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Aus Prinzip!
03.10.2008 19:49 |
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Ausspruch für eine neue Normenethik
Es gibt für mich Normen von grundsätzlicher Gültigkeit, deren Sicherstellung Vorraussetzung für die Bejahung oder Verneinung von jedweden Handlungsanweisungen darstellt und für jeden anderen Menschen darstellen sollte. Werden sie einmal gebrochen, hat das betreffende Objekt in meinen Augen keine weitere Aufmerksamkeit mehr verdient.
Dieses mir eigene Verständnis der Ethik (als Theorie menschlicher Lebensführung und -formen) nennt man auch die Normenethik. Handlungsanweisungen und Entscheidungen werden hier aus einem immer gültigen Normensystem abgeleitet, die moralische Beurteilung eines Verhaltens geschieht unabhängig von der Situation.
Gewaltverzicht
Ein Beispiel für einen etwaigen Bestandteil eines solchen Normensystems wäre der grundlegende Gewaltverzicht.
Im krassen Gegensatz zur Normenethik steht die Situationsethik, die - um das Beispiel aufzugreifen - Gewaltanwendung nicht grundsätzlich ausschließen würde, sondern - wie der Name schon sagt - die Entscheidung "Für oder Wider" situationsabhängig macht. Sie geht davon aus, dass erst die unterschiedlichen konkreten Situationen erkennen lassen, was das jeweils sittliche Geforderte ist.
Die Situationsethik ist wohl die am meisten praktizierte Ethik. Eine Regression der Normenethik lässt sich etwa an der Partei der Grünen gut erkennen. Die haben nämlich, um das Beispiel Gewaltanwendung fortzuführen, spätestens mit der Billigung des rot-grünen Waffengangs gen Kosovo ihre einst so konsequente Normenethik in der Sache Krieg (streng pazifistische Grundhaltung) fallen gelassen und damit gegen ihre eigenen Grundsätze verstoßen haben. Ein Schlüsselsatz ihres Grundsatzprogramms verkommt damit zur leeren Klausel: "Wir verbinden Ökologie, Selbstbestimmung, erweiterte Gerechtigkeit und lebendige Demokratie. Mit gleicher Intensität treten wir ein für Gewaltfreiheit und Menschenrechte."
Da die praktizierte Situationsethik erfahrungsgemäßg Gefahr läuft, zur bloßen Selbstgerechtigkeit zu verkommen, bedarf es bei internationalen militärischen Interventionen nicht ohne Grund eines UNO-Mandats. Aber was passiert eigentlich, wenn unmandatierte Kriege von UNO-Mitgliedern begonnen werden? Nichts! Die Sanktionslosigkeit der UNO hat nicht nur Rot-Grün 1999 als Anlass für simple Selbstjustiz und damit den Beginn der anti-serbischen Kampfhandlungen im Kosovo gedient, sondern hat auch Ländern wie Großbritannien und den USA schon die ein oder andere Entscheidung (Irak) erleichtert.
Die NATO sieht sich in ihrem eigenen Selbstverständnis der UNO schon länger nicht mehr untergeordnet.
Die Frage der Gewaltanwendung der Situationsethik zu unterwerfen ist in meinen Augen keine sinnvolle Praxis.
Wie gut man den mündigen Bundesbürger damit hinters Licht führen und ihn zu einem Kriegseintritt als "Mittel zum Zweck" überredet hat, zeigt sich beispielsweise im Fall Irak. Nichts ist übrig von Saddams Atomwaffenlagern. Grob fahrlässig ist daher nicht nur das Vertrauen in die eigene Regierung, sondern prinzipiell die Anwendung der Situationsethik auf die Frage der Gewaltanwendung. Und sei es auch gut gemeint gewesen: einmal Tote bleiben tot.
Die Normenethik schützt den Menschen vor sich selbst.
Anderen rettet sie das Leben.
Freiheit
In der Freiheit sehe ich ein weiteres Grundprinzip. Als Freiheit betrachte ich die Möglichkeit eines jeden, unbestraft handeln zu können, sofern er damit niemandem anders schadet. Demnach sollte es jedem selbst überlassen sein, ob er Sterbehilfe in Anspruch nimmt oder Drogen nimmt.
Toleranz
Damit Freiheit Erfüllung findet, bedarf es der Toleranz - Toleranz gegenüber allen Andersdenkenden. Das Handeln steht unter der Maxime der Freiheit, und ebendiese Handlungen haben das Recht, toleriert zu werden, solange sie nur nicht einem Dritten schaden.
Ich habe es mir mittlerweile zum Vorsatz gemacht, diese zwei Prinzipien, erstens das der Freiheit und zweitens das der Toleranz als Messlatte für jegliche sittliche Entscheidungen heranzuziehen.
