Zufall, sondern eine Erfolgsstrategie für die Vermehrung der Religionen (genauso die erfolgreiche Verfolgung Andersgläubiger oder liberalerer Strömungen).
| Zitat: |
| Ich will nur betonen, dass es nicht am Islam AN SICH liegt. Der Irrglaube, es wäre so, führt zur Spaltung der Gesellschaft in Deutschland. Hier leben etwa 4 Millionen Muslime. Die haben sicher nicht alle Bock ständig zu hören Antisemiten, Schwulenhasser, Terroristen... zu sein. (Und das nur deshalb weil die Gesellschaft in den Heimatländern ihrer Vorfahren reaktionärer ist als hier.) |
Das Argument finde ich ähnlich dämlich wie zu behaupten, dass Problem an Nationalsozialisten sei nicht der Nationalsozialismus "an sich" (weil das ja irgendwie diskriminierend gegenüber Nazis sei und die Gesellschaft spalten könnte). Natürlich gab es gemässigte Nationalsozialisten und gemässigte Strömungen im Nationalsozialismus und nicht alle hatten was gegen Juden und sie konnte natürlich auch nette Menschen und alles sein und natürlich haben sie auch ihre Rechte und der Nationalsozialismus hätte sich ja auch in eine liberalere Richtung entwickeln können irgendwann und bla.
Aber trotzdem kann der Nationalsozialismus an sich eine schlechte Sache sein!
Dein Punkt, wo du Recht hast ist, dass man jemandem, der kein Terrorist ist, nicht vorwerfen sollte einer zu sein, genausowenig wie man jemanden, der kein Antisemit ist, das nicht vorwerfen sollte (egal ob er Moslem oder Nazi ist). Daraus aber abzuleiten, dass die Ideologie "an sich" kein Problem sein darf (weil das Leute dazu verleiten könnte alle Nazis/Moslems über einen Kamm zu scheren), ist Bullshit.
Menschen sind für das verantwortlich was, sie selbst machen und befürworten, nicht für was, was eine Ideologie, der sie folgen, fördert. Das gilt sowohl für Nazis als auch für Moslems.
Apropos Islam und Antisemitimus, dazu solltest du vielleicht mal lesen, was Moslems selbst zu der Stelle im Koran sagen, wo es um das Töten der Juden geht:
A war between Jews and Muslims at the end of time
| Zitat: |
| Und damit ist Antisemitismus keine Religionsfeindschaft. |
Habe ich auch nicht behauptet, lediglich, dass es darauf basiert. Mehr oder weniger starke Abneigung gegen Juden wurde von den Nazis nicht erfunden, sondern benutzt. Andere hatten schon dieses Fundament gelegt.
| Zitat: |
| Noch ne kleine Anmerkung: Boko Haram hat in Nigeria nicht 300 Schülerinnen entführt, sondern 200. Du verwechselst das mit den Spartanern.
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Die Presse berichtet weitläufig von "fast 300 Mädchen", wiki von "more than 200 schoolgirls"
Timeline of Boko Haram attacks in Nigeria
Bin mir nicht sicher, was der Punkt ist darauf hinzuweisen, dass es "nur" 200 seien.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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| Zitat von Xoc: |
Natürlich muss Religion so einen Scheiss nicht machen, genausowenig wie ein Virus dich töten oder krank machen muss. Ihm geht es nur um seine Vermehrung, der Rest sind Kollateralschäden.
Genauso ist es mit Religion. Solange Bildung nicht ein mächtiges Instrument gegen Religion liefert, solange hat Religion auch wenig Grund bildungsfeindlich zu sein. Aber wenn Bildung aufgrund von Wissenschaften (inbesondere der Entdeckung der Evolution) in den Konflikt gerät, hat Religion einen Vorteil davon bildungfeindlich zu sein, also setzen sich entsprechende Tendenzen in den Religionen bevorzugt durch.
Der verbreitete Verfolgung von Schwulen oder Hinrichtung von Leuten, die sich von der Religion abwenden wollen hat auch Vorteile für die Religion, weil erstes die Anzahl der Religiösen Kinder erhöht und zweites die Leute stärker an die Religion bindet. Die Unterdrücken von Frauen ist genausowenig Zufall, sondern eine Erfolgsstrategie für die Vermehrung der Religionen (genauso die erfolgreiche Verfolgung Andersgläubiger oder liberalerer Strömungen). |
Ich denke ähnliches gilt auch für Ideologien - die vermehren sich auch gerne, und deren Vertreter leugnen auch gerne schon mal Fakten wenn diese der eigenen Ideologie widersprechen. Aber sind Ideologien deshalb unbedingt schlecht?
