Kebap
porno jüngling aus der hölle
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Hansi
unregistriert
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Juhu, das Bundesverfassungsgericht trifft momentan eigentlich ziemlich gute Entscheidungen, weiter so bitte.
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Schön. Was habe ich jetzt davon?
Ich finde bei so politischen Dingen sollte jeder mal dabei sagen, welche Vorteile er jetzt darin für sich sieht, warum er dieses oder jenes begrüßt.
Um ehrlich zu sein, hat bislang das Bundesverfassungsgericht noch nie was beschlossen, was für mich relevant sein könnte. Und hier sehe ich auch keinerlei Vor- oder Nachteile, die mich betreffen könnten.
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Hansi
unregistriert
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Huch. Doppelpost, bitte löschen.
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Hansi
unregistriert
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Manchmal krieg ich echt ernste Zweifel ob du nicht langsam senil wirst @Arne 
. Auf jeden Fall kommst du einem schon manchmal so vor wie ein ständig nörgelnder und meckernder Rentner der Hauptsache erstmal Contra geben muss. Desweiteren glaube ich auch das du dieses Urteil vom obersten Gericht der Niederlande sehr begrüßt und gelobt hättest. Erst schreist du überall du brauchst Anonymisierungsprogramme und was weiß ich (im MR) und dann kommt sowas. 
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es wurde wohl bemängelt, dass jeder bürger erstmal wie ein potentieller krimineller behandelt wird.
an sich also gute news für jene, die etwas zu verstecken haben oder sich allgemein nicht wohl fühlen, wenn seine mails und telefonate 6monate lang gespeichert werden.
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Betrifft mich zwar nicht, bin ja aus dem "schönen" Alpenland. 
Sind aber auf alle Fälle gute News für euch!
Endlich mal ein Beschluss der nicht noch weiter einschränkt und überwacht. Die Frage ist aber wie lange wird es dauern bis sie das Gesetz so umschreiben, dass sie schlussendlich doch das erreichen was sie möchten.
Es wird wahrscheinlich irgend ein "Terror"anschlag reichen schon haben sie eine Begründung.
Wie schon die Fr. Merkel sagte: ,Null Tolleranz bei innerer Sicherheit, darüber braucht man nicht diskutierten, das muss man einfach machen.`
Na toll, man sieht wohin es führt......
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"Wir kaufen Sachen, die wir nicht brauchen, von Geld, das wir nicht haben, um Menschen zu imponieren, die wir nicht mögen."
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Als Österreicher bist Du als insofern deutlich davon betroffen, weil dieses Urteil durchaus Euer Bankenwesen weiter sanieren wird.
Österreich ist eines der letzten Länder, dass noch reine Nummernkonten hat, die hat nicht mal mehr die Schweiz, da kann man (jetzt wieder ganz anonym) wieder gut Steuern hinterziehen von Deutschland aus, das merkt nun wieder niemand.
http://www.daoe.at/leistungen/nummernkonto.html
| Zitat: |
Durch die Entscheidung für ein Nummernkonto führen Sie ein TOP-diskretes Konto, bei welchem Sie sich bei telefonischer Kontaktaufnahme lediglich über Kontonummer und Kennwort legitimieren. Ihr Name spielt dabei keine Rolle. |
Ja, Hansi, entschuldige bitte, dass ich so fürchterlich antideutsch bin und nicht alles hochubele, wenn sich die jetzige FDP-Justizministerin mit ihrer Klage gegen dieses Gesetz durchgesetzt hat zusammen mit einigen anderen ihrer neoliberalen Parteifreunden.
Ich kann zwar jetzt nicht erkennen, was der Vorteil sein soll, wenn zukünftig die Möglichkeiten der Steuerfahndung weiterhin eingeschränkt werden, aber evtl. sind mir die Vermägensverhältnisse der Kölner Arbeitslosen ja nicht ganz klar, wenn es unbedingt sein muss, dass die ihre Geldaktionen vor dem Staat verstecken müssen. Mein Angestelltengehalt reicht leider nicht dafür, dass ich soviel Vermögen anhäufen könnte, dass ich es vor dem Staat verstecken muss.
Mir wäre es lieber, wenn ich auch mal auf die schnelle einen Film saugen könnte, wenn man den ansonsten teuer bezahlen muss, das wird aber nach dem Urteil weiter nicht anonym möglich sein. Die IPs von PC-Nutzern werden weiter gespeichert werden.