Selbstfixiertheit - keine Gnade dem Frieden
Ein Normensystem darf nicht als ein theoretisches, abstraktes Gebilde verstanden werden. Es muss als das auch umgesetzt werden. Es gilt das Prinzip der absoluten Übergeordnetheit über alle Handlungsanweisungen und Entscheidungen.
Dass wir längst nicht so weit sind, wie es die Wünsche aller sein sollten, zeigt eine einfache Umfrage mit dem Ergebnis:
| Zitat: |
| 77 Prozent sind gegen Kriegseinsätze! |
Eine deutliche Mehrheit der Bürger Deutschlands erteilt den Bundeswehreinsätzen im Ausland eine klare Absage. Die meisten Bürger wollen nicht, dass in ihrem Namen die widerlichen und menschenverachtenden Kriegs einsätze im Ausland geführt werden, erst recht nicht unter dem Deckmantel der Hilfeleistung am anderen Menschen.
Der Wille ist vorhanden.
Aber dieser Wille ist ein schwacher, alter Mann.
Er wird aufgewogen gegen Temporäres -
Steuervorteil, Wahlversprechen:
daran wird der Wille dann zerbrechen,
aufzugeben die Gewalt.
Am Ende unterliegt der wahre also Wille der Selbstfixiertheit des Einzelnen - keine Gnade dem Frieden, der Freiheit und der Toleranz.
Kümmern wir uns um den alten Mann, lassen wir ihn nicht fallen! Auf dass der tatdurchdrungene Wille zum Frieden, zur Freiheit, zur Toleranz zu einem selbstverständlichen Wegbegleiter durch unser ganzes Leben wird! Für den Frieden, für die Freiheit und für Toleranz - bedingungslos und aus Prinzip!
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von deep7 am 03.10.2008 19:50.
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SweetPrettyMuthaFuckinCountryAcidHouseMusicAllNightLong
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dafür
obwohl man sich was einfallen lassen müsste, denn irgendein wixxpenner is immer am start, um auf militärische weise seinen willen durchzusetzen.. (global gesehen)
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nemesus
unregistriert
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re: deep7
04.10.2008 14:18 |
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| Zitat: |
Es gibt für mich Normen von grundsätzlicher Gültigkeit, deren Sicherstellung Vorraussetzung für die Bejahung oder Verneinung von jedweden Handlungsanweisungen darstellt und für jeden anderen Menschen darstellen sollte. Werden sie einmal gebrochen, hat das betreffende Objekt in meinen Augen keine weitere Aufmerksamkeit mehr verdient.
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Interessant. Das bedeutet, dass niemand, der einen, Deiner Meinung nach, schweren Fehler machte, eine zweite Chance verdient. Dementsprechend wäre eine Welt ohne Gnade also das ethische Optimum. In dieser Welt gebe es dann auch nicht mehr die Möglichkeit, Fehler wieder gut zu machen oder sich zu bessern, wenn ersteinmal eine gewisse Schwere des Tatbestands vorliegt. Empfindest Du das wirklich so oder habe ich Dich missverstanden?
| Zitat: |
| Handlungsanweisungen und Entscheidungen werden hier aus einem immer gültigen Normensystem abgeleitet, die moralische Beurteilung eines Verhaltens geschieht unabhängig von der Situation. |
Im Laufe der Geschichte und in Abhängigkeit der jeweiligen Kulturkreise und deren Wissenszustände haben sich immer wieder neue moralische Beurteilungen gebildet. Du postulierst jedoch, es gebe ein immer gültiges Normsystem. Da dies in der Vergangenheit nachweislich keines Wegs so war, liegt für mich der Verdacht nahe, dass Dir ein Durchbruch gelungen ist, ein ethisches System, was absolut ist, und welches für alle Generationen und Kulturkreise gelten wird. Habe ich das richtig interpretiert?
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| Ein Beispiel für einen etwaigen Bestandteil eines solchen Normensystems wäre der grundlegende Gewaltverzicht. |
Verstehe ich das richtig? Im Kleinen betrachtet bedeutet das, dass sämtliche Widerstandskämpfer, die damals, auch mit Mitteln der Gewalt, versuchten, das Nazi-Regim auszuschalten, letztendlich unethisch handelten?
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| In der Freiheit sehe ich ein weiteres Grundprinzip. Als Freiheit betrachte ich die Möglichkeit eines jeden, unbestraft handeln zu können, sofern er damit niemandem anders schadet. Demnach sollte es jedem selbst überlassen sein, ob er Sterbehilfe in Anspruch nimmt oder Drogen nimmt. |
Verstehe mich bitte nicht falsch, auch ich bin dafür, dass jeder Mensch fei entscheiden können sollte. Das bezieht sich in meinen Augen nicht nur auf Drogen oder Suizid. Ich bin auch gegen jede Art von Zensur.