Wie ich bereits erwähnte:
| Zitat: |
Ich denke das Problem sind nicht Religionen speziell, sondern Fanatismus / Zwang, und die (bewusste oder unbewusste) nicht-Anerkennung von Logik.
Wenn jemand sich bemüht, seine Religion mit den Gesetzen der Logik (zumindest in wichtigen Fragen) in Einklang zu bringen, nicht-fanatisch ist, und die Weltanschauungen anderer prinzipiell erst mal respektiert, dann habe ich kein Problem damit. |
Wenn man die obigen Grundsätze über eine Religion (oder Ideologie) stellt, und diese falls nötig daraufhin noch ein bisschen anpasst, wo ist da grundsätzlich das Problem?
Und wie erwähnt, es gibt nicht nur die abrahamitischen Religionen (die mir ehrlich gesagt auch nicht so sympathisch sind), und ich habe (noch) Hoffnung dass es da welche gibt in denen Un- oder Andersgläubige respektvoller behandelt werden, das eine Geschlecht nicht über das andere gestellt wird, niemand wegen der Geburtsumstände besonders bevor- oder benachteiligt wird und so weiter. Bin ich da zu naiv? 
Vielen Dank übrigens für das Ausgraben der ganzen Fakten! 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Yog-Sothoth am 29.05.2014 17:01.
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Terrorfürst, bei so viel Blödsinn + Missionierung, kann mein Niveau nicht steigen.
Mit deinem religiösen Quark disqualifizierst Du dich schon selbst. Das ist so, wie wenn Jehovas Zeugen bei mir vor der Tür stehen.
Bei den Juden ist es immer etwas kompliziert, wenn man strikt getrennt hätte zwischen Juden (Volk) und Judaisten (Religionsanhänger), wäre vieles einfacher. Wie richtig bereits angemerkt, sind Antijudaismus (der eine laaange Tradition hat) und Antisemitismus (+ Antizionismus) zu trennen. Wird häufig nicht gemacht, v.a. nicht, wenn Religionskritiker und/oder Antizionisten mundtot gemacht werden sollen.
Xoc:
Man kann einen Juden nicht mal am Äusseren von anderen Europäern unterscheiden, im Gegensatz zu z.B. Schwarzen.
Doch, das kann man sehr häufig. Das alle Juden Hakennasen o.ä. haben ist natürlich Quatsch, aber mit etwas Übung erkennt man die Unterschiede und kann sie oft/meist auch von Arabern, Persern und Europäern unterscheiden. Oft erkennt (oder man kann zumindest sagen, das einer der Vorfahren jüdisch war) Juden auch an den Namen (Silbermann, Goldhagen, Grünspan, Weinhaus, Rothschild, Reich usw, siehe auch Wikipedia bzgl. jüdischer Familiennamen).
Ebenso kann man häufig Erithreaer, Äthiopier und Sudanesen von bspw. Nigerianern und Kongolesen unterscheiden, erstere sehen häufig "europäischer" aus, Sudanesen auch "arabischer". Deutsche aus Baden-Württemberg und vor allem Bayern (tw. Österreich auch) erkennt man häufig auch mit etwas Übung: Ein Epikanthus Medialis ("Schlitzaugen") tritt dort häufig auf (bei Türken auch ab und zu), Ostdeutsche sehen desöfteren ost-/westslawisch aus. Sieht man 'nen eher "europäisch aussehenden" Araber, steht die Chance nicht schlecht, das es ein Libanese ist. Norditaliener sind tendenziell auch eher heller als Süditaliener.
Mann/Junge, der 'ne Adidas-Knopfhose (die, die wir alle in den 90ern hatten
) + braune Lederjacke trägt: Zu 99% ein Russe. Marvin, Kenny, Kevin, Cedric, Chantal, Justin > große Asiquote. Peggy, Enrico, Silvio, Ronny, Steve, Mandy, Cindy > meist Ossinamen, häufig auch Asis.
