Leberkrebs
unregistriert
 |
|
Hmm, auf einer anderen Ebene der Diskussion möchte ich mal fragen, ob es nicht teilweise notwendig ist den Kindeswillen zu brechen. Unsere gesamte Gesellschaft beruht darauf, das täglich jede Menge Willen von einzelnen Menschen gebrochen wird. Wenn ich einem Kind das nicht beibringe, wird es quasi zum Outlaw? Mir geht es zB täglich dutzendfach so, das ich irgendetwas will, aber schon in der gleichen Sekunde den Willen wegen aufgezwungener Gesetze gebrochen sehe und aufgeben muss.
|
|
|
|
|
|
sandu mehta
unregistriert
|
|
@arne
| Zitat: |
| Unterschiede sind in der intellektuellen Wahrnehmung und sonst nirgendwo. |
was soll das bedeuten?
@hansi
und inwiefern beeinflussen die genannten faktoren einen? voellig willkuerlich und ohne erkennbare strukturen? sicher mag es kein absolutes und voellig exaktes muster geben, aber man wird doch wohl ein paar unscharfe zusammenhaenge zugestehen koennen?
oder willst du tatsaechlich alles im endlosen pool der relativitaet aufloesen? ich glaube, das ist unmoeglich. einerseits gehst du, wie zanthia ja auch sagt, bereits von zusammenhaengen aus, und nicht nur von welchen, die fuer dich alleine gelten - denn du hast ja auch ansprueche an die menschen, sich irgendwie nicht zu verhalten, oder du kannst erklaeren, wieso sie sich so und so verhalten oder was es bedeutet, was sie sagen.. - als beweis gilt schon allein die tatsache, dass du mit uns kommunizierst. wuerde niemand sich gegenseitig verstehen koennen, waere kommunikation unmoeglich. waere sie unmoeglich, wuerdest du es wohl irgendwann sein lassen. darueber hinaus willst du auch noch diskutieren; und zanthias genanntes zitat von dir ist sehrwohl auch ein beleg deines paedagogischen denkens und anspruchs: denn bei der erziehung geht es nicht nur um kinder. und wenn du angst und verbote kritisierst, dann kannst du das auch in einer erziehung kritisieren.
ps: mir schien nur, das "@" wird hier oefter anders gebraucht als ich es gebrauche, darum die erlaeuterung. aber anscheinend versteht ihr es auch so wie ich es meine.
@zanthia
| Zitat: |
ein beispiel: die aussage :"ich will karriere machen" lässt sich vermutlich in nicht wenigen fällen in die unterbewussten aussagen aufteilen: "meine eltern wollen, dass ich karriere mache und ich habe angst , sie zu enttäuschen, weil ich mir davon endlich den respekt und die anerkennung von ihnen erhoffe, die ich bisher vermisst habe."
solch ein anspruch an sich selbst kann so stark sein, dass er noch weiter wirkt, wenn die eltern schon längst tot sind. |
ich glaube aber eher noch, dass man im laufe der zeit die eltern als das gewissen und den garant fuer liebe auch durch weitere menschen erweitert, will heissen: man will auch die gesellschaft als solche, oder zumindest seine (potenziellen) "freunde" und "liebhaber", aber auch seine chefs und lehrer usw. nicht enttaeuschen. keine ahnung, ob die toten phantomeltern da noch eine große rolle spielen.
edit:
@leberkrebs
das geht ja soweit, dass man z.b. nicht jederzeit einfach ueberall hinpissen kann. ist es repression, einem stubenreinheit anzutrainieren? wenn nicht, wo faengt die repression denn an?
