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| Zitat von Gandalf: |
| Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends. |
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| Zitat von Kobin: |
| Zitat von Gandalf: |
| Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends. |
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Niemand "verdient" es zu sterben. Aber wie heißt es in "Erbarmungslos":
Little Bill Daggett: I don't deserve this... to die like this. I was building a house.
Bill Munny: Deserve's got nothing to do with it.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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@nick_cave Stimmt, allerdings ist das wieder ein Problemfall, da man ja die Beweggründe nicht kennt. Machen Beweggründe jemanden gut bzw. böse?
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Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
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| Zitat von WerBinIch: |
| @nick_cave Stimmt, allerdings ist das wieder ein Problemfall, da man ja die Beweggründe nicht kennt. Machen Beweggründe jemanden gut bzw. böse? |
Für die Situation alleine macht es keinen Unterschied, für die Prognose, auf welche Arten sich jemand in Zukunft mit welcher Wahrscheinlichkeit verhalten wird, schon. Letzteres würde ich bei der Bewertung eines Menschen definitiv mit einschließen.
(nach welchen Kriterien auch immer bewertet wird)
Natürlich kann es sich dabei praktisch gesehen nur um Heuristiken handeln, anhand derer man den Wert eines Menschen einschätzt, da sich Menschen auch schon mal verändern, oder Seiten zeigen die man von ihnen gar nicht kennt.
P.S.: Von einer Einteilung in "gut" oder "böse" halte ich sowieso nicht so viel.
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Du hast den Kontext nicht verstanden. Der Satz war Rhetorik auf Frodos Entrüstung. Sieht man ja auch im dritten Satz.
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Keine Bange, soviel popkulturelles Wissen um ein HdR-Zitat einordnen zu können bringe ich mit 
Aber es ändert halt nichts: Was jemand verdient, hat nichts damit zu tun was ihm angetan wird. Ebenso hilflos sind diese ganzen Versuche hier, menschlichem Leben ein Preisschild anzuheften.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
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Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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| Zitat von dian: |
| Ich persönlich glaube ja ohnehin, dass das meiste Leid in der Geschichte der Menschheit nicht von faulen, unproduktiven Menschen verursacht worden ist, sondern von Menschen, die überaus fleißig und engagiert waren, und die nebenbeibemerkt auch alle fest davon überzeugt waren, dass es wertlosere und wertvollere Menschen gibt.
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...naja, es ist ja nicht so dass ein einziger Mensch so ohne weiteres großes Leid verursachen könnte. Da gehören ja immer noch eine Menge Beihelfer dazu, und mangelnde Zivilcourage / Aufklärung in der Bevölkerung.
Nur als Ergänzung, mir ist schon klar dass dir das auch bewusst ist.
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| Zitat: |
| Aber es ändert halt nichts: Was jemand verdient, hat nichts damit zu tun was ihm angetan wird. Ebenso hilflos sind diese ganzen Versuche hier, menschlichem Leben ein Preisschild anzuheften. |
verbleiben wir so: was jemand verdient, muss nichts damit zu tun haben, was ihm angetan wird. aber wenn es um die frage geht, welcher wert einem menschen zugeordnet wird (z.b. vor gericht bei der urteilsfindung, womöglich todesstrafe), dann hat das, was ihm angetan wird, sehr wohl etwas damit zu tun, was er verdient hat.
mal abgesehen davon, dass der verdienst wohl auch subjektiv und teilweise fragwürdig ist.
wenn da irgendein hochtrabender militär-fuzzi anwackelt mit seinen ganzen sternchen und medaillen, dann redet der womöglich von verdienst, aber für mich muss das nichts bedeuten.