Das sind eigene Erfahrungen und diese oft vorhandenen Unterschiede beurteile Ich auch absolut nicht, daher bitte nicht hauen, auch wenn's wieder alles andere als politisch korrekt ist.
Die Abstammung und sexuelle Ausrichtung eines Menschen interessieren mich einen Scheiß bzgl. der "Qualitätseinordung" (what a wörd).
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Yog-Sothoth, natürlich sind Ideologien allgemein ein Problem und teilweise ist es kaum zu unterscheiden, ob es sich um eine Religion handelt oder um eine Ideologie, siehe z.B. die Juche Ideologie in Nordkorea. Die Kims werden dort quasi wie Götter dargestellt, die psychologischen Mechanismen sind alttestamentarisch (Liebe durch Angst und Gewalt erzwingen). Berichte über die Reisen Kims und seine Wunder, die er vollbracht hat, lesen sich wie die Wundergeschichten über Jesus.
Es gibt allerdings auch signfikante Unterschied. Religionen halten sich über Jahrhunderte oder Jahrtausende, wärend Ideologien meistens viel kurzlebiger sind. Als Hitler besiegt wurde, war es mit dem Nationalsozialismus (weitgehend) vorbei in Deutschland. So ein guter Ergebnis gab es bei all den Entmachtungen von Dikaturen im nahen Osten leider nicht, oft ist es fraglich, ob die Situation überhaupt besser wurde.
Auch sind Ideologien meitens nicht so offen irrational und preisen nicht, dass es besonders tugendvoll ist, die natürliche Abneigung dagegen, etwas ohne jeden Beweis zu glauben, zu überwinden.
Ich kenne mich mit den östlichen Religionen und anderen nicht so gut aus, wie mit den westlichen-monotheistischen.
Beim tibetanischen Buddhismus weiss ich, dass es massive Kritik gibt, was die Unterdrückung der Bevölkerung angeht. Die Realität ist wohl nicht so rosig, wie das Lächeln des Dalai Lama suggeriert:
Colin Goldner: Hinter dem Lächeln des Dalai Lama
Und ein Highlight fremder Religionen möchte ich noch vorstellen:
John Frum
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Was mir da noch einfällt, zu Mutter Therasa, quasi dem Inbegriff einer durch Glauben zum Guten motivierten Person:
"Weiterhin soll die Gabe von Schmerzmitteln untersagt worden sein. Laut Mutter Teresa sei durch das Leid eine besondere Nähe zu Jesus Christus erfahrbar, Schmerzen und Leiden seien daher positiv zu bewerten"
Mother Teresa: Hell's Angel
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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| Zitat von Xoc: |
Beim tibetanischen Buddhismus weiss ich, dass es massive Kritik gibt, was die Unterdrückung der Bevölkerung angeht. Die Realität ist wohl nicht so rosig, wie das Lächeln des Dalai Lama suggeriert:
Colin Goldner: Hinter dem Lächeln des Dalai Lama |
Der tibetische Buddhismus scheint laut Goldner eine Abart des ursprünglichen Buddhismus zu sein.
Wenn ich es richtig verstanden habe ist z.B. im ursprünglichen Buddhismus zumindest explizit keine Benachteiligung von Frauen vorgesehen, auch wenn es da ein paar Haken gibt. Ich hatte mich mal ein wenig nach dem Thema umgeschaut, und den Artikel Die Rolle der Frau im Buddhismus auf der Seite des Förderverein Theravada Buddhismus Berlin gefunden.
Wie gesagt gibt es da durchaus kritische Punkte, aber alles in allem scheint da nichts "in Stein gemeißelt" zu sein.
Interessant fand ich vor allem die Erwähnung der "buddhistischen Lehre von den zwei Wahrheitsebenen":
"Diese Interpretation lässt sich mit der alten buddhistischen Lehre von den zwei Wahrheitsebenen in Einklang bringen. Nach dieser Lehre gibt es zeitlose, die Wirkungsweise des menschlichen Geistes und die von ihm wahrgenommene Realität betreffende Wahrheiten, die auf einer absoluten Ebene angesiedelt sind und ihre Gültigkeit nie verlieren.
Daneben gibt es zeitlich bedingte Ansichten und Meinungen, Wertvorstellungen und Bräuche, die zur relativen Ebene gehören und immer nur begrenzt Gültigkeit besitzen."
