Ich habe eine Frage die mich sehr beschäftigt, zur verdeutlichung der Problematik entwerfe ich kurz eine Geschichte.
Variante 1:
2012: Viele Menschen sind der Meinung das es Zeit für eine Veränderung ist und haben eine anarchistische Gesewllschaft gegründet, welche aus dem Volk breite Zustimmung findet, das allerdings auch Feinde hat. Dieser ist die "ehemalige" Regierung, welche noch die Kontrolle über Armee und Polizei besitzt, und diese auch einsetzt um die Städte zurück unter ihre Kontrolle zu bringen.
Meine Frage ist nun: Wäre es in Ordnung Gewalt gegen den Staat zu verwenden der der breiten Masse wieder die "freiheitlich-demokratische Grundordnung" geben will?
Variante 2: Man schließt sich einer Gruppe Anarchisten an, welche auch Zustimmung finden, allerdings als "Terroristen" bezeichnet werden weil sie gegen die "freiheitlich-demokratische Grundordnung" agieren.
Wäre es okay in diesem Falle mit Gewalt zu agieren? Ich bin mir unsicher, ich selbst bin teilweise eher radikal eingestellt, bin mir aber nicht sicher wie der rest darüber denkt.
Meine Frage ist nun: Wäre es in Ordnung Gewalt gegen den Staat zu verwenden der der breiten Masse wieder die "freiheitlich-demokratische Grundordnung" geben will?
Anarchisten müssen sich nicht alles gefallen lassen, nur weil sie Anarchisten sind. Wenn das System funktioniert (und eine Grundvorraussetzung ist in deiner Geschichte ja gegeben), sollte man dafür sorgen, dass es auch weiterhin funktioniert.
Gegenfrage: Verurteilst du die spanischen Anarchisten/Linken, die gegen Franco und seine Kumpane mit Gewalt vorgegangen sind?
Zitat:
Variante 2: Man schließt sich einer Gruppe Anarchisten an, welche auch Zustimmung finden, allerdings als "Terroristen" bezeichnet werden weil sie gegen die "freiheitlich-demokratische Grundordnung" agieren.
Wäre es okay in diesem Falle mit Gewalt zu agieren? Ich bin mir unsicher, ich selbst bin teilweise eher radikal eingestellt, bin mir aber nicht sicher wie der rest darüber denkt.
Willst du da Parallelen zur RAF ziehen?
"Einige Menschen in diesem Land sind sehr reich, aber die meisten von euch sind sehr, sehr arm. Und wisst ihr wieso? Weil ihr alle faule Säcke seid! Euer Land braucht Geld. Aber ihr könnt leider nicht genug Geld beschaffen. Also sag ich euch, was wir tun müssen: Wir werden die Krankenhäuser zumachen und den Leuten Arbeit geben und mehr Raketen herstellen!!"
Verurteilst du die spanischen Anarchisten/Linken, die gegen Franco und seine Kumpane mit Gewalt vorgegangen sind?
nicht im mindesten. ich sympathisiere viel mehr mit ihren, ich weiß nur nicht ob das soweit in ordnung ist so etwas zu tun.
Zitat:
Willst du da Parallelen zur RAF ziehen?
ein wenig vielleicht, zumindest bin ich erstmal auf der seite von denen die gegen alle sind, aus prinziep. Also sollte hier jemand kommen und mir anbieten der RAF2.0 beizutreten dann würde ich höchstwahrscheinlich nicht sein sagen, so vom bauchgefühl her. Ich wollt nur eue meinung zum thema radikalismus hören, oftmals bekommt man ja auch gandhi als beispiel dafür das es auch freidlich geht etc.
- "Denn Vodka ist die wärmste Flasche!" -
Hansi unregistriert
25.05.2011 19:42
Zitat:
nicht im mindesten. ich sympathisiere viel mehr mit ihren, ich weiß nur nicht ob das soweit in ordnung ist so etwas zu tun.