Auch darf weiterhin der Staat (wie btw auch schon vor diesem Gesetz) alles speichern, was "Leib, Leben und Freiheit einer Person" oder eine "konkrete Gefahr für die Staatssicherheit" darstellen könnte. Wenn z.B. eine Arbeitsloseninitiative öfters mal Aktionen plant, die die Arges als für sich oder ihre Mitarbeiter gefährlich ansehen könnten, dürfen selbstverständlich auch weiterhin alle Telefondaten der dort Aktiven gesammelt werden. Internetdaten sowieso, s.o.
Das Urteil nützt ausschließlich Steuerhinterziehern oder anderen Wirtschaftskriminellen, ansonsten ist weiterhin jedwede Überwachung möglich, also bringt es genau das, was jeder Neoliberale will. Unbewachte Finanzaktionen an Steuern vorbei.
So, und jetzt erkläre mir mal, was das mit antideutsch zu tun hat, wenn man nicht bereit ist, jeden Mist, den die FDP an neoliberaler Scheiße fordert, zu begrüßen und evtl. sogar noch Steuereinnahmen zu senken, die dieser Staat tatsächlich zu fast 50% in Soziales (noch !!!) gibt, was btw mehr als 10 % mehr sind als im EU-Durchschnitt.
Nee, was bin ich antideutsch, dass ich es ganz gut finde, wenn Menschen in Zukunft weniger soziale Leistungen in der BRD erhalten sollen.
Btw:
Ja, ich brauche proxys und zwar niederländische IPs. Und zwar, weil es keine Möglichkeit gibt, dass man niederländische Fußballspiele hier sehen kann. Das hat was damit zu tun, dass die Ausstrahlungsrechte in Deutschland an irgendwelche Nazifirmen verteilt werden, die lieber die Betriebsmannschaften von Zyklon B - Herstellern wie Bayer Leverkusen zeigen als vernünftigen Fußball. Diesbezüglich habe ich mich auch schon an die EU-Kommission gewandt, der das vollkommen klar ist, dass die meisten Fußballfans in Deutschland sich Proxys oder sogar niederländische Scheinadressen zulegen müssen, um ordentlichen Fußball sehen zu können. Die versuchen darn was zu ändern, aber das scheint derzeit schwer gegen Deutschland durchsetzbar. Also, verschleiern will ich überhaupt nix, ich teile das sogar noch der EU-Kommision mit, dass ich das mache, weil man ansonsten nix empfängt.
Und ansonsten ist es mit dem ach so wichtigen Privatsphäre zur Hinterziehung von Steuern tatsächlich nicht so toll bestellt in den NL.
Als Guus Hiddink den PSV trainierte, hatte er behauptet, er würde hauptsächlich in Belgien leben (Eindhoven liegt da auch ziemlich nahe dran.), aber die konnten dem mit haargenauer Uhrzeit nachweisen, wann er in seiner niederländischen Wohnung war und der musste gut nachzahlen und ist auch diesbezüglich starfrechtlich verurteilt worden. Da habe ich überhaupt keine Probleme mit, wenn man keine Sonderschutzrechte für Steuerhinterzieher einführt.
Immer "Anti" sein verbinde ich eher damit, dass man direkt alles ablehnt, wenn es gerade Mainstream ist, dagegen zu sein. Und man völlig hysterisch "antideutsch" schreit, wenn jemand dann einen an die Realität erinnert, die eben aussagt, dass man sich da mal wieder vor einen Karren hat spannen lassen, der persönlich einem gar nix bringt, jemanden, der auf die sozialen Leistungen dieses Staates angewiesen ist, sogar noch schadet, der aber in erster Linie neoliberale Interessen vertritt, weil mal irgendjemand es mal wieder geschafft hat, das Hirn der Betroffenen auszuschalten und zu jubeln, bevor man überhaupt verstanden hat, was da von BVerfG gekommen ist.
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Hansi
unregistriert
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Blablubb, möpper, möpper, möpper, betroffene Hunde bellen, was diese ganze Hass- und Frusttirade nun noch mit Vorratsdatenspeicherung zu tun haben soll is mir nich ganz klar, aber eine normale Diskussion zu dem Thema mit dir eh nicht möglich, von daher lass ich das jetzt einfach mal bleiben und jetzt iss deine Suppe, dann gehts zum Spaziergang in den Park und dann wieder huschhusch zurück ins Heim.
Das dieses Urteil nun nicht über alle Maßen in den Himmel zu jubeln ist, ist mir auch klar (wie auch, da hat Justizia gesprochen, da muss irgendwas faul sein), trotzdem is das nu kein Grund so abzugehen und plötzlich nur weil da Vertreter der FDP ausnahmsweise mal recht vernünftige Ansichten hatten alles in den Dreck zu treten, wofür Millionen von Menschen lange gekämpft haben und zumindest ein großer Schritt Richtung totaler Überwachungsstaat verhindert wurde.
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Betroffene Hunde bellen?