Nur leider sehe ich diese Thematik mit vielen anderen Problemen behaftet, die viel größer sind, als das, was Du mit Absatz über Freiheit aussagst.
Ich hatte in meinem Leben sehr engen Kontakt mit Menschen, die sprichwörtlich an der Nadel hingen. Abgesehen davon, dass diese Menschen nicht mehr wirklich frei entscheiden konnten, ob sie mit dem Drogenkonsum aufhörten, schadeten sie den Menschen an ihrer Seite psychsich. Da wurden Briefkästen von ihren eigenen Freundinnen aufgebrochen, Freunde und Eltern wurden bestohlen und von Selbstverantwortung für sich und/oder für andere zu sprechen, die diese aufwiesen, wäre ein schlechter Witz.
Aber es kommt noch besser. Um das zu verdeutlichen, möchte ich darum bitten, nocheinmal über die Gesellschaft, über die Menschen in diesem Forum und über den Zusammenhang nachzudenken.
Ich gehe von folgenden Dingen aus:
1) Das System beeinflusst alle Menschen, die Teil des Systems sind, im Denken.
2) Die Menschen, die Internetforen nutzen, kommen aus dem Systtem. - Es gibt (noch) keine Ausnahme.
3) Der Begriff Freiheit ist komplex und abstrakt. Je eingeschränkter unser Denken ist, desto unfreier sind wir.
4) Dir ist aufgefallen, dass eine Mehrzahl von Menschen in unserem System vorgibt, etwas zu wünschen, jedoch diese Wünsche mit Füßen tritt, wenn andere Intentionen ins Spiel kommen. Zum Beispiel die Aussicht auf mehr Geld, mehr Treibstoff, usw.
Aus meiner Perspektive erscheint diese Beobachtung sehr verständlich. Ethisches Handeln erfordert eine hohe Denkfähigkeit. Ist diese Denkfähigkeit nicht gegeben oder stark eingeschränkt, kommen dabei im besten Fall Handlungen heraus, die nur noch vorgeben, ethisch oder moralisch zu sein.
5) Projekte, die der Forderung nach Freiheit gerecht werden sollen, müssen daher nach meinem Empfinden Möglichkeiten bereitstellen, die Denkfähigkeit zu trainieren.
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| Damit Freiheit Erfüllung findet, bedarf es der Toleranz - Toleranz gegenüber allen Andersdenkenden. Das Handeln steht unter der Maxime der Freiheit, und ebendiese Handlungen haben das Recht, toleriert zu werden, solange sie nur nicht einem Dritten schaden. |
Daraus ergibt sich für mich die Frage, wie Du mit Intoleranz von anderen Menschen tolerant umgehen möchtest.
| Zitat: |
| Eine deutliche Mehrheit der Bürger Deutschlands erteilt den Bundeswehreinsätzen im Ausland eine klare Absage. Die meisten Bürger wollen nicht, dass in ihrem Namen die widerlichen und menschenverachtenden Kriegs einsätze im Ausland geführt werden, erst recht nicht unter dem Deckmantel der Hilfeleistung am anderen Menschen. |
Eine deutliche Mehrheit der Bürger wird auch die Fragen mit "Ja" beantworten, ob Kinder nicht mehr sterben, die Armut abgeschafft und Politiker die Wahrheit sagen sollten. Und die Mehrheit wird auch für Umweltschutz sein, sofern es keinen daraus resultierenden Verzicht gibt.
Du schreibst, der Wille sei da. Ich habe da meine Zweifel.
Stattdessen zweifel ich sehr wenig daran, dass es vor allem am Know How mangelt, Probleme zu lösen. Und wie Du Dir denken kannst, ist die Grundvorraussetzung für die Lösung von Problemen mal wieder die Denkfähigkeit.
Soweit,
Gruß, nemi
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RE: Aus Prinzip!
04.10.2008 14:59 |
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Original von deep7
Es gibt für mich Normen von grundsätzlicher Gültigkeit, deren Sicherstellung Vorraussetzung für die Bejahung oder Verneinung von jedweden Handlungsanweisungen darstellt und für jeden anderen Menschen darstellen sollte. |
Aha, das wünscht du dir wohl so. Wie soll dieses Ziel denn erreicht werden? Sollen dir alle uneingeschränkt zustimmen oder wie stellst du dir das vor?
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Werden sie einmal gebrochen, hat das betreffende Objekt in meinen Augen keine weitere Aufmerksamkeit mehr verdient. |
Achso, du ignoriert all diejenigen Menschen, die von deinen Idealvorstellungen abweichen. So kann man es sich natürlich sehr einfach machen.