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von sandu mehta am 04.06.2008 14:20.
|
|
|
|
|
|
Leberkrebs
unregistriert
|
|
Das ist eben der fragliche Punkt, wo die Repression anfängt. Aus meiner Lebenserfahrung fängt Repression überall da an, wo jemand mit abweichendem Verhalten eine Mehrheit gegen sich aufbringt. Dabei wird die nachfolgende Sanktion umso heftiger, je stärker/auffälliger das abweichende Verhalten ist, auch wenn durch das Verhalten kein messbarer Schaden entsteht.
zB jemand zeigt sich öffentlich im Alltag nackt...
|
|
|
|
|
|
Hansi
unregistriert
|
|
Öhm mir fällt btw gerade ein, dass wir hier ganz schön oft die Worte "Willen brechen" in den Mund nehmen, dabei muss man erstmal über den Willen diskutieren (irgendwo, ich weiß nicht mehr ob hier oder im Archiv, gibt es sogar schon den Thread "Gibt es einen freien Willen). Denn wenn es gar keinen freien Willen gibt, dann kann man ihn logischer Weise auch nicht brechen.
|
|
|
|
|
|
sandu mehta
unregistriert
|
|
hansi,
ob der wille determiniert ist oder nicht, ist doch voellig unerheblich; oder kann ein determinierter wille nicht auch gebrochen werden?
was man in der tat bestimmen sollte, ist, was der "eigentliche" wille eigentlich ist und inwiefern kinder einen willen haben, bzw. worin sich ihrer von dem eines erwachsenen unterscheidet - und worin nicht.
was ich sonst so sagte, willst du wohl nicht kommentieren. kann ich dann also davon ausgehen, dass du dem zustimmst?
leberkrebs,
ich finde es schwierig, wie du das problem loesen willst. zuerst ist da die frage: "wo sind die grenzen von freiheit bzw. recht zwischen den menschen?" und du magst wohl sagen, "man darf so frei sein zu tun was man will, solange es niemandem schadet."
aber das ist zu einfach gedacht/ gesagt: man kann einem auch passiv schaden (durch unterlassung von hilfe z.b.) ebenso kann man jemandem schaden, wenn man versucht, ihm zu helfen, oder wenn man glaubt, etwas voellig schadloses zu tun. denn nicht jeder hat ja die gleichen werte.
man muss also wohl schon soweit gehen wie in den texten und sagen: jemandem schaden bedeutet, dessen willen entgegen etwas zu tun. was dieser eigentliche wille ist, muss man dann natuerlich erst einmal herausfinden.
worauf der text aber zuerst einmal aufmerksam macht ist grundlegender: dass bisher kaum jemand auf den willen der kinder achtete, sondern immer nur auf seinen eigenen. das bedeutet fuer mich auch: dass man nicht blindlings theoretisiert: "dies mag der wille eines jeden kindes sein (auch wenn es das noch nicht weiss!)", sondern dass man staendig versucht, den anderen (hier: das kind) zu verstehen (das geht auch nonverbal), und beobachtet, inwiefern die eigenen ideen, jemandem zu helfen, auch mit seinem willen einhergehen.
|
|
|
|
|
|
Hansi
unregistriert
|
|
Nuja @sandu eigentlich war ich gerade eben nur zu faul zum viel tippen. Ich versuchs mal kurz zu fassen. Auf welche Faktoren man im Leben so stößt ist natürlich völliger zufall, wie diese faktoren einen beeinflussen ist imo wirklich völlig individuell, also klar man könnte es noch grob in Gruppen von individuellen Grundmustern einteilen, wenn man denn unbedingt möchte, aber je gröber man es zusammenfassen möchte umso größer ist imo die Gefahr, dass es von der Individualität in festgefahrene Strukturen abrutscht die dann eben nicht mehr jedes Individuum einer definierten "Gruppe" passen.
|
|
|
|
|
|
zanthia
unregistriert
|
|
| Zitat: |
Original von Hansi
Öhm mir fällt btw gerade ein, dass wir hier ganz schön oft die Worte "Willen brechen" in den Mund nehmen, dabei muss man erstmal über den Willen diskutieren (irgendwo, ich weiß nicht mehr ob hier oder im Archiv, gibt es sogar schon den Thread "Gibt es einen freien Willen). Denn wenn es gar keinen freien Willen gibt, dann kann man ihn logischer Weise auch nicht brechen. |
JO! ich hatte schon gehofft, dass irgendein geistiger überflieger dieses problem erwähnen würde und meinen bisher noch bodenständigen päda-thread in höhere philosophische sphären hebt....wobei dann meine rettungsversuche fehlgeschlagen wären.