Okay, das heißt, dass Du betorffen bist? Genau, das habe ich im ersten Posting gesagt, bislang hast Du es aber nicht hinbekommen, hier Deine Betroffenheit mal zu schildern. Jetzt kommst Du schon selbst mit dem Argument, aber immer noch nicht rüber mit dem, wieso DICH die Vorratsspeicherung stört.
Eine Diskussion ist einfach mit Dir nicht möglich, weil Du weder Argumente noch sonst wie in der Lage bist, irgendetwas konstruktives zum Thema beizutragen, weil Du nichts anderes macht als jeder Mode, jeder Anti-Bewegung hinterherzurennen und dann denjenigen, die das kritisieren, Deine eigenen Unzulänglichkeiten, die Du ja wohl ausreichend selber täglich bemekrst, zu erzählen.
Du sagts im ersten Absatz nix anderes als wie, dass ich Recht habe und Du nicht darüber nachdenken möchtest oder kannst.
Und, wie man an der Debatte auch sieht, interessiert sich hier keine Sau dafür, ob es zu einer Vorratsspeicherung kommt oder nicht. Ich finde sie eben bei PCs unpraktisch, solange es in diesem Staat einige Gesetze gibt, die ich als überflüssig betrachte. Auch damit hast Du offenbar kein Problem. Bei Dir bleibt nur das Schlagwort vom "Totalen Überwachungsstaat", der mit nix an Inhalten gefüllt ist, wie der aussehen soll oder welche Konsequenzen das hätte.
Okay, dann gehen wir mal wieder ein paar Schritte zurück:
Fragen wir mal, woher meinst Du denn, dass Du "ausnahmsweise" die gleichen Interessen der FDP hast? Irgendwie muss doch da zwischen denen und Dir (oder denen und zwischen vielen anderen, die sich als "links" bezeichnen, aber doch nur bürgerlicher Spießer sind) identische Interessen bestehen.
Bei der FDP ist das klar. Das habe ich oben analysiert. Die sind dafür, dass es niemanden mehr gibt, der irgendwelche finanziellen Transaktionen überwacht. Für die ist der Staat überflüssig, jeder soll sich selbst der nächste sein, Ein Staat ist überflüssig, weil es nicht notwendig ist, dass materieller Reichtum gerecht verteilt wird.
So, wo sind jetzt bei Dir die Übereinstimmungen?
Wer den Staat als überflüssig ansieht, muss eben auch damit leben, dass es dann kein soziales System mehr geben wird. Ist mir nicht ganz klar, wieso jemand, der von den Steuergelder leben will, nicht möchte, dass die eingenommen werden und dann nicht nur Argumente von der FDP, sondern von extremen Reaktionären wie auch diesem Mappus übernimmt.
Und jetzt mal nicht aufregen und heulen, sondern mal versuchen, nachzudenken, auch, wenn es schwerfällt. Evtl. ist ja doch was dran, dass man mal nachdenken sollte, ob Millionen von Menschen nicht auch mal irren können und sich auch vor einen Karren spannen lassen können, der ganz andere Interessen vertritt als die ihren. (Soll tatsächlich in der Geschichte schon mal vorgekommen sein, dass Millionen Menschen für das falsche gekämpft und gegen ihre eigenen Interessen!)
Btw fällt mir auf, dass sich auch scheinbar außer Dir niemand hier mit dem Zoich von angeblichem Überwachungsstaat identifiziert und diese Forderung nach Ende der Vorratsdatenspeicherung unterstützen oder begrüßen würde.
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Hansi
unregistriert
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Nee, es is einfach egal was ich hier schreibe, du wirst es eh in jedes Einzelwort zerfetzen und neu zusammenbasteln das du auch ja was zu kritisieren hast. Wenn du nun unbedingt nen rein egoistischen Grund von mir haben willst warum MICH die Vorratsdatenspeicherung stört, dann müsste doch reichen wenn ich sage, ich will nich, dass irgendjemand wildfremdes mein Internetverhalten überwacht. Punkt. Das reicht ja wohl als Grund. Ich weiß ja nich wies dir geht, aber ich fühl mich generell unwohl wenn ich überwacht und kontrolliert werde. Ob ich was zu verbergen habe oder nicht ist dabei völlig egal.