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Gewaltverzicht
Ein Beispiel für einen etwaigen Bestandteil eines solchen Normensystems wäre der grundlegende Gewaltverzicht. |
Was ist mit Selbstverteidigung und Notwehr? Darf niemand mit Gewalt einschreiten, wenn unschuldige überfallen, ausgeraubt, verschlagen oder getötet werden?
| Zitat: |
Da die praktizierte Situationsethik erfahrungsgemäßg Gefahr läuft, zur bloßen Selbstgerechtigkeit zu verkommen, bedarf es bei internationalen militärischen Interventionen nicht ohne Grund eines UNO-Mandats. Aber was passiert eigentlich, wenn unmandatierte Kriege von UNO-Mitgliedern begonnen werden? Nichts! Die Sanktionslosigkeit der UNO hat nicht nur Rot-Grün 1999 als Anlass für simple Selbstjustiz und damit den Beginn der anti-serbischen Kampfhandlungen im Kosovo gedient, sondern hat auch Ländern wie Großbritannien und den USA schon die ein oder andere Entscheidung (Irak) erleichtert. |
Aha, und was ist mit praktizierter Normenethik? Erfahrungsgemäß läuft auch diese Gefahr zur bloßen Selbstgerechtigkeit zu verkommen. Die Taten im Namen der Kirche sprechen da Bände.
Aber wieso rückst du jetzt auf einmal die UNO in den Mittelpunkt? Da du auf Gewaltverzicht bestehst, könnte auch die UNO kein Mandat für eine militärische Intervention ausstellen, oder habe ich dich hier falsch verstanden?
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Die Frage der Gewaltanwendung der Situationsethik zu unterwerfen ist in meinen Augen keine sinnvolle Praxis. |
In der Regel ist das wohl tatsächlich keine sinnvolle Praxis. Über Ausnahmen könnte eventuell die UNO entscheiden.
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Freiheit
In der Freiheit sehe ich ein weiteres Grundprinzip. Als Freiheit betrachte ich die Möglichkeit eines jeden, unbestraft handeln zu können, sofern er damit niemandem anders schadet. Demnach sollte es jedem selbst überlassen sein, ob er Sterbehilfe in Anspruch nimmt oder Drogen nimmt. |
Absolute Freiheit führt nur dann zu wirklich annehmbaren Ergebnissen, wenn die Bevölkerung umfassend aufgeklärt ist. Im Punkte der Aufklärung weist unsere Gesellschaft erhebliche Defizite auf, die zunächst angepackt werden sollten, bevor alle Beschränkungen der privaten Freiheit aufgehoben werden.
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Toleranz
Damit Freiheit Erfüllung findet, bedarf es der Toleranz - Toleranz gegenüber allen Andersdenkenden. Das Handeln steht unter der Maxime der Freiheit, und ebendiese Handlungen haben das Recht, toleriert zu werden, solange sie nur nicht einem Dritten schaden. |
Was ist, wenn das Handeln Andersdenkender nicht unter der Maxime der Freiheit steht? Ist es dann zu tolerieren? Sind Menschen wirklich zu tolerieren, die sich für totalitäre theistische Systeme aussprechen?
| Zitat: |
Ein Normensystem darf nicht als ein theoretisches, abstraktes Gebilde verstanden werden. Es muss als das auch umgesetzt werden. Es gilt das Prinzip der absoluten Übergeordnetheit über alle Handlungsanweisungen und Entscheidungen. |
Was? Das System darf nicht verstanden werden, aber es muss umgesetzt werden? Zu was sowas führen kann, sieht man gerade schön am Kollaps des Finanzsystems 
Mir ist klar, was du damit ausdrücken wolltest, aber ich wollte unbedingt auf deine etwas ungeschickte Formulierung aufmerksam machen. Schlimmstenfalls kann sowas zu Mißverständnissen führen.
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Am Ende unterliegt der wahre also Wille der Selbstfixiertheit des Einzelnen - keine Gnade dem Frieden, der Freiheit und der Toleranz. |
Nunja, wäre das, was du da an Friedensbekundungen erwähnst, wirklich der wahre Wille, würde er sich eben nicht irgendeiner Selbstfixiertheit beugen. Tatsächlich konstituiert wohl zum größten Teil die Selbstfixiertheit den wahren Willen der Bevölkerung, aber aber durch oberflächliche Umfragen nur höchst ungenau ermittelt werden kann. Aber selbst wenn du Recht hättest: In der Politik ist der Wille der Bevölkerung nicht wirklich maßgebend.
| Zitat: |
Kümmern wir uns um den alten Mann, lassen wir ihn nicht fallen! Auf dass der tatdurchdrungene Wille zum Frieden, zur Freiheit, zur Toleranz zu einem selbstverständlichen Wegbegleiter durch unser ganzes Leben wird! Für den Frieden, für die Freiheit und für Toleranz - bedingungslos und aus Prinzip! |
Aus welchem Prinzip denn genau? Willst du deine Normenethik zum Axiomensystem erheben oder kannst du sie auch irgendwie begründen?
