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Volle Zustimmung in allen Punkten.
Ich hoffe du konntest meinen Beiträgen entnehmen, dass ich nie etwas gesagt habe, was dem widerspricht, im Gegenteil.
Allerdings, die entscheidene Frage ist wieso wir heute noch nicht Szenario 2 haben, da es gute Gründe gibt, wieso wir es eigentlich haben müssten. Und die ist nicht ganz trivial zu beantworten. (Marx lag da auch nicht richtig in dem er einfach das Privateingentum an Produktionmitteln dafür verantwortlich gemacht hat)
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Hansi
unregistriert
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| Zitat: |
| Ach, so lange die Maschinen nicht tatsächlich intelligent sind, ist das doch harmlos. Oder hast du Angst vor deiner Waschmaschine? |
Ach, ich kenn die persönlich, die sieht harmlos aus und scheint auch sonst harmlos zu sein 
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Ace
unregistriert
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@ Kebap
Die Aufstockung des Gehaltes auf 1500 Euro finde ich nicht ungerecht aber sie war aus deinem Post auch nicht herauslesbar. Im Gegenteil ich fände es sogar belanglos wenn man jeden Lohn auf 1500 erhöht da es hier sowieso um ein Grundgehalt geht und nicht um allgemeine Lohnerhöhung werde ich darauf höchstens in einem anderen Thread eingehen. Bei der Gerechtigkeit hat jeder andere Ansichten eber sie ist keinesfalls eine Illusion. Sicher gönnen viele den anderen nichts aber sofern einer mehr leistet spricht nichts dagegen, dass er auch mehr verdient. Mit einer allgemeienen Lohnerhöhung versetzt man jegliche Standarts einfach auf ein höheres Wohlstandsniveau aber mit einem bedingungslosen Grundeinkommen hat das nichts zu tun.
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Seneca
unregistriert
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Wobei man auch etwas anderes noch anführen muss bezüglich der Tatsache, das viele Leute denken ein grundeinkommen ruiniere den Arbeitsmarkt, weil manche Tätigkeiten dann kiner mehr machen will.
Wo sind denn aktuell die ganzen Bäcker, Schreiner, Metzger und Friseure, die man händeringend sucht? Die findet man nicht. Und zwar nicht deshalb, weil diese Jobs keinen Spaß machen können oder wahnsinnig unattarktiv sind, sondern deshalb weil man fast Angst haben muss, nicht mehr genug Geld zum Überleben zu haben. Und deshalb ist auch kaum jemand, der die entsprechende Bildung besitzt um "mehr" zu erreichen blöd genug einen solchen Beruf zu erlernen.
Würde hingegen jeder zum Beispiel 1000€ Grundeinkommen beziehen, dann wäre damit die Existenz und etwas mehr beeits gesichert. Und dann kann derjenige, der schon immer gerne gebacken hat sein Hobby zum Beruf machen ohne finanziell etwas befürchten zu müssen. Und wer weiß was sich darau entwickelt.
Das jetzt mal so als Beispiel. Und die zweite Sache ist, dass man dann endlich auch Zeit hätte sich nicht nur aufs Geld verdienen zu konzentrieren. Ich kenne zum Beispiel viele Leute, die in Vereinen engagiert sind, Kinder betreuen etc, aber dafür trotzdem fast am Hungertuch nagen,w eil eben kein Geld fließt. Hier könnte Abhilfe geschaffenw erden.
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Arne Kroger
unregistriert
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Naja, da ist dann aber eben auch wieder die Frage, ob durch Ehrenamtlichkeit die arbeitsteilige Gesellschaft aufgehoben werden soll.
Das überzeugt mich nie so ganz.
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Ich muss zugeben ich bin sowieso kein großer Freund von riesigen Organisationsstrukturen. Warum regelt man solche Sachen nicht auf kommunaler Ebene, oder so? Dann wäre es auch kein Problem dort hinzuziehen, wo einem die Gesetzeslage etc. am besten gefällt, da man eine Riesenauswahl hat, und es gibt eine riesige Anzahl an Modellen bei denen man dann sieht ob sie funktionieren. Also weniger Macht dem Staat, mehr Macht den Kommunen.
Auf den ersten Blick wirkt das zwar wie das Gegenteil einer Globalisierung, allerdings verliert der Staat an sich so stark an Bedeutung, so dass man ihn irgendwann evtl. nicht mehr braucht, und wenn es funktioniert wird evtl. ein Staat nach dem anderen aufgelöst.
Ich muss zugeben dass ich mich im Bereich Staatstheorie nicht so wirklich auskenne und evtl. riesige Probleme übersehe, aber da könnt ihr ja sicher was zu schreiben.