| Zitat: |
| Bei Dir bleibt nur das Schlagwort vom "Totalen Überwachungsstaat", der mit nix an Inhalten gefüllt ist, wie der aussehen soll oder welche Konsequenzen das hätte. |
Ja sorry, als erstes auf die deutsche Nazi-Vergangenheit hinweisen ist eigentlich immer deine Aufgabe gewesen und welche Praktiken bzw. Gefahren er mit sich brachte. Und natürlich gab es damals (oder auch in der DDR oder anderen totalitären Regimen) noch keine Vorratsdatenspeicherung (wie auch, da war die Technologie noch gar nich so weit entwickelt), aber trotzdem gab es schon den totalen Überwachungsstaat. Mit der heutigen Technologie und wenn man sie alle Gesetze dahingehend gefallen lässt, ist es noch viel leichter, dass sich Geschichte sehr leicht wiederholen kann. Aber warum sollte ich hier sowas ansprechen, du wirst es eh gleich wieder auseinander reden wollen.
| Zitat: |
| Bei der FDP ist das klar. Das habe ich oben analysiert. Die sind dafür, dass es niemanden mehr gibt, der irgendwelche finanziellen Transaktionen überwacht. Für die ist der Staat überflüssig, jeder soll sich selbst der nächste sein, Ein Staat ist überflüssig, weil es nicht notwendig ist, dass materieller Reichtum gerecht verteilt wird. |
Das ist wirklich eine sehr tiefgehende und sachliche Analyse, wäre ich Nemesus hätte ich dir jetzt einen Award verliehen
. Mag ja auch sein das das zu den Hauptinteressen der FDP bei dieser Debatte gehört, trotzdem ist es wohl nicht der einzige Grund um sich gegen eine Vorratsdatenspeicherung auszusprechen, aber die blendest du eh aus, hauptsache du kannst aus deinem Extrem-Weltbild heraus auf die bösen bürgerlichen Spießer aus der "linken" oder auch nicht nicht-linken Ecke schimpfen. Alles andere was du in diesem quote abgesondert hast, würde hier weit ins Off-Topic führen, wenn ich darauf jetzt eingehen würde, was auch daran liegt, dass du mir einfach auf sehr persönliche Weise ans Bein pinkeln möchtest, also fuck off.
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Aha, wir schaffen es schon mal nicht ganz, zwei Absätze lang mal sachlich zu bleiben, aber immerhin bemühen wir uns.
Okay, mir bleiben da aber auch dann einige Fragen offen:
Erstmal kann Dein Internetverhalten, s.o., weiterhin überwacht werden. So wie Du reagierst, halte ich das auch für gefährlich.
Nochmal:
Alle IPs dürfen weiterhin gespeichert bleiben. Du wirst auch noch in einem halben Jahr feststellen können, wer hier auf dieser Seite was gelesen hat oder gar geschrieben hat. Unterschied ist nur, dass eine Stelle nur speichert, welche IPs auf dieser Seite waren und eine andere Stelle feststellen kann, wessen Anschluß mit welcher IP versehen wurde. Letzteres ist meines Wissens immer schon gemacht worden, ich weiß nicht, wie lange die Firmen das aufbewahren. Aber schon aus rechnungstechnischen Gründen muss das solange aufbewahrt werden, bis die Rechnung anerkannt wurde und der nicht mehr widersprochen werden kann.
Das kann ein Telefonanbieter wahrscheinlich selber festlegen, ggf. bis in alle Ewigkeit.
Insofern gibt es keinen Grund, warum Du Dich, wenn Du Dich vor dem Urteil unwohl gefühlt hast, Dich jetzt besser fühlen könntest.
Wenn ich mich unwohl fühlen würde, und zwar ganz generell, auch ohne jeglichen Grund, wenn man mich beobachtet, würde ich mir zum einen Gedanken machen, ob ich irgendwelche phobischen Ängste habe, die meistens unbegründet sind, aber zur Paranoia führen können und zum zweiten das so machen, wie das z.B. mein Cousin und viele andere Menschen machen (ca. noch immer so 50% der Bevölkerung der BRD), wenn diese Ängste alleine auftreten sollte im Falle der Internetbeobachtung:
Ich würde mir einfach kein Internet anschaffen.
So einfach ist das.
Aber eine Paranoia kann man damit nicht beseitigen. Und bestimmt auch nicht damit, wenn ein Gericht feststellt, dass bei der Überwachung des Internets alles bei der Regelung bleibt, die jetzt in Kraft war.
"Es gab bei den Nazis und in der DDR keine Vorratsdatenspeicherung."
Erstmal als Exkurs:
Interessant, dass es Nazis und die DDR gab. Ich denke, dass es sich bei den einen um eine Gruppe, die mal die Macht hatte handelte und bei dem anderen um einen Staat, der mal existierte. Und die Nazis regierten meines Wissens auch über das Terretorium, was später die DDR ausmachte.