Was willst du sonst tun? Dich niedermetzeln lassen?
ein wenig vielleicht, zumindest bin ich erstmal auf der seite von denen die gegen alle sind, aus prinziep. Also sollte hier jemand kommen und mir anbieten der RAF2.0 beizutreten dann würde ich höchstwahrscheinlich nicht sein sagen, so vom bauchgefühl her. Ich wollt nur eue meinung zum thema radikalismus hören, oftmals bekommt man ja auch gandhi als beispiel dafür das es auch freidlich geht etc.
Ok, gegen etwas oder alles zu sein ist ja aber erst mal nicht sonderlich schwierig, ich würde daher an deiner stelle mehr Wert darauf legen, wofür jemand ist, statt einfach nur darauf zu achten wogegen er/sie ist. Wenn du dann sagen kannst, dass du die Sache unterstützenswert findest, unterstütze sie, wenn nötig eben auch mit Gewalt. Aber nur dann, wenn du es auch persönlich für richtig und angebracht hältst und nicht grundlos oder weil einer aus der gruppe es dir befiehlt.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Shinobi am 25.05.2011 23:28.
Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
soweit klar das alles aus freiem willen kommen muss. aber für ich selbst bin mir rein vom moralischen her nicht sicher ob gewalt akzeptabel ist, weil es ja irgendwie die waffe ist die das system gegen das ich vorgehen würde benutzt, und ich somit nicht besser wäre. ich weiß es nicht, aber danke für eure meinungen.
@Hansi: Nein, so sieht der Plan nicht aus.
- "Denn Vodka ist die wärmste Flasche!" -
dian unregistriert
26.05.2011 14:25
Natürlich ist Gewalt eine Lösung! Jeder Staat dieser Erde wurde durch Gewalt gegründet und wird bis heute durch Gewalt zusammengehalten... also kann diese Methode ja nicht so ganz schlecht sein.
Die hohe Kunst besteht nur eben darin, dass derjenige, der Gewalt ausübt, es irgendwie schaffen muss, die Mehrheit der Bevölkerung auf seine Seite zu ziehen.
Darin hat etwa die RAF völlig versagt.
Und ich behaupte, wenn heute beispielsweise jemand den Ackermann entführen und umbringen würde, würde es kein bisschen anders aussehen.
Da kann der Typ noch so unbeliebt sein... im Zweifelsfall sympathisiert der deutsche Durchschnittsbürger dann doch lieber mit reichen Bonzen als mit Hartz4-empfangenden Linksterroristen.
Zumal man es sich, wenn man in der Nahrungskette weiter oben steht, locker leisten kann, Gewalt subtiler auszuüben, und so den Eindruck zu erwecken, dass man im Grunde seines Herzens ein Humanist ist... während diejenigen, die in der Nahrungskette unten stehen (siehe beispielsweise die Terroristen in irgendwelchen Dritte-Welt-Ländern) gar keine andere Wahl haben, als eine schmutzige und rohe Form von Gewalt anzuwenden, welche dann eben beim neutralen Zuschauer nicht besonders gut ankommt.
Aus diesem Dilemma herauszukommen ist sehr schwierig. Das kann eigentlich nur gelingen, wenn man der Bevölkerung die Augen dafür öffnet, dass die subtile Gewalt der Mächtigen mindestens genauso grausam ist wie die offensichtliche Gewalt der zornigen Unterprivilegierten.
Dafür scheint vielen Menschen leider noch das nötige Bewusstsein zu fehlen, und sie sind wohl auch nicht besonders motiviert, dieses Bewusstsein irgendwann zu erlangen, weil sie sich dann ja auch selber eingestehen müssten, vor allem aus subtiler Gewalt und Zwang heraus zu dem geworden zu sein, was sie heute sind, und nicht aus eigenem freien Willen.
Das heißt, sie müssten sich eingestehen, dass sie selbst feiger und angepasster waren als diejenigen, die in ihrem Namen für die Freiheit gekämpft haben... Schaut euch die Leute da draußen an. Denkt ihr, auch nur einer von den Typen, die da hinterm Bankschalter stehen oder im Büro hocken, würde sich gerne eingestehen wollen, dass irgendein arbeitsscheuer Punk mehr Ahnung vom Leben hat als er?