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into the darkened sky once more, and ever onwards
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| Zitat von Daniel Roth: |
| Zitat: |
| Aber es ändert halt nichts: Was jemand verdient, hat nichts damit zu tun was ihm angetan wird. Ebenso hilflos sind diese ganzen Versuche hier, menschlichem Leben ein Preisschild anzuheften. |
verbleiben wir so: was jemand verdient, muss nichts damit zu tun haben, was ihm angetan wird. aber wenn es um die frage geht, welcher wert einem menschen zugeordnet wird (z.b. vor gericht bei der urteilsfindung, womöglich todesstrafe), dann hat das, was ihm angetan wird, sehr wohl etwas damit zu tun, was er verdient hat.
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Das ist eine recht idealistische Vorstellung der Praxis von Repression und Strafe. Gerichte sind keine philosophischen Institute, auch wenn manchmal der Eindruck entstehen mag. In erster Linie sind es Insitutionen zur praktischen Sanktionierung (für das jeweilige Regime) schädlicher Neigungen und Handlungen - was jemand "wert" ist oder "verdient", lässt sich kaum substantiell am Individuum festmachen, sondern hängt davon ab was der Souverän als notwendig zur Abschreckung (eher vor-modern) und Disziplinierung (eher modern) erachtet.
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Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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dian
unregistriert
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@ Kalliopata
| Zitat: |
Zum Beispiel ist ein Mensch, der in seinem Leben andere erfreut hat und ein "guter" Mensch war, mehr Wert als jemand, der sich nur um sich selbst kümmert. Für mich ist auch jemand, der ein heilendes Krebsmittel erfunden hat, mehr wert als jemand, der sein ganzes Leben zu Hause rumhockte und geraucht hat.
Und genau da komme ich nicht weiter. Kann man sagen, dass diese Menschen mehr Wert sind? Und wenn das wirklichso ist, welche Bedingungen gibt es dann dafür und haben diese Menschen "mehr" verdient? |
Naja... darin, dass manche Menschen mehr wert sind als andere, sind sich doch genaugenommen die allermeisten Menschen da draußen einig.
Egal ob linke Gutmenschen, rechte Hassprediger, Kapitalisten, Demokraten oder Kommunisten... sie alle beurteilen den Wert eines Mitmenschen danach, welchen Nutzen er für die Gemeinschaft hat.
Unterscheiden tun sie sich vor allem dadurch, dass sie den Nutzen eines Menschen eben an unterschiedlichen Dingen festmachen.
Für die einen ist ein Mensch dann für die Allgemeinheit am nützlichsten, wenn er brav gehorcht und konsumiert... andere empfinden Menschen als wertvoller, die etwas kreatives leisten oder sonstwie aus der grauen Masse herausstechen... und wieder andere glauben, dass vor allem diejenigen Menschen, die anderen helfen und ihre eigenen Bedürfnisse dem Dienst am Mitmenschen unterordnen, wertvoller sind als andere.
Ich finde, dass das alles sehr subjektive Sichtweisen sind, die als solche auch ihre Berechtigung haben, aber nicht zu objektiven Wahrheiten verklärt werden sollten.
Selbst der Krebsforscher, der nach einem Heilmittel sucht, ist nur dann ein wertvollerer Mensch, wenn man ihn mit den Augen von Krebspatienten und deren Angehörigen betrachtet.
Aus den Augen des Versuchstiers betrachtet, das von eben diesem Krebsforscher absichtlich vergiftet wurde, ist der Kerl vermutlich eher das personifizierte Böse.
Und selbst, falls er ganz ohne Tierversuche auf ein Heilmittel gekommen sein sollte, stellt sich immer noch die Frage, ob unsere Welt tatsächlich ein besserer Ort wäre, wenn sie noch von ein paar Millionen Menschen zusätzlich bevölkert wird... oder ob Krankheiten und Seuchen nicht vielleicht eine nützliche Funktion für das Gemeinwesen haben, nämlich indem sie die Überbevölkerung dort regulieren, wo keine andere Regulation mehr stattfindet.
Was ich sagen will: Es gibt immer auch eine Kehrseite, selbst von noch so edel und selbstlos erscheinenden Taten.