Es gibt also die Nazis und es gibt z.B. Buxtehude. Das sind also irgendwelche unterschiedlichen Sachen. Okay, das stimmt ja. Die Logik allerdings einmal von Nazis zu reden und dann von einer räumlichen Zuordnung ist mir nicht ganz klar. Von mir aus kann man noch vom dritten Reich und der DDR reden, oder aber von Nazi-Regierungen und sozialistischen Einheitsregierungen. Aber die Nazis und DDR irgendwie als etwas vergleichbares zu erwähnen, ist nicht mal Äpfel mit Birnen zu vergleichen, sondern eher Fußnägel mit Anarchismus oder so.
Gehen wir mal davon aus, dass Du das mit den Regierungen meintest und nicht, dass alle DDR-Bürger die gleichen Auffassungen zum Datensammeln hatten wie es Nazis haben oder hatten.
Exkurs-Ende.
Ja, okay, sie haben wahrscheinlich die Daten nicht elektronisch gespeichert, weil es noch keine Computer gab, die das leisten konnten, die konnten aber Post durchsuchen und schreiben konnten die meisten damals auch schon, also wurde das auch festgehalten, was die Regierenden für nötig hielten.
So, erkläre jetzt noch mal, warum es gefährlicher ist, wenn das per moderner Datentechnik gemacht wird, als altmodisch per personlicher Überwachung.
Insofern ist das das einzige, was sich aller Wahrscheinlichkeit nicht wiederholen kann, wenn man heute andere Techniken einsetzt.
Und btw fände ich es persönlich nicht schlecht, wenn sich die Geschcihte diesbezüglich wiederholen würde und es noch eine DDR wieder geben würde. Damals ging es vielen Menschen besser als heute.
So, und am Ende kommst Du auf einmal mit "Off-Topic". Als ob das ansosnten hier stören würde. Und nix ist off-topic, was aus der ursprünglichen Diskussion hervorgeht. Dann müsste der Gegensatz zu Off-Topic sein, dass man nur immer einen einzelnen Punkt der Gesellschaftsordnung betrachten darf und niemals die Nachteile. Das ist die Argumentation eben von Menschen, die sagen, Kapiatlismus ist doch toll, man kann alles kaufen und gegen deren Aussage man einwendet, man kann eben nur alles kaufen, wenn man Geld hat und das hat nicht jeder im Kapaitalismus. Das ist bei denen auch immer dann "Off-Topic".
Kannst also gerne off-topic gehen, weil es kein "off-topic" da gibt.
Und ich kann auch nix dafür, dass scheinbar außer uns allen anderen hier im Forum es scheißegal ist, ob man Daten speichert oder nicht, sonst könnte ich mich auch mit anderen anlegen. (Btw entstand die Debatte, nachdem ich ganz kurz und sachlich gefragt hatte, welche persönliche Vor- oder Nachteile jemand nun von dem Urteil erwartet und Du gleich wegen der Frage anfingst, zu pöbeln.)
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Hansi
unregistriert
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Ja, okay, sie haben wahrscheinlich die Daten nicht elektronisch gespeichert, weil es noch keine Computer gab, die das leisten konnten, die konnten aber Post durchsuchen und schreiben konnten die meisten damals auch schon, also wurde das auch festgehalten, was die Regierenden für nötig hielten.
So, erkläre jetzt noch mal, warum es gefährlicher ist, wenn das per moderner Datentechnik gemacht wird, als altmodisch per personlicher Überwachung. |
Das hab ich doch alles schonmal geschrieben und drehst einfach die Worte ein bisschen um und sagst das selbe wie ich. Die elektronischen Daten sind maximal dadurch gefährlicher weil eine schnellere Kommunikation möglich ist, aber ich habe auch nie gesagt das ich es toll finde wenn man Post aufreißt und sie kontrolliert etc.
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Dann muss man aber fragen, inwieweit Überwachung gefährlicher werden kann, wenn die Daten, die man zu sammeln vorhat, schneller gesammelt werden können als wie mit einer älteren Technik?
Denn, und das bleibt ja mein Argument, dass Daten sammeln nix schlechtes sein grundsätzlich sein muss.
Geschichtsschreibung ist z.B. nur möglcih, weil wir Daten zur Verfügung haben, was mal in der Geschcihte stattfand. Und infolgedessen ist auch das von Dir o.g. Lernen aus der Geschcihte auch nur dann drin, wenn wir eben Daten gesammelt haben. Wer soll nun Deines Erachtens festlegen, welche Daten wichtig sind, um daraus zu lernen und welche nicht.
Dann kommen wir endlich zu dem Punkt, der mich auch an der ganzen Sache stört. Kriminalität ist mir ziemlich schnuppe, die Argumente wie Terrorismusbekämpfung halte ich eher für Schwachsinn, aber es gibt nunmal eben ausreichend Anlass auch Daten von Menschen zu sammeln und das kann auch durchaus einen guten Zweck haben. Bei dieser Vorratsdatenspeicherung habe ich überhaupt keine Probleme damit, dass Menschen eben, die versuchen, mir zu schaden oder Menschen, die ich mag, überwacht werden.