Ich glaube nicht. Ich glaube, im Zweifelsfall ist ihnen eben doch lieber, alles bleibt wie es ist, hauptsache sie müssen sich auf ihre alten Tage nicht mehr um-orientieren oder sich gar das Scheitern ihres Lebensentwurfes eingestehen.
Ein sehr komplexes Thema, zu dem zahlreiche Texte entstanden sind und allgemein eine sehr rege Debatte herrscht.
Dein erstes Szenario lässt sich wohl am besten auf die Zeit des spanischen Bürgerkrieges übertragen. Hier war der Waffengang sicherlich absolut geboten und legitim, auch wenn der Krieg leider nicht gewonnen wurde. Allerdings lässt sich an diesem Beispiel auch erkennen, wie eine fortschreitende kriegerische Mobilmachung die eigentlichen Ideale Stück für Stück untergräbt. Und ich spreche nicht von moralischer Legitimität, sondern davon dass im Verlauf des Krieges exakt jene Strukturen mehr und mehr an Dominanz gewinnen, die die Revolution eigentlich abschaffen will: Hierarchien, Zentralisierung, Autorität, der Vorrang der höheren Sache vor dem individuellen Schicksal etc.
Die Militarisierung der Revolte ist der Tod der Revolution. Wichtig ist hier zweifellos, den Kampf möglichst schnell zu gewinnen (so naiv das jetzt klingen mag), um das Entstehen einer Kriegsgeneration und ihrer tragischen Nachkommen zu verhindern.
Das 2. Szenario ist bereits Realität, in Griechenland zB agieren viele Anarchisten in Formen der militanten Stadtguerilla, und noch viel mehr in klassischen Straßenkämpfen. Auch in Deutschland gibt es immer wieder symbolische Angriffe auf Institutionen von Staat und Kapital. Legitim ist das meines Erachtens alles, solange möglichst (!) keine Unbeteiligten getroffen werden. Die Frage ist eben, inwieweit diese Aktionen Sinn machen. Denn klar ist, dass symbolische Handlungen (also solche, die nicht unmittelbare Ziel verfolgen, wie zB die Verhinderung einer Abschiebung) in erster Linie andere motivieren und die Angreifbarkeit des Feindes vor Augen führen sollen.
Die Vermittelbarkeit einer Aktion ist aber das Entscheidende, ebenso muss sie als Teil einer größeren Bewegung begriffen werden können.
Die herrschenden Verhältnisse werden nicht ohne Gewalt fallen, vorallem nicht in einem Regime dass die Besetzung von Räumfahrzeugen durch Schulkinder oder die Blockade einer Straße als Gewalt begreift und mit Knüppeln, Wasserwerfer, Tränengas und Stiefeltritten beantwortet. Eine generelle Absage an die Gewalt dient nur den Reformern, die ihre "demokratisch-freiheitliche Grundordnung" niemals verlassen werden.
Aber vergessen wir eines nicht: Jede imposante Aktion ist selbst wieder nur Spektakel und degradiert dein Gegenüber zum passiven Zuschauer. Was wir aber wollen, ist das Erwachen zu provozieren. Wenn jeder im Alltag beginnen würde, die Pläne der Herrschenden zu durchkreuzen (massenhaftes Schwarzfahren, Blockade von Repressionsbehörden wie Jobcentern etc, Boykott von herrschaftlichen Entscheidungen, Sabotage am Arbeitsplatz usw usw) würde das weitaus mehr bringen als irgendwelche Effekthascherei im Stile großer Anschläge.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
Meine Frage ist nun: Wäre es in Ordnung Gewalt gegen den Staat zu verwenden der der breiten Masse wieder die "freiheitlich-demokratische Grundordnung" geben will?