Von daher hängt es immer von unserem Standpunkt ab, ob wir die glänzende Seite einer Tat sehen oder die unserem Blick abgewandte dunkle Kehrseite.
Mutter Theresa beispielsweise hat viel Gutes bewirkt... aber andererseits hat sie auch viele Menschen zu überzeugten Christen gemacht, die dann vielleicht ihrerseits später ihren Nachwuchs streng nach der Bibel erziehen und so dazu beitragen, dass auch übermorgen noch engstirniges und intolerantes Gedankengut unter dem schützenden Deckmantel der Religion verbreitet wird.
Ich kann durchaus Respekt vor Mutter Theresas Engagement für Leprakranke haben... muss sie aber deshalb nicht gleich heiligsprechen und ihr einen höheren Wert oder mehr Lebensrecht einräumen als einem heroinabhängigen Punk.
Denn meist sind Menschen nicht entweder "gut" oder "böse", sondern mal so mal so.
Wer viel Gutes tut, ist wohl generell sehr aktiv, und tut meist auch vieles, was eher weniger gut ist.
Wer wenig Gutes tut, tut vielleicht dafür auch weniger böses, und hat dadurch eine ganz ähnliche Karmabilanz wie ein engagierter Weltverbesserer, der durch sein Engagement auch oft über das Ziel hinausschießt und dadurch manches Mal mehr Schaden als Nutzen anrichtet.
Ich persönlich glaube ja ohnehin, dass das meiste Leid in der Geschichte der Menschheit nicht von faulen, unproduktiven Menschen verursacht worden ist, sondern von Menschen, die überaus fleißig und engagiert waren, und die nebenbeibemerkt auch alle fest davon überzeugt waren, dass es wertlosere und wertvollere Menschen gibt.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von dian am 12.04.2012 19:49.
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| Zitat von dian: |
| Ich finde, dass das alles sehr subjektive Sichtweisen sind, die als solche auch ihre Berechtigung haben, aber nicht zu objektiven Wahrheiten verklärt werden sollten. |
Exakt. Die Vergangenheit hat schließlich gezeigt, wo strikte, allgemeingültige Wertmaßstäbe (bzw "Wertlosmaßstäbe), an die sich alle zu halten haben, und die radikale Durchsetzung dieser seitens der Regierung, hinführen können.
Allerdings sollte ein Wert im eigentlichen Sinne schon universell und ganzheitlich sein, um soziale und humane Erfolge für größere Gemeinschaften zu erleichtern.
Gewisse Eigenschaften sollten -weiterhin- als erstrebenswert, eben wertvoll gelten.
Ganz simples Prinzip: Leben, und leben lassen.
Wer sich konsequent an Zweiteres hält, ist schonmal wertvoll.
Außer natürlich, du musst jemanden 'ausschalten', um dafür das Leben anderer zu retten. Aber das ist wieder ein anderes Thema. Aber mit 'Leben lassen' meine ich nicht nur, ihn nicht zu ermorden, sondern auch, ihn entsprechend zu respektieren - nicht ärgern, schädigen, beleidigen, sein Eigentum nicht entwenden etc. pp.
| Zitat von WerBinIch: |
| @nick_cave Stimmt, allerdings ist das wieder ein Problemfall, da man ja die Beweggründe nicht kennt. Machen Beweggründe jemanden gut bzw. böse? |
Nicht direkt.
Beweggründe sollten bei der Bewertung des menschlichen Handelns schon berücksichtigt, ggf. honoriert werden.
Dennoch, wie gesagt, wir leben in einer entgültigen Welt, in der am Ende dein Handeln bewertet wird.
Ob ich jetzt dem gebrechlichen Opa seine heruntergefallene Münze aufhebe, weil er mir leidt tut - oder ob ich es nur mache, um vor meiner Freundin als sozialer Mensch dazustehen: Die Wirkung ist die Selbe.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von nick_cave am 14.04.2012 20:13.