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Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter.
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Seneca
unregistriert
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Dito @nemesus. Du hast mir mit deinem Beitrag einiges an Schreibarbeit erspart, ich wollte nämlich auch grad in die Richtung loslegen.
Um es nochmal knapp in eigenen Worten zusammenzufassen. Die Hauptprobleme sind IMHO:
1. Umfang und Grenzen dieser Ethik. Wer legt fest, was moralisch ist? Wer definiert Begriffe wie Freiheit, Gewalt etc?
Wenn ich jetzt behaupten WÜRDE (was ich nicht tue, nur mal hier als Beispiel), dass du @deep7 ein völlig primitiver und dämlicher Idiot bist, der es geistig zu nichts bringt und sich einsalzen lassen sollte. Ist diese Aussage nun durch meine Freiheit abgedeckt oder durch den Gewaltverzicht moralisch falsch (psychische Gewalt an dir)?
2. Machbarkeit. Wenn auf der Welt nun schon überall Frieden und Gewaltverzicht herrschen würde und alles perfekt wäre, DANN wäre es einfach, weitere Gewalt zu verhindern indem man einfach festlegt, dass keiner damit anfängt.
Da dem aber nicht so ist, stellt sich die Frage: Wenn zwei sich mit Waffen gegenüberstehen, wer wirft sie dann als erstes weg? Auch das wäre noch einfach. Wenn aber Milliarden von Menschen Mittel zur Gewalt (welche auch immer) in ihren Händen halten, wie fängt man dann an, diese Gewalt abzubauen, ohne dass einzelne die Chance haben, einen Rückzieher zu machen und sich wieder mit Gewalt die Macht zu sichern, während die anderen schon "entwaffnet" sind?
3. Wie geht man mit "Störern" um. Nehmen wir mal die einfache Situation:
Ein Mensch rastet total aus, schlägt um sich, verprügelt andere, lässt sich mit Worten kein bisschen bremsen, macht einfach weiter, ist total in Rage. Darf ich nun seine Gewalt mit anderer Gewalt bekämpfen und ihn stoppen?
Die Punkte 1., 2. und 3. lassen sich im übertragenen Sinn auf alle "Grundwerte" anwenden, die problematischen Fragestellungen sind im Prinzip immer die gleichen.
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nemesus
unregistriert
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re: Seneca
04.10.2008 17:51 |
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| Zitat: |
| Dito @nemesus. Du hast mir mit deinem Beitrag einiges an Schreibarbeit erspart, ich wollte nämlich auch grad in die Richtung loslegen. |
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| Ich will nicht, dass Ihr meine Lieder singt. |
Jan Delay, zitiert von nemi the guru
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Seneca
unregistriert
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Naja, wenn ich zufällig mit dir einer Meinung bin, dann kann ich auch nichts dafür. 
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RE: deep7
04.10.2008 23:51 |
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Oh, nein, was hab ich mir damit nur eingebrockt?! Soviel Kritik 
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Original von nemesus
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Es gibt für mich Normen von grundsätzlicher Gültigkeit, deren Sicherstellung Vorraussetzung für die Bejahung oder Verneinung von jedweden Handlungsanweisungen darstellt und für jeden anderen Menschen darstellen sollte. Werden sie einmal gebrochen, hat das betreffende Objekt in meinen Augen keine weitere Aufmerksamkeit mehr verdient.
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Interessant. Das bedeutet, dass niemand, der einen, Deiner Meinung nach, schweren Fehler machte, eine zweite Chance verdient. Dementsprechend wäre eine Welt ohne Gnade also das ethische Optimum. In dieser Welt gebe es dann auch nicht mehr die Möglichkeit, Fehler wieder gut zu machen oder sich zu bessern, wenn ersteinmal eine gewisse Schwere des Tatbestands vorliegt. Empfindest Du das wirklich so oder habe ich Dich missverstanden?
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Ich wollte auf keine Weltordnung hinaus, sondern es ging mir hier eher um ein Normensystem für den Einzelnen - d.h. um zwischenmenschliche Beziehungen. Ab einer gewissen Schwere des Tatbestand sollte man sich m.M.n. nicht zur Vergebung verführen lassen. Das Gegenüber sollte durch Ignoranz abgestraft werden. Entsprechende Person sollte sich es beim nächsten Kontakt dann nicht noch einmal so verscherzen, wenn es aus dem Fehler gelernt hat.