hansi, ich glaube dir ja, dass du ein helles köpfchen bist und man oft gewillt ist zu sagen, wenn man deine geistigen ergüsse liest: "jaaa, guter ansatz!"
aber wenn dich das thema freier wille und determinismus mehr interessiert als erziehung, dann eröffne doch bitte dafür nochmal einen neuen thread. danke.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von zanthia am 04.06.2008 17:35.
|
|
|
|
|
|
zanthia
unregistriert
|
|
| Zitat: |
Original von sandu mehta
@zanthia
| Zitat: |
ein beispiel: die aussage :"ich will karriere machen" lässt sich vermutlich in nicht wenigen fällen in die unterbewussten aussagen aufteilen: "meine eltern wollen, dass ich karriere mache und ich habe angst , sie zu enttäuschen, weil ich mir davon endlich den respekt und die anerkennung von ihnen erhoffe, die ich bisher vermisst habe."
solch ein anspruch an sich selbst kann so stark sein, dass er noch weiter wirkt, wenn die eltern schon längst tot sind. |
ich glaube aber eher noch, dass man im laufe der zeit die eltern als das gewissen und den garant fuer liebe auch durch weitere menschen erweitert, will heissen: man will auch die gesellschaft als solche, oder zumindest seine (potenziellen) "freunde" und "liebhaber", aber auch seine chefs und lehrer usw. nicht enttaeuschen. keine ahnung, ob die toten phantomeltern da noch eine große rolle spielen. |
ja, richtig, der druck kann jeder zeit durch andere neu entstehen oder verstärkt werden. worauf ich nur hinaus wollte ist folgendes:
Wenn man ein Kind darauf drillt, sein Zimmer penibelst ordentlich zu halten, so ist es gar nicht unüblich, dass nach einer rebellischen Jugend , in der das Kind es genießt, im verwüsteten Zimmer zu leben, es als Erwachsener wieder genauso übertrieben ordentlich wird, wie die Eltern es ihm eingeprägt haben. Auch wenn es nun selbstverantwortlich keine Restriktionen mehr zu befürchten hat, wird es erst befriedigt sein, wenn es alles in Ordnung gebracht hat. Das ursprüngliche „Sollen“ ist zum vermeintlich eigenen „Wollen“ geworden.
...also die ansprüche der anderen sind zu den eigenen geworden, egal ob es noch jemanden gibt, der die ansprüche aktiv an einen stellt oder nicht. auch wenn man das eigentlich niemals gewollt hätte und auch jetzt nicht wirklich will, so ist man doch davon überzeugt, dass man nach seinem eigenen willen handelt.
|
|
|
|
|
|
Hansi
unregistriert
|
|
Also ich kann in sauberen und schmutzigen Zimmern leben, dass ist für mich nicht wirklich relevant.
|
|
|
|
|
|
zanthia
unregistriert
|
|
| Zitat: |
Original von Hansi
Also ich kann in sauberen und schmutzigen Zimmern leben, dass ist für mich nicht wirklich relevant. |
so. das nehm ich jetzt wirklich persönlich. 
|
|
|
|
|
|
Hansi
unregistriert
|
|
Mh? Wieso das? Das war ne allgemeingültige Aussage über mich und von mir. Die werd ich ja wohl noch treffen dürfen.
|
|
|
|
|
|
Arne Kroger
unregistriert
|
|
Ich hab' einfach keine Lust gerade hier alles zu lesen, der Satz von @xoc war kurz und prägnant, und zeigt eine bestimmte praktisch anwendbare Arbeitsweise, mit der man was anfangen kann.