Die vollständige Überwachung des Telefonverkehrs und die Speicherung aller diesbezüglicher Daten erscheint mir auch ziemlich uneffektiv, da wäre es besser, zumindest, was meine Interessen anbelengt, wenn eben der Kontakt zu Banken im In- und Ausland und auch der Kontakt zwischen Waffenhändler, zwischen Herstellern und Verkäufern von Produkten, die zu dessen Herstellung benutzt werden können und ähnliches überwacht bleibt. Am einfachsten wäre die Kontenüberwachung und die Abschaffung jedweden Bargeldes.
Ich wüsste jetzt eben nicht, welche Nachteile das Bringen soll. Deshalb bin ich überhaupt nicht gegen das Gesetz als solches, sondern ausschließlich gegen das, was der Staat vorhat mit diesen Daten zu veranstalten.
Und wenn man das nicht trennt, dann bläst man eben mit Steuerhinterzieherschützern in ein und das gleiche Horn. Darüber muss man reden, bevor man Überwachung paranoid als böse verteufelt.
Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.
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Hansi
unregistriert
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| Am einfachsten wäre die Kontenüberwachung und die Abschaffung jedweden Bargeldes. |
Damit wiederum gibst du den Banken das letzte Stückchen Power was sie noch zur totalen Herrschaft brauchen, denn dann können sie bedenkenlos noch viel mehr Geld verleihen und Zinsen darauf verlangen welches gar nicht existiert.
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Nee, zum einen gehöre ich eben nicht der FDP an, ich weiß überhaupt nicht, warum Banken Privateigentum sein müssen. Letztendlich sehe ich keinen einzigen Nachteil, der sich ergeben könnte, wenn die staatlich ausschließlich wären.
Und auch ansonsten kann der Staat zur Zeit die Vermehrung von Buchgeld nicht verhindern. Welche Möglichkeit hat der denn jetzt, Buchgeld nicht vermheren zu lassen? Es gibt Bestimmungen, nach denen die ihre Kreditmenge festlegen können, die ist abhängig von den Einlagen, die sie haben.
Und selbst, wenn es noch so etwas wie einen Kreditmarkt privatwirtschaftlich organisiert gibt, dann kann man einfach den Giroverkehr ausschließlich staatlich organisiert lassen.
Als ich Bankkaufmann lernte, da war die Bundesbank noch zuständig, den Giroverkehr zwischen den Banken zu regeln, das lief vor der Onlienzeit, soweit das nicht Kreditinstitutsintern möglich war, über die Landeszentralbanken.
Damals hatte die Bundesbank auch noch die Verpflcihtung, für jeden Bürger auf Verlangen ein Konto zu führen.
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Wenn Banken Privateigentum sind, dann muss man sie auch pleite gehen lassen können.
Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren, wie es anscheinend zur Zeit der Fall ist, ist natürlich Scheisse.
Was gegen verstaatlichung spricht: Der Staat macht Dinge üblicherweise noch etwas schlechter als die private Wirtschaft. Und er könnte auf die Idee kommen sich einfach selbst Geld zu drucken.
Und mal ganz allgemein, weil Arne nicht versteht, was gegen Überwachung spricht: Überwachung und Informationen bedeuten Macht. Und die wird gerne auch mal ge- und missbraucht.
Es spricht ja auch gar nichts pauschal gegen Überwachung, z.B. finde ich es gut, wenn Politiker und der Staat überwacht werden, so dass die Bürger dadurch Macht gewinnen.
Aber eine Überwachungsgesellschaft, wie Merkel sie will, ist mir aber zutiefst zuwider:
http://www.youtube.com/watch?v=wcVRlzP6SQA
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Erstmal zu den Banken:
Die Bundesbank ist nicht unabhängig vom Staat. Wäre sie das, dann hätten wir die Diskussion der letzten Wochen, ob ein Thilo Sarazin in den Vorstand gehört, nicht gehabt. Die Bundesregierung benennt das höchste Organ, den Vorstand, und wer da hin will (und bleiben will), der hat immer darauf achten müssen, der Regierung zu gefallen. Es mag kurzfristig mal sein, dass ähnlich wie bei den Rundfunkanstalten, die ja auch Anstalten öffentlichen Rechts sind, dass bei einem Regierungswechsel wegen der längeren Amtszeit der Vorständler tatsächlich mal der ein oder andere Oppositionelle in dem Vorstand sitzt, ansonsten sind die so unabhängig wie eben das ZDF von den Entscheidungen von Herrn Koch ist.