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Denken ist schwer, darum urteilen die Meisten.
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Wurst in eigener Pelle...
14.06.2012 19:22 |
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Wenn Menschen zu Wurst verarbeitet würden, dann ja! 
So ließe sich der Wert sogar recht präzise mit einer Waage ermitteln. 
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RE: Wurst in eigener Pelle...
14.06.2012 20:13 |
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| Zitat von einAnarchist: |
Wenn Menschen zu Wurst verarbeitet würden, dann ja!
So ließe sich der Wert sogar recht präzise mit einer Waage ermitteln.
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fänd ich mal ganz witzig einige menschen nach ihren eigenen kranken werten zu beurteilen. vielleicht merken sie dann mal was für gefühlslose arschlöcher sie sind...naja eher nich
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frEIdenker
southpark sagt mehr aus,als die nachrichten
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Ich glaube,der raucher ist genauso viel wert, wie der krebsforscher!
Denn ohne raucher würde es nicht so viel krebs geben.
und der krebsforscher hat auch eine andere vergangenheit,eine die ihn die chance gegeben hat krebsforscher zu werden.Der raucher hatte dann nicht die chance und ist halt kein forscher geworden.
Ob ein linker mehr wert ist als ein rechter?Ich denke schon,denn rechte schließen viel mehr menschen aus und ERMORDEN sie als linke.
!!!ICH BIN NICHT SEHR TOLLERRANT BEI INTOLLERRANZ!!! 
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"'Es gibt keine Atheisten in Schützenlöchern' ist kein Argument gegen den Atheismus, es ist ein Argument gegen Schützenlöcher."james marrow
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frEIdenker
southpark sagt mehr aus,als die nachrichten
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ein kleiner anhang
14.06.2012 22:03 |
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Es geht um den menschen nicht um seine leistung.
Ich finde es sind alle menschen gleich viel wert selbst die sogenannten sozialschmaroza(die es ausnutzen,das soviel überproduziert wird) und irgendwelche banker(die so reich sind,das es auch arme menschen geben MUSS) in diesen fall hat der "sozialschmarroza" fast noch mehr geleistet,wenn man die leistung in positiv und negativ abwägt.
Aber wie dian es gesagt hat:"Es gibt immer eine kehrseite"
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"'Es gibt keine Atheisten in Schützenlöchern' ist kein Argument gegen den Atheismus, es ist ein Argument gegen Schützenlöcher."james marrow
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Was ist denn , wenn der Krebsforscher außerdem Raucher und Säufer ist?
es gibt keine Friede-Freude-Eierkuchen-Welt, in der sich alle als gleich wertvoll respektieren, auf ihr Karma achten, usw...
Die Realität kommt aus dem Tierreich, weil der Mensch vom Tier abstammt. Und das bedeutet gnadenlosen Machtkampf, den Artgenossen zu unterwerfen... Das hat auch mit Sexualität und Paarungstrieb sehr viel zu tun.
Ein Weibchen will eben denjenigen Partner, der alle anderen platt macht.
Bei Menschen ist das meistens der, mit dem meisten Geld. Und in Ausnahmesituationen der, der kräftig ist und rücksichtslos kämpfen und töten kann. Kommt alles aus der Urzeit!
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| Zitat von VladTepes: |
Die Realität kommt aus dem Tierreich, weil der Mensch vom Tier abstammt. Und das bedeutet gnadenlosen Machtkampf, den Artgenossen zu unterwerfen... Das hat auch mit Sexualität und Paarungstrieb sehr viel zu tun.
Ein Weibchen will eben denjenigen Partner, der alle anderen platt macht.
Bei Menschen ist das meistens der, mit dem meisten Geld. Und in Ausnahmesituationen der, der kräftig ist und rücksichtslos kämpfen und töten kann. Kommt alles aus der Urzeit!