naja in der vorherstehenden geschichte steht ja, dass die polizei und das militär noch gegen die massen stehen... diese werden dann auch gegen die massen eingesetzt! in so fern: ja, gewalt ist zwar keine lösung, aber sie ist menschliches mittel! die lösung wäre dann die gewalt wieder bleiben zu lassen, wenn der feind besiegt ist, und nicht aus der gewohnheit einen neuen feind zu suchen, wie es beispielsweise in der französischen revolution irgentwann den anklang hatte
Zitat:
Wäre es okay in diesem Falle mit Gewalt zu agieren?
in diesem falle ist es eher eigenschädlich gewalt anzuwenden, da man dann zu dem wird, wie man bezeichnet wird (man wird wirklich zu dem bösen terrorist^^)
Die Definition "Terrorist" ist sehr schwierig und letztens in GK(Politikunterricht) hätte ich fast einen Wutanfall bekommen, bei einem verdammten KReuzworträtsel.
Die Frage hieß: Wie heißt jemand der die Freiheitliche demokrqatische grundordnung des deutschen staates absetzen will. Terrorist passte hinen. So etwas regt mich auf. Wenn ich nur protestiere und sage unsere demokratie ist für den arsch und sage ich gründe mit meinen leuten jetzt nen anarchodorf bin ich damit terrorist und man kann mich als genauso gefärlich wie Al Qaida einstufen. so etwas regt mich auf.
Die einzige Definition des Begriffs Terrorismus, die ich gelten lassen würde, wäre die des wahllosen Tötens um möglichst viel Angst und Schrecken in einer Bevölkerung zu verbreiten. Grundlage hierfür wäre eine destruktiv-nihilistische Ideologie, wie sie sich zB in der Interpretation von bestimmten Religionen ausdrückt.
Ansonsten ist der Begriff "Terrorismus" nichts weiter als eine beliebig anwendbare Floskel, die der Stigmatisierung des politischen Feindes dient. Mit "Extremismus" verhält es sich genauso - wer diese Begriffe benutzt, entlarvt sich selbst als Sklave des herrschenden Diskurses und des Regimes, das er ideologisch absichern soll.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
In Auseinandersetzungen gibt es immer sehr verschiedene Möglichkeiten der Konversation. Gewalt sollte meiner Meinung nach als absolut letzte Möglichkeit immer eine Option für eine zeitlich beschränkte Zeit sein! So ihr Friedensyuppis jetzt fangt an zu schreien und zu heulen :-)
Hallo^^
also ich denke auch das Gewalt eine der letzten Möglichkeiten sind die in betracht gezogen werden sollten.. aber ich habe mir diese Frage auch schon oft gestellt..
ist es nicht besser für die Freiheit zu kämpfen als kniend zu sterben...
aber ich denke das es ein Ding der Unmöglichkeit wäre heutzutage mit Gewalt gegen die bösen Machtsysteme anzukämpfen..
die "Bösen" haben einfach schon zuviel Macht und könnten so eine kleine Rebellion in kürzester Zeit in Grund und Boden stampfen...
Aufklärung wäre die beste Möglichkeit und dann müssten alle alles stehen und liegen lassen und auf die Straße gehen.. und einfach nichts tun...
Sowas würde vielleicht etwas bewirken...-.-
aber .... irgendwie sehe ich da schwarz...
gibt wahrscheinlich schon zu viele Arbeitstiere...die um ihre "Sicherheit" bangen ...
also du fragst ob solche gewalt moralisch vertretbar ist, sagst aber gleichzeitig du würdest wahrscheinlich einer RAF2.0 beitreten?
ähm das klingt irgendwie paradox.
ich denke die gewalt in deinem beispiel ist ja reine verteidigung. es ist völlig normal und auch richtig sich zu verteidigen wenn man angegriffen wird. gerade wenn man eine utopische gesellschaft aufbaut und sie droht (wiedermal) von außen gewaltvoll zerschlagen zu werden, sollte man gewalt anwenden und sich verteidigen.
natürlich muss man aufpassen der gewalt nicht zu erliegen. aus der verteidigung draf kein angriff werden. sagen wir mal die verteidigung funktioniert und man bemerkt wir sind stark genug das gebiet auszudehenen. dann sollte man es lassen. wir wollen ja niemanden zwingen in unserer utopie mitzumachen.