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Original von nemesus
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| Handlungsanweisungen und Entscheidungen werden hier aus einem immer gültigen Normensystem abgeleitet, die moralische Beurteilung eines Verhaltens geschieht unabhängig von der Situation. |
Im Laufe der Geschichte und in Abhängigkeit der jeweiligen Kulturkreise und deren Wissenszustände haben sich immer wieder neue moralische Beurteilungen gebildet. Du postulierst jedoch, es gebe ein immer gültiges Normsystem. Da dies in der Vergangenheit nachweislich keines Wegs so war, liegt für mich der Verdacht nahe, dass Dir ein Durchbruch gelungen ist, ein ethisches System, was absolut ist, und welches für alle Generationen und Kulturkreise gelten wird. Habe ich das richtig interpretiert? |
Das "immer" gehört weg, da hast du vollkommen Recht. Gemeint habe ich lediglich den Anspruch eines jeden Normensystems (ob inzwischen obsolet oder nicht) auf immerwährende Gültigkeit.
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Original von nemesus
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| Ein Beispiel für einen etwaigen Bestandteil eines solchen Normensystems wäre der grundlegende Gewaltverzicht. |
Verstehe ich das richtig? Im Kleinen betrachtet bedeutet das, dass sämtliche Widerstandskämpfer, die damals, auch mit Mitteln der Gewalt, versuchten, das Nazi-Regim auszuschalten, letztendlich unethisch handelten? |
Sie handelten zumindest nicht nach der Normethik. Dass sie unethisch gehandelt haben, habe ich nicht gesagt. Natürlich ist - und bleibt wohl - meine Vorstellung eine idealistische. Hätten mehr Leute damals nach der Normenethik gehandelt, hätte Hitler nie eine Chance gehabt.
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Original von nemesus
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| Damit Freiheit Erfüllung findet, bedarf es der Toleranz - Toleranz gegenüber allen Andersdenkenden. Das Handeln steht unter der Maxime der Freiheit, und ebendiese Handlungen haben das Recht, toleriert zu werden, solange sie nur nicht einem Dritten schaden. |
Daraus ergibt sich für mich die Frage, wie Du mit Intoleranz von anderen Menschen tolerant umgehen möchtest. |
Die Strafe lautet Ignoranz. Das System wäre so ein selbstregulatives (niemand mag isoliert sein), würden wir nicht in einer Zeit leben, in dem es nicht mehr umsetzbar ist.
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Original von nemesus
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| Eine deutliche Mehrheit der Bürger Deutschlands erteilt den Bundeswehreinsätzen im Ausland eine klare Absage. Die meisten Bürger wollen nicht, dass in ihrem Namen die widerlichen und menschenverachtenden Kriegs einsätze im Ausland geführt werden, erst recht nicht unter dem Deckmantel der Hilfeleistung am anderen Menschen. |
Eine deutliche Mehrheit der Bürger wird auch die Fragen mit "Ja" beantworten, ob Kinder nicht mehr sterben, die Armut abgeschafft und Politiker die Wahrheit sagen sollten. Und die Mehrheit wird auch für Umweltschutz sein, sofern es keinen daraus resultierenden Verzicht gibt.
Du schreibst, der Wille sei da. Ich habe da meine Zweifel.
Stattdessen zweifel ich sehr wenig daran, dass es vor allem am Know How mangelt, Probleme zu lösen. Und wie Du Dir denken kannst, ist die Grundvorraussetzung für die Lösung von Problemen mal wieder die Denkfähigkeit. |
Die Darbietung einer Lösung war gar nicht meine Intention. Es ist mehr ein Aufruf - je mehr Menschen ein solches Normensystem befolgen würden, desto näher kämen wir der Umsetzung.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von deep7 am 04.10.2008 23:55.
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RE: Aus Prinzip!
05.10.2008 00:17 |
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Original von Metafire
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Original von deep7
Es gibt für mich Normen von grundsätzlicher Gültigkeit, deren Sicherstellung Vorraussetzung für die Bejahung oder Verneinung von jedweden Handlungsanweisungen darstellt und für jeden anderen Menschen darstellen sollte. |
Aha, das wünscht du dir wohl so. Wie soll dieses Ziel denn erreicht werden? Sollen dir alle uneingeschränkt zustimmen oder wie stellst du dir das vor? |
Die Frage habe ich schon in meiner Antwort zu Nemesus Kritik behandelt.
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Original von Metafire
| Zitat: |
Werden sie einmal gebrochen, hat das betreffende Objekt in meinen Augen keine weitere Aufmerksamkeit mehr verdient. |
Achso, du ignoriert all diejenigen Menschen, die von deinen Idealvorstellungen abweichen. So kann man es sich natürlich sehr einfach machen. |
Richtig (Selbstregulation, vgl. ebenfalls Antwort auf Nemesus).