Kurzum:
Wenn die nicht das machen, was die Bundesregierung will, sind die längste Zeit dort gewesen.
Und natürlich kann Überwachung und die Sammlung von Daten von Bürgern auch Macht bedeuten. Jede Äußerung, die ich jemanden gegenüber mache, gibt demjenigen nicht nur die Möglichkeit, mich besser zu verstehen, sondern auch Macht über mich auszuüben. Mit jedem Posting hier geben wir dem Mitleser ein kleines bisschen mehr Macht über uns.
Macht kann mißbraucht werden, muss sie aber nicht. Wenn wir grundsätzlich davon ausgehen wollen, dass jegliche Macht mißbraucht wird und wir deshalb alles, was zu mehr Macht führen KANN, ablehnen, musst Du auch konsequent sein und ausschließlich auf Anarchie setzen.
Macht ist unvermeidbar, wenn ich z.B. bestimmte Dinge für jemanden regeln muss, wenn ich jemanden helfen will. Dass alle Bürger Zugriffe auf die Daten z.B. ihrer von ihnen gewählten Repräsentanten haben sollten, finde ich schon mal eine gute Idee, die man im Auge behalten sollte.
Und zum Argument mit Merkel beschreitest Du ja schon eine ganz andere Argumentation als Hansi.
Die bin ich auch bereit zu respektieren, wenn man sagt: Es muss nichts gegen Überwachung sprechen, aber ich traue eben den Menschen, die jetzt ZUR ZEIT die Daten sammeln nicht über den Weg, dass sie damit Unfug betreiben.
(Gerade auf das Beispiel mit den öffentlichen Plätzen bezogen, weiß ich z.B., dass in den Niederlande viele Plätze überwacht werden, genau wie hier bestimmt auch schon, nur die Niederländer haben eine Gesetzesvorschrift, nachdem jede Überwachung, die stattfindet, auch denjenigen, die überwacht werden, auch mitgeteilt werden muss, es sei denn, es gibt richterliche Anordnungen, dass es eben zur Aufklärung von irgendwelchen Ermittlungsverfahren von schwerwiegenden Verbrechen nötig sein muss und dazu gehört btw in NL auch Verdacht auf Steuerhinterziehung. Hat den gleichen guten Effekt wie bei Radarfallen, die angekündigt werden. Wenn ich wirklich bestimmtes delinquentes Verhalten vermeiden will, sage ich ganz einfach, dass ich da überwache. Was Merkel da noch an ostdeutschen spießigem Blödsinn zu verquarkt, ist natürlich haarsträubend. Die Niederländer lachen sich nicht nur über deutsche Fußgänger kaputt, die bei Rot, wenn kein Auto kommt, stehenbleiben an einer Verkehrsampel. Die lachen auch noch, wenn die stehenbleiben, wenn ein Polizist direkt neben denen steht. Denn der sagt auch nix, wenn man das macht und nicht den Verkehr gefährdet.)
Nur: Merkel ist nunmal gewählt worden von der Mehrheit der in Deutschland Wahlberechtigten. Und jede Bevölkerung bekommt nun mal die Regierungen, die sie verdient.
Insofern okay, wenn man sagt:
Ich will diese Datensammlung nicht, solange diese Regierung da ist und sie auch ansonsten nur, wenn sichergestellt ist, dass sie bei einem Regierungswechsel nicht einer anderen Regierung in die Hände fällt. Das sehe ich auch gar nicht anders, wenn ich auch nicht die Gefahr sehe für mich persönlich, wenn jemand meine Telefon-, Konten- oder Internetdaten überwacht.
Sie aber unabhängig von jedweder politischen Konstellation dabei abzulehnen, ist aber unsinnig.
Nur musst Du mir jetzt noch erklären, wie Du das meinst jetzt auch mal auf Datensammlung bezogen:
| Zitat: |
Der Staat macht Dinge üblicherweise noch etwas schlechter als die private Wirtschaft. |
Wie ist jetzt hier "schlechter" gemeint? Handwerklich oder ethisch? Im letzteren Falle musst Du mal erklären, welche Vorteile der einzelne Bewohner jetzt davon hat, dass nicht mehr der Staat ein Persönlichkeitsprofil durch meine Internetbewegungen von mir anlegen kann (auch nur solange nicht, wie IPs und die durch IPs besuchte Seiten von unterschiedlichen Stellen überwacht werden), sondern dass das eben ein privatwirtschaftlicher US-Konzern wie Google kann.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Arne Reload am 08.03.2010 01:21.