terrorist kommt aus dem lateinischen und heißt "schrecken". also ein terrorist ist jemand der schrecken verbreitet. ich denke nicht, dass wie schrecken verbreiten wenn wir demonstrieren oder etwas neues aufbauen. auch verteidigung kann kein terror sein.
zur RAF:
du solltest wissen die RAF war eine hierarchisch geprägte terrorgruppe welche sogar vom staat unterstützt wurde. ihre aktionen haben genau das gegenteil gebracht. statt mobilisierung der massen gab es furcht und hass und sie wurden gehasst. für die medien war es unglaublich einfach die gesamte "linke" bewegung zu diffamieren. obwohl sich große teile dieser bewegung klar gegen den terror der RFA ausgesprochen haben.
ich hatte selbst mal sympathie mit der RAF. einfach aus hass auf das bestehende. aber wenn man sich mit dieser gruppe mal beschäftigt merkt man wie scheiße sie waren. sie waren alles andere als emanzipativ und revolutionär.
PS: ich denke griechenland könnte durchaus einen ähnlichen verlauf nehmen wie damals spanien. es liegt an uns die flamme der revolution nicht erlischen zu lassen.
Ich denke dieses Video passt ganz gut hier rein. Soll man sich nun wegen eines Fußballspiels unter Einsatz von Polizeigewalt vertreiben lassen, sitzen bleiben und Schläge kassieren, oder aufstehen und sich zur Wehr setzen. Also ich persönlich würde in einem solchen Fall zurückschlagen, wenn man mich einfach grundlos attackiert, habe ich doch wohl das recht mich zu verteidigen!
Allerdings halte ich Anschläge wie die der RAF für ungeeignet, schon allein aus dem einfachen Grund, weil man damit in der Regel eher für angst und entsetzen in der Bevölkerung sorgt anstatt dass die Leute mit einem sympathisieren, jedenfalls war es in der Vergangenheit meist so, außerdem gibt man den Sicherheitsorganen so mehr Befugnisse um die drohende Gefahr zu bekämpfen.
Ich bin ja irgendwie schon für die Idee des friedlichen Wiederstandes. Wie lange kann man auf unschuldige Menschen einschlagen, bis auch dem letztens Bullen auffällt wie sinnlos diese Form der Gewalt ist. Wenn man selbst zu Gewalt greift verpufft diese Wirkung natürlich.
Aber was wenn der Staat selbst durch so genannte bezahlte Provokateure für ein falsches Bild der Ereignisse sorgt? Teile und herrsche. Oder wenn irgendwelche Idiotien aus den eigenen Reihen austicken, wie lange kann sich ein friedlicher Protest wirklich halten und wann werden die ersten Kompromisse fällig?
Wann kommt es zu ersten Spaltungen aufgrund von Meinungsverschiedenheiten innerhalb einer gruppe? Wie viel Blut muss vergossen werden, bis ein friedlicher Protest tatsächlich Wirkung zeigt? Sofern er nicht vorher schon durch Einflüsse innerhalb und außerhalb der gruppe scheitert. Und was kommt danach? Wie lange wird es dauern bis wieder der Alltag einkehrt und alles beim alten ist? Wofür das alles?
Ich bin der Meinung die Geistige Revolution muss der Politischen vorrausgehen und vielleicht macht sie die Politische Revolution dann sogar unnötig, wenn die Revolution nur aus Angst, Hass, Wut und Verzweiflung hervorgeht, wird sie auch zu nichts weiterem als Angst, Hass, Wut und Verzweiflung führen.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Shinobi am 28.05.2011 13:14.
Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
also was das angeht würde ich sagen von denen die hier aktiv schreiben geht keiner zur nächsten polizeiwache und labert, was allerdings gut möglich ist ist das jemand hier aufmerksam bei allem geschriebenen mitliest, würde mich jedenfalls nicht wundern wenn irgendwelche praktikanten bei der polizei die site hier im auge behalten sollen