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Original von Metafire
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Gewaltverzicht
Ein Beispiel für einen etwaigen Bestandteil eines solchen Normensystems wäre der grundlegende Gewaltverzicht. |
Was ist mit Selbstverteidigung und Notwehr? Darf niemand mit Gewalt einschreiten, wenn unschuldige überfallen, ausgeraubt, verschlagen oder getötet werden? |
Natürlich darf er das. Wie gesagt, das Modell eines Systems der Normenethik ist ein idealistisches, utopisches.
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Original von Metafire
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Da die praktizierte Situationsethik erfahrungsgemäßg Gefahr läuft, zur bloßen Selbstgerechtigkeit zu verkommen, bedarf es bei internationalen militärischen Interventionen nicht ohne Grund eines UNO-Mandats. Aber was passiert eigentlich, wenn unmandatierte Kriege von UNO-Mitgliedern begonnen werden? Nichts! Die Sanktionslosigkeit der UNO hat nicht nur Rot-Grün 1999 als Anlass für simple Selbstjustiz und damit den Beginn der anti-serbischen Kampfhandlungen im Kosovo gedient, sondern hat auch Ländern wie Großbritannien und den USA schon die ein oder andere Entscheidung (Irak) erleichtert. |
Aha, und was ist mit praktizierter Normenethik? Erfahrungsgemäß läuft auch diese Gefahr zur bloßen Selbstgerechtigkeit zu verkommen. Die Taten im Namen der Kirche sprechen da Bände.
Aber wieso rückst du jetzt auf einmal die UNO in den Mittelpunkt? Da du auf Gewaltverzicht bestehst, könnte auch die UNO kein Mandat für eine militärische Intervention ausstellen, oder habe ich dich hier falsch verstanden? |
In dem Abschnitt geht es um die Situationsethik. Die UNO ist ein typisches exekutives Instrument dieser, bring aber seine Probleme mit sich, wie erwähnt. Was meinst du mit praktizierter Normenethik im Bezug auf die Kirche? Ich habe denke ich klar formuliert, was für eine Normensystem ich mir vorstelle und wie die Elemente (Freiheit, Gewaltverzicht, Toleranz) definiert sein sollten.
| Zitat: |
Original von Metafire
| Zitat: |
Toleranz
Damit Freiheit Erfüllung findet, bedarf es der Toleranz - Toleranz gegenüber allen Andersdenkenden. Das Handeln steht unter der Maxime der Freiheit, und ebendiese Handlungen haben das Recht, toleriert zu werden, solange sie nur nicht einem Dritten schaden. |
Was ist, wenn das Handeln Andersdenkender nicht unter der Maxime der Freiheit steht? Ist es dann zu tolerieren? |
Nein.
| Zitat: |
| Sind Menschen wirklich zu tolerieren, die sich für totalitäre theistische Systeme aussprechen? |
Ja.
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Original von Metafire
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Am Ende unterliegt der wahre also Wille der Selbstfixiertheit des Einzelnen - keine Gnade dem Frieden, der Freiheit und der Toleranz. |
Nunja, wäre das, was du da an Friedensbekundungen erwähnst, wirklich der wahre Wille, würde er sich eben nicht irgendeiner Selbstfixiertheit beugen. Tatsächlich konstituiert wohl zum größten Teil die Selbstfixiertheit den wahren Willen der Bevölkerung, aber aber durch oberflächliche Umfragen nur höchst ungenau ermittelt werden kann. Aber selbst wenn du Recht hättest: In der Politik ist der Wille der Bevölkerung nicht wirklich maßgebend. |
Der Ausruck "wahrer Wille" ist extrem blöd gewählt. Vllt. hätte ich schreiben sollen "Wille zum Guten", der dem der Selbstbefriedigung unterliegt.
| Zitat: |
Original von Metafire
| Zitat: |
Kümmern wir uns um den alten Mann, lassen wir ihn nicht fallen! Auf dass der tatdurchdrungene Wille zum Frieden, zur Freiheit, zur Toleranz zu einem selbstverständlichen Wegbegleiter durch unser ganzes Leben wird! Für den Frieden, für die Freiheit und für Toleranz - bedingungslos und aus Prinzip! |
Aus welchem Prinzip denn genau? |
LOL. Dem der Normenethik natürlich!
| Zitat: |
| Original von MetafireWillst du deine Normenethik zum Axiomensystem erheben oder kannst du sie auch irgendwie begründen? |
Da verweise ich wieder auf das Verständnis meines Textes als den einer idealistischen Vorstellung.