...gibt es sowas auch in den abrahamitischen Religionen? Wertvorstellungen, die in einem geschichtlich-kulturellen Kontext entstanden sind, und nur temporäre Bedeutung haben? Das wäre das erste Mal, dass ich davon höre...
Zudem sollen Missionierungen mit dem Wesen des Buddhismus ja nicht so gut vereinbar sein.
Ich weiß (noch) zu wenig über den Buddhismus, um mir ein vernünftiges Urteil zu bilden, aber diese Aspekte zeigen denke ich ganz gut, dass man mit Verallgemeinerungen von abrahamitischen / monotheistischen Religionen auf andere vorsichtig sein sollte.
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@Satanist Dann werden sie eben von Satanisten zu Satanisten erzogen statt bis bisher von Christen zu Christen, wo liegt da der Unterschied? Ich habe mich bisher nur wenig mit dem Satanismus beschäftigt, aber hältst du dich wirklich für so unfehlbar, dass du genau wissen kannst wie und nach welchem glauben du deine Kinder erziehen und indoktrinieren kannst? Lasst eure Kinder doch einfach ihre eigenen Erfahrungen machen, gebt ihnen dabei etwas Hilfestellung und wenn sie sich entscheiden dies oder jenes machen zu wollen, dann unterstützt sie dabei, aber schreibt ihnen niemals vor was sie zu glauben, was sie zu denken, was sie zu fühlen und was sie zu tun oder zu lassen haben!
Mag sein, dass es im Satanismus unter anderem auch darum geht, seinen Kindern nichts mehr vorzuschreiben, (wie gesagt, ich kenne mich damit nicht aus.) aber dann brauchst du dafür nicht extra Satanist zu sein, genauso wie ein Gottgläubiger Mensch nicht extra einen Gott bräuchte, um keine Menschen töten zu wollen. Warum verstecken wir uns also immer hinter einer höheren Instanz, der wir folgen können, statt einfach wir selbst zu sein..
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Shinobi am 07.06.2014 11:01.
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Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
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"statt einfach wir selbst zu sein.."
Darum geht es doch größteils beim Satanismus. Seinen Trieben freien Lauf nehmen (natürlich ohne jemanden zu verletzen) ohne auf Moralismus Rücksicht zu nehmen. Also, Ich setze jetzt einfach mal den "philosophischen Satanismus" ala Church Of Satan (die Satanische Bibel ist sehr interessant, soll allerdings plagiiert sein) voraus, der nix mit Babys töten und ähnlicher Medienpropaganda zu tun hat. Mit Aufzwängen auch nicht. Ein Satanist ist freier als alle Angehörigen (= Sklaven) der Seuche Weltreligion zusammen.
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| Ein Satanist ist freier als alle Angehörigen (= Sklaven) der Seuche Weltreligion zusammen. |
Aber ist nicht der Satanist in gewisser Weise auch ein angehöriger (=Sklave) des Satanismus?
Wenn nicht, wenn er einfach nur tut was er ohnehin tun würde, müsste er dafür nicht erst Satanist werden! Gleiches gilt für alle Anhänger von Religionen, die meinen einen Gott zu benötigen und dessen Gebote befolgen zu müssen, aber auf die Frage, ob sie andernfalls Menschen töten oder stehlen würden etc. meist mit Nein antworten...
Unter Freiheit wird vielfach verstanden, seinen trieben ungehindert nachgehen zu können und zu tun worauf man Lust hat. Aber ist man nicht dadurch irgendwie erst recht Sklave seiner Triebe und des Begehrens, wenn man sich von seinem Verlangen wie ein blinder Stier durch die Arena ziehen lässt? Das Ganze zu unterdrücken macht einen natürlich auch nicht freier, frei ist man vielleicht erst dann, wenn man weder seinem Verlangen nachgibt, noch dem Verlangen erliegt, sein Verlangen unterdrücken zu müssen. (Bin mir nicht sicher ob ich das jetzt auch verständlich genug ausgedrückt habe.)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Shinobi am 07.06.2014 14:42.