Ansonsten ist doie sprachliche Kommunikation sowieso nur eine Möglichkeit, sich auszudrücken. Man muss auch schon verschiedene Sprachen beherrschen wie die nonverbale Kommunikation, damit ist dann die Kommunikation mit allen intellektuellen Einschränkungen möglich.
Dann steht eben am Ende einer Diskussion nicht mehr nach These und Antithese die Synthese, sondern ggf. die Prothese, aber das sollte auch zu den Sprachkenntnissen gehören.
|
|
|
|
|
|
Leberkrebs
unregistriert
|
|
"Dein ganzes Gesetz soll sein: Tue was Du willst, Liebe unter Willen."
Liber al vel legis
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Leberkrebs am 05.06.2008 08:31.
|
|
|
|
|
|
zanthia
unregistriert
|
|
| Zitat: |
Original von Leberkrebs
"Dein ganzes Gesetz soll sein: Tue was Du willst, Liebe unter Willen."
Liber al vel legis |
das ist ein schönes zitat von aleister crowley
|
|
|
|
|
|
zanthia
unregistriert
|
|
| Zitat: |
Original von Arne Kroger
Ich hab' einfach keine Lust gerade hier alles zu lesen, der Satz von @xoc war kurz und prägnant, und zeigt eine bestimmte praktisch anwendbare Arbeitsweise, mit der man was anfangen kann.
|
ich eröffne einen thead ,passend für den fachmann, der auch zunächst eine brisante diskussion prophezeiht:
| Zitat: |
| Gerne demnächst mal eine Fachdiskussion dazu. Mal gucken, wer verschwindet. |
und das ist jetzt alles, was man von dir erwarten kann, arne?
|
|
|
|
|
|
zanthia
unregistriert
|
|
| Zitat: |
Original von Hansi
P.S.: Wieso will man mir hier häufiger erklären was @ ausgeschrieben bedeutet?
|
at nemi sich streitet rennt er zu at dian doch bitte an alle zu appelieren wir sollen lieb zum armen gebeutelten Seelchen sein. Putzig. Wir "hören" nicht auf at dian, man kann mit at dian einfach wesentlich besser reden und sich gegenseitig zuhören als mit dir, dass ist alles. Is ja nich so, dass at dian hier der Oberboss oder gar Guru oder ein ähnlicher Quatsch wäre (ok, auch wenn das Aussenstehende oft denken, warum auch immer). Und nur wenn weil mir jetzt at dian aus Höflichkeit dir gegenüber mir ins Gewissen reden würde
übersetzung:
an nemi sich streitet rennt er zu an dian doch bitte an alle zu appelieren wir sollen lieb zum armen gebeutelten seelchen sein.Putzig.
Wir "hören" nicht auf an dian, man kann mit an dian einfach wesentlich besser reden und sich gegenseitig zuhören als mit dir, das ist alles.
Ist ja nicht so, dass an dian hier der Oberboss oder gar Guru oder ein ähnlicher Quatsch wäre.
Und nur weil mir jetzt an dian aus Höflichkeit dir gegenüber mir ins Gewissen reden würde
antwort auf deine frage: weil es noch einige freundliche menschen gibt, die bisher noch nicht an deine lernresistenz glaubten.
der selbe fehler, den hier viele auch bei arne machen.
aber bedenke: man wird erst dann alt, wenn man von sich selbst behauptet, sich nicht mehr ändern zu müssen.