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Original von Seneca
1. Umfang und Grenzen dieser Ethik. Wer legt fest, was moralisch ist? Wer definiert Begriffe wie Freiheit, Gewalt etc?
Wenn ich jetzt behaupten WÜRDE (was ich nicht tue, nur mal hier als Beispiel), dass du @deep7 ein völlig primitiver und dämlicher Idiot bist, der es geistig zu nichts bringt und sich einsalzen lassen sollte. Ist diese Aussage nun durch meine Freiheit abgedeckt oder durch den Gewaltverzicht moralisch falsch (psychische Gewalt an dir)? |
Die Aussage hat das ausdrückliche Recht, toleriert zu werden. Psychische Gewalt sehe ich als vom Normensystem ausgeschlossen, sie entsteht erst, sobald sich das Gegenüber darauf einlässt. Natürlich obliegen solche Aussagen einer gewissen Art Ausgrenzung der "angreifenden" Person seitens der Gemeinschaft. Bekämpft werden dürfen sie trotzdem nicht. Das Mittel der Wahl bleibt Ignoranz der Person.
| Zitat: |
Original von Seneca
2. Machbarkeit. Wenn auf der Welt nun schon überall Frieden und Gewaltverzicht herrschen würde und alles perfekt wäre, DANN wäre es einfach, weitere Gewalt zu verhindern indem man einfach festlegt, dass keiner damit anfängt.
Da dem aber nicht so ist, stellt sich die Frage: Wenn zwei sich mit Waffen gegenüberstehen, wer wirft sie dann als erstes weg? Auch das wäre noch einfach. Wenn aber Milliarden von Menschen Mittel zur Gewalt (welche auch immer) in ihren Händen halten, wie fängt man dann an, diese Gewalt abzubauen, ohne dass einzelne die Chance haben, einen Rückzieher zu machen und sich wieder mit Gewalt die Macht zu sichern, während die anderen schon "entwaffnet" sind? |
Zur Machbarkeit hab ich ja schon genügend gesagt.
Dein Einwand ist völlig rechtens.
| Zitat: |
Original von Seneca
3. Wie geht man mit "Störern" um. Nehmen wir mal die einfache Situation:
Ein Mensch rastet total aus, schlägt um sich, verprügelt andere, lässt sich mit Worten kein bisschen bremsen, macht einfach weiter, ist total in Rage. Darf ich nun seine Gewalt mit anderer Gewalt bekämpfen und ihn stoppen? |
In einem idealen System wird es meiner Meinung nicht soweit kommen. Wieso sollte er seine Ausgrenzung aus der Gemeinschaft riskieren? Kein Mensch ist so böse, dass er einfach aus Laune heraus um sich schläft. In dem von dir gedachten Fall kann das idalistische Modell der Normenethik nicht greifen.
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Danke für deine Antwort, deep7. Ich finde es gut, dass du dir Gedanken über ein derartiges ethisches System machst. Leider vermisse ich die praktische Relevanz in deinen idealistischen Vorstellungen. Denn ich stimme dir nicht in dem Punkt zu, dass sich ein solches System auch wirklich selbst regulieren würde. ignoranz würde zwar die meisten Menschen hinreichend abschrecken, falls du mit deinen Vorstellungen in der absoluten Mehrheit wärst, aber eben nicht alle. Gruppen, die eine eigene, relativ unabhängige Gemeinschaft bilden, sind prinzipiell stark genug, um die Folgen der Ignoranz der Mehrheit der Bevölkerung zu ignorieren (oder sogar gutzuheißen)! Religiöse Fanatiker, Machtgierige Politiker und Großkapitalisten, Rücksichtslose Großkonzerne, Verblendete Terroristen und andere vergleichbare Gruppen lassen sich mit dem Mittel der Ignoranz nur schwer besiegen. Ohne die Möglichkeit, gegenüber solchen Gruppierungen strukturelle oder physische Gewalt anzuwenden, ist man ihnen schutzlos ausgeliefert! Insofern halte ich deine Idealgesellschaft für prinzipiell instabil und damit nicht praxistauglich.
Ein System, das in der Praxis überleben will, muss wehrhaft sein, ob es nun will oder nicht. Andernfalls wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zugrundegehen.
Aus praktischen Gründen tendiere ich eher dazu, Systeme zu ignorieren, die in der Praxis nicht funktionieren können 
So sehr man sie auch verabscheuen mag, die Gewalt wird man wohl niemals restlos aus unserer Welt verbannen können. Und ich glaube auch nicht daran, dass man sie mit absolutem Pazifismus minimieren kann. So eine Vorstellung ist für mich viel zu unrealistisch.
Vor einiger Zeit habe ich einen Artikel über ein Weltbasis-System geschrieben: http://www.plateau-trivial.de/wiki/index.php/Weltbasis in welchem ich ein System beschreibe, das wohl einigermaßen realistisch funktionieren dürfte, wenn es denn umgesetzt werden würde.
P.S.: Zur Kirche. Ich wollte nur darauf anspielgen, dass ein normenthisches System wie das der Kirche mit Grundlagen wie den Zehn Geboten durchaus zur Barbarei entarten kann, wie man etwa bei den Kreuzzügen oder der Hexenverbrennung erkennen kann.
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Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter.
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