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Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
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re: Shinobi
07.06.2014 14:49 |
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| Zitat: |
| Lasst eure Kinder doch einfach ihre eigenen Erfahrungen machen, gebt ihnen dabei etwas Hilfestellung und wenn sie sich entscheiden dies oder jenes machen zu wollen, dann unterstützt sie dabei, aber schreibt ihnen niemals vor was sie zu glauben, was sie zu denken, was sie zu fühlen und was sie zu tun oder zu lassen haben! |
Diese Aufforderung ist doch wieder völlig realitätsfern.
Kinder werden von Eltern in mehreren Kategorien geprägt: Dazu zählen:
1) Die Dinge, die Eltern vermitteln wollen und können
2) Die Dinge, die die Eltern vermitteln wollen und nicht können.
3) Die Dinge, die Eltern nicht vermitteln wollen und nicht vermitteln.
4) Die Dinge, die Eltern nicht vermitteln wollen aber es dennoch tun.
Mag sein, dass es noch mehr Kategorien gibt aber ich belasse es einmal dabei.
Letztendlich darfst Du davon ausgehen, dass Eltern immer ihre Kinder prägen werden. Angenommen, sie würden beschließen, das Kind mit möglichst vielen Religionen zu prägen oder vielleicht mit gar keiner, dann werden die Kinder davon geprägt.
Prägung ist immer da. Und insofern ist sie auch nicht zu verurteilen. Allerdings sollten sich Eltern mehr Gedanken darum machen, welche Konsequenzen welche Art von Prägung hat.
Dazu wären Reflexion und psychologisches Wissen erforderlich. Und das fehlt den meisten Menschen ihr Leben lang.
Das ist das Problem.
N.
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Ok, vielleicht übersehe ich da etwas, aber...
@Shinobi: Ich sehe nicht wo Satanist behauptet, dass Kinder zu Satanisten zwangserzogen werden sollen.
@Nemesus: Nur weil Shinobi schreibt, dass Eltern ihren Kindern nichts aufzwingen sollen heißt das doch nicht, dass er behauptet, dass sie diese nicht prägen sollen.
| Zitat von Shinobi: |
| Unter Freiheit wird vielfach verstanden, seinen trieben ungehindert nachgehen zu können und zu tun worauf man Lust hat. Aber ist man nicht dadurch irgendwie erst recht Sklave seiner Triebe und des Begehrens, wenn man sich von seinem Verlangen wie ein blinder Stier durch die Arena ziehen lässt? Das Ganze zu unterdrücken macht einen natürlich auch nicht freier, frei ist man vielleicht erst dann, wenn man weder seinem Verlangen nachgibt, noch dem Verlangen erliegt, sein Verlangen unterdrücken zu müssen. (Bin mir nicht sicher ob ich das jetzt auch verständlich genug ausgedrückt habe.) |
Doch, ich denke schon dass ich dich verstehe - im Prinzip das, was auch die Tarot-Karte des Teufels (englisch) ausgedrückt.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Yog-Sothoth am 07.06.2014 22:47.
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@Yog: Genau, ich habe nicht behauptet dass Eltern die Sympathie für Satanismus haben, dass auch ihren Kindern aufzwingen. Kinder sollten grundsaätzlich religionsfrei erzogen werden, ab dem Jugendalter kann man sich dann anschlissen, natürlich auf freiwilliger Basis.
Es geht nicht nur um Erziehung, sondern auch um die Gesellschaft an sich. Da wo es freiheitlich-denkende Menschen gibt, da gehen auch die Leute auf die Strasse wenn sie etwas zu beklagen haben und nicht sinnlos in sich gekehrt beten. Christen, Musslime und Juden sind die grössten religösen Bewegungen und sie gibt es nur so lange und so viele weil sie Angst schüren, eine gut-böse Ideologie lehren und das nur aus einem einzigen Grund: möglichst viele Menschen unterzuordnen und zu kontrollieren! Satanisten stellen das grösste Gegenpol zu diesen Bewegungen und sie sind die einzigen die etwas dagegen unternehmen können, weil sie sich eben "Satanisten" nennen.
Auch unabhängig von den Religionen sind Satanisten (die meisten jedenfalls) sehr sozial und anti-lobbyistisch, anti-christdemokratisch, anti-psichiatrisch, anti-döner/mcdonalds, anti-mainstream-musik (hip-hop/pop).
Es gibt keine Lehren im Satanismus, man muss sich nur Satanist nennen und tuen was man selbst oder was alle demokratisch zusammen für richtig/gerecht halten.
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