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Arne Kroger
unregistriert
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Spricht nix gegen, @Yog.
Nur dann ist das natürlich auch so, dass die Summen anders aussehe werden. Ich werde dann wahrscheinlich ein etwas anderes Grundeinkommen haben als irgendwelche Leute aus bayerischen Kaffs, weil hier in Mülheim Theo und Karl Albrecht leben und auch noch Erivan Haub, dem Tengelmann/Kaisers gehört und Thyssen und Stinnes aus alten Zeiten noch sowieso.
Meerbusch dürfte noch ein bisschen besser situiert sein.
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Arne Kroger
unregistriert
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Nee, Alzheimer kann man auch mit 20 bekommen und man kann auch so geboren werden, dass man arbeitsunfähig ist. Insofern ist das eben nicht möglich, dass jeder das erwirtschaften kann, was er zum Überleben braucht. Klappt einfach nicht. (Ein Neugeborenes wird auch nicht direkt die Kosten erwirtschaften können, die seine Geburt ausmachen.)
Sprich:
Unsere Gesellschaft ist allein schon aus biologischen Gründen immer so aufgebaut gewesen, dass manche arbeiten und manche nicht. Und trotzdem müssen beide konsumieren, um zu überleben.
Desweiteren sind ja klar begrenzte Zahlen da genannt:
Es geht um durchschnittlich 500 € mehr pro Person, die nicht arbeitsfähig ist oder aus wasweißich für Gründen nicht arbeitet. Und damit wird der GINI-Index vermindert, dieser gibt an, wie hoch die Einkommensunterschiede und die Vermögensunterschiede innerhalb der Bevölkerung sind.
Und ist nunmal so, dass diese Unterschiede in schwach entwickelten Ländern mit hoher Arbeitslosigkeit und niedrigem BSP und hoher Kriminalität etc. immer größer sind als in gutsituierten Ländern mit relativ geringen Unterschieden in den o.g. Faktoren.
Die Verminderung der Einkommensunterschiede dient also zur Steigerung der Lebensqualität der gesamte Bevölkerung.
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| Zitat: |
Original von Arne Kroger
Nee, Alzheimer kann man auch mit 20 bekommen und man kann auch so geboren werden, dass man arbeitsunfähig ist. Insofern ist das eben nicht möglich, dass jeder das erwirtschaften kann, was er zum Überleben braucht. Klappt einfach nicht. (Ein Neugeborenes wird auch nicht direkt die Kosten erwirtschaften können, die seine Geburt ausmachen.)
Sprich:
Unsere Gesellschaft ist allein schon aus biologischen Gründen immer so aufgebaut gewesen, dass manche arbeiten und manche nicht. Und trotzdem müssen beide konsumieren, um zu überleben.
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Ja und? Das Problem haben wir ja schon gelöst, soweit ich weiss.
Das ist aber kein Grund die Ausnahme von der 20 jährigen, an Alzheimer erkrankten Omi und ähnlichem auf alle auszuweiten.
| Zitat: |
Original von Arne Kroger
Die Verminderung der Einkommensunterschiede dient also zur Steigerung der Lebensqualität der gesamte Bevölkerung.
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Ja richtig, da gibt es eine Korrelation. Sollten wir auch anstreben, aber bitte so, dass der Markt nicht versagt. Dann kriegt nämlich nicht mal mehr die 20 jährige, an Alzheimer erkrankte Omi was.
Falls du wirklich meinst, dass der Mensch so fleissig oder utilitaristisch ist und alle anfallenden Arbeiten auch erledigt, wenn sowohl die Bestrafung für Nichtarbeiten als auch die Belohnung für Arbeiten nahezu vollständig wegfällt, dann sagt das doch mal explizit.
Würde ich mich zwar wundern, wie man dazu kommt anzunehmen das sowas in einer anonymen Grossgesellschaft funktioniert, wenn es nicht mal in WGs unter Freuden bedingungslos geht, aber ok, dann könnten wir wenigstens die Diskussion abschliessen, weil du für ein ganz anderes Lebewesen eine Gesellschaft konstruieren möchtest als ich.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Arne Kroger
unregistriert
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| Zitat: |
Original von Xoc
Falls du wirklich meinst, dass der Mensch so fleissig oder utilitaristisch ist und alle anfallenden Arbeiten auch erledigt, wenn sowohl die Bestrafung für Nichtarbeiten als auch die Belohnung für Arbeiten nahezu vollständig wegfällt, dann sagt das doch mal explizit.