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Es mag da vielleicht gewisse Tendenzen geben, aber das hier ist viel zu stark pauschalisiert.
(mal ganz davon abgesehen, dass die Realität bestimmt nicht "aus dem Tierreich kommt", und der Mensch selbst ein Tier ist)
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| Zitat von VladTepes: |
Was ist denn , wenn der Krebsforscher außerdem Raucher und Säufer ist?
es gibt keine Friede-Freude-Eierkuchen-Welt, in der sich alle als gleich wertvoll respektieren, auf ihr Karma achten, usw...
Die Realität kommt aus dem Tierreich, weil der Mensch vom Tier abstammt. Und das bedeutet gnadenlosen Machtkampf, den Artgenossen zu unterwerfen... Das hat auch mit Sexualität und Paarungstrieb sehr viel zu tun.
Ein Weibchen will eben denjenigen Partner, der alle anderen platt macht.
Bei Menschen ist das meistens der, mit dem meisten Geld. Und in Ausnahmesituationen der, der kräftig ist und rücksichtslos kämpfen und töten kann. Kommt alles aus der Urzeit!
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also macht die ganze weltverbesserei keinen sinn? na dann können wir ja auch alle übereinander hefallen und in die totale anomie verfallen. was hindert dich daran?
dein kack empathiemepfinden hindert dich daran! rate mal wo das herkommt. rate mal wie das entstanden ist.
das ist auch teil deiner bioloischen identität.
kotzt mich total an sowas.
mir is klar, dass die sexualität und der ursprung des menschen machtkämpfe hervorruft, aber das muss doch nicht das ende der fahnenstange sein.
würdest du wenn ich dir dein lieblingsspielzeug wegnehme und die damit die fresse polieren auch sagen "schon okay das is ja deine natur" ???
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Verzeiht meine sarkastische Bemerkung von oben, welche bedauerlicher Weise nahelegt, wie im Kapitalismus andere Lebensformen behandelt und gewertet werden, wie auch die Mensch auf ihren wirtschaftlichen Nutzen reduziert werden!
Einem Faschist ist es möglich, Menschen verschieden zu bewerten und auch nur ein Faschist kann Beleidigung empfinden, weil er es für möglich hält, herabgesetzt zu werden und andere herabsetzen zu können!
Ein Mensch kann nicht herabgesetzt werden, da sein eigentliches Wesen, sein Kern ein liebevolles ist. Da spielt es keine Rolle, ob dieser vielleicht lesen kann oder nicht! Da spielt es keine Rolle, ob er durch Herrschaft, durch schwere Formen der Misshandlungen verroht oder allgemein pervertiert wurde. Da spielt es keine Rolle, ob er dabei vielleicht in der Lage ist, die durch Missbrauch entstandene Angst mit Bewusstheit zu lösen oder nicht.
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Bei der Genetik wird oft missachtet, das es keine monokausalen Ursachen für die Entfaltung bestimmter Individuen gibt. Genetische Dispositionen tragen meist nur zu einem drittel dazu bei, wie sich der eine oder andere Mensch tatsächlich entwickelt. Ähnlich der irreführenden Frage, ob nun das Huhn oder das Ei zuerst da war. Die Antwort kann diesbezüglich nur lauten, das dies die falsche Frage ist!
Zum Kommunismus versus Nationalismus möchte ich ergänzen, das Kapitalismus grundstruktursetzend sich verhält, und daher jedwede politische Bemühung korrumpiert! Wie wir fern aller Naivität klar sagen können, das Demokratie, die im übrigen ein Gegensatz zur Freiheit darstellt, noch nie bestand(Politiker werden Beispielweise zu Bauchsprecherpuppen der Lobbyisten).
So auch die Bestrebungen den Kommunismus betreffend.
Im Namen des Kommunismus(Staatsklauberei) mögen Menschen getötet worden sein. Aber nicht im Kommunismus!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Anarchist am 15.06.2012 14:05.
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