|
|
|
|
|
|
zanthia
unregistriert
|
|
| Zitat: |
Original von Leberkrebs
Hmm, auf einer anderen Ebene der Diskussion möchte ich mal fragen, ob es nicht teilweise notwendig ist den Kindeswillen zu brechen. Unsere gesamte Gesellschaft beruht darauf, das täglich jede Menge Willen von einzelnen Menschen gebrochen wird. Wenn ich einem Kind das nicht beibringe, wird es quasi zum Outlaw? Mir geht es zB täglich dutzendfach so, das ich irgendetwas will, aber schon in der gleichen Sekunde den Willen wegen aufgezwungener Gesetze gebrochen sehe und aufgeben muss. |
wenn ich jemanden in ein spiel einweihe und ihm die regeln erkläre, dann kann er immer noch selber entscheiden, ob er mitspielen möchte. wenn er dann die regeln bricht, ist mit ihm dieses spiel nicht möglich, vielleicht liegt ihm aber ein anderes, wo es ihm besser gefällt, sich an die regeln zu halten.
eltern geben den kindern aber genau das spiel vor, was sie am besten finden, und "ziehen" ihre kinder dorthin. und dieses muss es spielen, ob es ihm gefällt oder nicht. nur in diesem fall muss der willen gebrochen werden, und das schlimme ist, dass das kind sich irgendwann notgedrungen selber einredet, das spiel zu mögen.
es gibt sowieso schon genug zwänge, auf die die eltern selber wenig einfluss nehmen können, nur lassen sie ihr kind oft noch nicht mal innrhalb des ihnen möglichen rahmens die freiheit, sich selbst zu entfalten.
|
|
|
|
|
|
Arne Kroger
unregistriert
|
|
| Zitat: |
Original von zanthia
und das ist jetzt alles, was man von dir erwarten kann, arne? |
Nee, ich habe eben auch @Sandu metha geantwortet und bin auf die mglichen Kommunikationsforen eingegangen.
Entweder war das jetzt zu hoch für alle, dass sich lieber alle mit @Hansis Auswürfen beschäftigen oder Ihr wollt demnächst auch @Xoc eine Diskussion aufdrängen über Grundrechenarten der vierten Klasse oder sowas.
Ihr fangt bei hirnrissigen Prämissen an, die in der Praxis nichts bringen.
|
|
|
|
|
|
Leberkrebs
unregistriert
|
|
| Zitat: |
Original von zanthia
| Zitat: |
Original von Leberkrebs
Hmm, auf einer anderen Ebene der Diskussion möchte ich mal fragen, ob es nicht teilweise notwendig ist den Kindeswillen zu brechen. Unsere gesamte Gesellschaft beruht darauf, das täglich jede Menge Willen von einzelnen Menschen gebrochen wird. Wenn ich einem Kind das nicht beibringe, wird es quasi zum Outlaw? Mir geht es zB täglich dutzendfach so, das ich irgendetwas will, aber schon in der gleichen Sekunde den Willen wegen aufgezwungener Gesetze gebrochen sehe und aufgeben muss. |
wenn ich jemanden in ein spiel einweihe und ihm die regeln erkläre, dann kann er immer noch selber entscheiden, ob er mitspielen möchte. wenn er dann die regeln bricht, ist mit ihm dieses spiel nicht möglich, vielleicht liegt ihm aber ein anderes, wo es ihm besser gefällt, sich an die regeln zu halten.
eltern geben den kindern aber genau das spiel vor, was sie am besten finden, und "ziehen" ihre kinder dorthin. und dieses muss es spielen, ob es ihm gefällt oder nicht. nur in diesem fall muss der willen gebrochen werden, und das schlimme ist, dass das kind sich irgendwann notgedrungen selber einredet, das spiel zu mögen.
es gibt sowieso schon genug zwänge, auf die die eltern selber wenig einfluss nehmen können, nur lassen sie ihr kind oft noch nicht mal innrhalb des ihnen möglichen rahmens die freiheit, sich selbst zu entfalten. |
Ich verstehe Dein Argument, nur leider ist es so das die Gesellschaft / der Staat als nächstes mit seinen Regeln und Gesetzen das Kind zwingt.
Ich frage mich ob es gut ist, wenn ein Kind darauf von den Eltern nicht vorbereitet wurde? Denn der Staat setzt seine Regeln eiskalt durch, ohne Einzelfälle zu berücksichtigen.
|
|
|
|
|
|
|