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Original von Arne Reload
Mit jedem Posting hier geben wir dem Mitleser ein kleines bisschen mehr Macht über uns. |
Und da du das ja auch frei entscheiden kannst, was du Preis gibst oder nicht, ist das dein Bier und damit völlig ok.
| Zitat: |
| Macht kann mißbraucht werden, muss sie aber nicht. Wenn wir grundsätzlich davon ausgehen wollen, dass jegliche Macht mißbraucht wird und wir deshalb alles, was zu mehr Macht führen KANN, ablehnen, musst Du auch konsequent sein und ausschließlich auf Anarchie setzen. |
Da ich aber nicht alles, was zu mehr Macht führen kann, ablehne, ist das eh egal. Mit der eigentlich Argeument von mir hat das eh nicht viel zu tun.
| Zitat: |
| Macht ist unvermeidbar, wenn ich z.B. bestimmte Dinge für jemanden regeln muss, wenn ich jemanden helfen will. Dass alle Bürger Zugriffe auf die Daten z.B. ihrer von ihnen gewählten Repräsentanten haben sollten, finde ich schon mal eine gute Idee, die man im Auge behalten sollte. |
Ja schön und wo bleiben deine Argumente?
| Zitat: |
Und zum Argument mit Merkel beschreitest Du ja schon eine ganz andere Argumentation als Hansi.
Die bin ich auch bereit zu respektieren, wenn man sagt: Es muss nichts gegen Überwachung sprechen, aber ich traue eben den Menschen, die jetzt ZUR ZEIT die Daten sammeln nicht über den Weg, dass sie damit Unfug betreiben. |
Wenn du den allweisen Herrscher mit seinem unkorrupierbaren Beamtenapparat an die Macht gebracht hast bin ich nicht mehr gegen zu viel staatliche Überwachung.
Ich warte ...
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| Nur: Merkel ist nunmal gewählt worden von der Mehrheit der in Deutschland Wahlberechtigten. Und jede Bevölkerung bekommt nun mal die Regierungen, die sie verdient. |
Ganz meine Rede ...
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Insofern okay, wenn man sagt:
Ich will diese Datensammlung nicht, solange diese Regierung da ist und sie auch ansonsten nur, wenn sichergestellt ist, dass sie bei einem Regierungswechsel nicht einer anderen Regierung in die Hände fällt. Das sehe ich auch gar nicht anders, wenn ich auch nicht die Gefahr sehe für mich persönlich, wenn jemand meine Telefon-, Konten- oder Internetdaten überwacht. |
Man sollte auch davon ausgehen, dass noch wesentlich schlechtere Regierungen an die Macht kommen können als Merkel&co.
Ich weiss nicht, ob es jemals zur Demokratie gekommen wäre, wenn die Tyrannen früher eine so effektive Überwachungstechnik zur Verfügung gehabt hätten, wie wir sie heute haben. Mit genügend Überwachsungstechnologie kann eine sehr kleine Gruppe von Menschen eine sehr grosse beherrschen.
| Zitat: |
| Wie ist jetzt hier "schlechter" gemeint? Handwerklich oder ethisch? |
Weniger effizient. Er verschwendet in der Regel mehr Resourcen für den gleichen Effekt.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Original von Xoc
Ja schön und wo bleiben deine Argumente?
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Ich weiß jetzt nicht, was Du von mir willst?
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Man sollte auch davon ausgehen, dass noch wesentlich schlechtere Regierungen an die Macht kommen können als Merkel&co.
Ich weiss nicht, ob es jemals zur Demokratie gekommen wäre, wenn die Tyrannen früher eine so effektive Überwachungstechnik zur Verfügung gehabt hätten, wie wir sie heute haben. Mit genügend Überwachsungstechnologie kann eine sehr kleine Gruppe von Menschen eine sehr grosse beherrschen. |
Okay. das ist ein nachvollziehbares Argument, was gegen manche Arten der Datenspeicherung spricht, dass damit auch Prozesse behindert werden könnten, die zur weiteren Entwicklung der Gesellschaft dienlich sein könnten, das kann ich akzeptieren, erfordert aber auch immer eine Fallabwägung. In der Vorratsdatenspeicherung konnte ich außer einer enormen Speicherverschwendung nur sehr vage Probleme diesbezüglich sehen, aber auch durch das BVerfG Urteil sehe ich weder Verbesserungen noch Verschlechterungen diesbezüglich.
Naja, und zum letzten, das ist dann eben doch nur eine Frage der Methode. Die anderen Aspekte, dass hier eben sogar eine Gruppe Daten sammelt, auf die man bei allen demokratischen Fortschritten keinerlei Einfluß drauf hat, bleibt ja unberührt davon, wie effektiv sie die Daten sammeln.
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Goodbye Vorratsdatenspeicherung!