Würde ich mich zwar wundern, wie man dazu kommt anzunehmen das sowas in einer anonymen Grossgesellschaft funktioniert, wenn es nicht mal in WGs unter Freuden bedingungslos geht, aber ok, dann könnten wir wenigstens die Diskussion abschliessen, weil du für ein ganz anderes Lebewesen eine Gesellschaft konstruieren möchtest als ich. |
Sagen wir mal so:
Natürlich ist das leichter realisierbar, wenn man auch ein vernünftiges Erziehungssystem hat, in dem der Mensch sofort lernt, dass er ausschließlich Arbeit zu seiner Selbstverwirklichung machen soll.
Und noch einmal:
Die gesellschaftlich notwendige Arbeit ist nicht das Problem. Krankenpfleger, Müllmänner und andere wichtige Jobs werden in unserer Gesellschaft schon jetzt so mies bezahlt, dass mit 1400 € pro Person die meisten Menschen wesentlich mehr bekommen würden als jetzt. Betreffen würde das maximal so gesellschaftlich unheimlich wichtige Jobs wie Politiker, höhere Beamte, Führungspersonal, Aufsichtsratmitglieder etc.
Das sind alles Jobs, die absolut nicht notwendig sind, um die Gesellschaft überlebensfähig zu gestalten.
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Wenn's nach mir ginge würde man überhaupt keine Müllmänner einstellen, sofern man nicht die Müllhalde direkt neben / in der Stadt anlegt. Hatte ich aber glaube ich schon mal erwähnt.
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Seneca
unregistriert
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Naja, das gnaze ist auch immer eine Frage des Bedarfs @xoc. Wie definiert man "notwendige Arbeit"? Wir die Arbeit, die ein Klingeltonentwickler bei Jamba verrichtet alleine deshalb zur notwenigen Arbeit, weil einige Leute blöd genug sind sich solche Abos zu bestellen? Oder hat irgendjemand jemals den Bild-Reporter gebraucht, der irgendwelche Ex-Pornostarts heimlich im Urlaub fotografiert? Ich denke ebenfalls nicht. Die jetzige Wirtschaft verlangt nicht nur deshalb viel von ihren Beschäftigten, weil die Konkurrenz aus dem Osten so groß ist, sondern auch deshalb weil Arbeitskraft für sinnlose Dinge verschleudert wird. Ich arbeite zum Beispiel gerade bei der Diakonie in einer Behindertenwerkstatt als Zivi. Gut, die Behidnerten wollen meistens beschäftigt werden und sei die Arbeit auch noch so primitiv. Aber mal gnaz eallgemein gefragt: Wer kommt auf die blöde Idee Autoteile aus 60x30x15cm Kartons auszupacken, um sie dann wieder in 60x30x15cm Karton einzupacken, auf denen dann der Name des Herstellers draufsteht? 
Und damit beschäftigt man eine ganze Gruppe zwei Tage lang, anstatt dass man das Firmenlogo vergisst und die Arbeitszeit für etwas sinnvolles verwendet. Oder einfach daheimbleibt.
Ich denke wenn man sich einige sinnlose Handgriffe sparen würde und das dafür investierte Geld stattdessen ind en Sozialtopf werfen würde, dann könnte man sich 1/3 der Arbeitszeit sparen und die Leute könnten zuhause bleiben.
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Diese Klingetonscheisse resultiert aus Marktversagen, ansonsten wären die total überteuerten Preise nicht haltbare und damit auch die ganze nervige Werbung nicht mehr finanzierbar.
Und solange Leuten wert auf Urlaubfotos von Pornostars und Marken legen, ist es die Arbeit auch wert. Ich kann das zwar bescheuert finden, aber ich überlasse es trotzdem den Leuten selbst zu entscheiden, was für sie wichtig ist.
Zur Definition:
Arbeit ist dann notwendig (oder zumindest sinnvoll), wenn jemand bereit ist die erbrachte Leistung gegen von ihm erbrachte (oder rechtmässig beanspruchte) Leistungen einzutauschen, so dass der Arbeiter bereit ist dafür die Leistung zu erbringen.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Arne Kroger
unregistriert
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Das wird bei Konzernen zur Zeit nicht möglich sein, weil 1 Mio nicht besonders viel ist für einen Konzern wie die Deutsche Bank z.B.
Davon könnte ja selbst 'n Fußballverein in der Regionalliga kaum noch 'n Spieler bezahlen.
Bei natürlichen Personen sehe ich das auch so, dass da die Steuer ruhig hochgehen kann. Da habe ich überhaupt keine Bedenken, dass das irgendwelche negativen Auswirkungen hätte auf die ökonomische Situation.
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