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Wie dumm sind Neger?
21.04.2008 12:32 |
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So, nachdem ich mit der Überschrift schon mal jenen, die mich einfach als Nazi abspempeln möchten genügend Grundlage geliefert habe, nun zum konstruktiven Teil.
Um es es kurz zu fassen:
Tests ergeben, dass Weisse einen IQ von Durchschnittlich 100 haben, Asianten von 105 und Schwarze von 85.
Ein paar Quellen:
http://www.news-medical.net/?id=9530
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence
http://www.skepdic.com/iqrace.html
Damit keine Missverständnisse entstehen, was IQ heisst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenzquotient
Das Problem ist, wie das zu erklären ist.
Eine genetische Erklärung darf nicht wahr sein, eine kulturelle und soziale kann sicherlich einen Teil erklären, ist aber zu schlecht geeignet um das ganze Phänomen und seine Stabilität überzeugend zu erklären.
Interessant in dem Hinblick ist auch, dass Afrika es so gut wie gar nicht auf die Reihe bekommt ihre Probleme zu lösen, wärend Asien mindestens dabei ist zur Weltmacht zu werden.
Wer hat weitere Quellen oder Theorien dazu? (bitte sachliche, ein Rassismus- oder links-rechts-Diskussion wollte ich nicht anfangen)
Ich zumindest habe nichts gefunden, was mich davon überzeugt, dass nicht einen nennenwerter Teil genetisch bedingt ist.
Aber, noch ein kleiner Hinweis:
Selbst wenn der IQ Unterschied genetisch bedingt ist, folgt daraus nicht, dass ein bestimmter Asiate oder Schwarze intelligenter oder dümmer ist als ein bestimmter Weisser.
Jeder von uns gehört mehreren Gruppen an, die mit einem höheren oder niedrigeren IQ korrelieren, wahrscheinlich beides gleichzeitig, das ist kein Grund die Menschen nicht mehr einzeln und jeden für sich zu betrachten.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Eastwood
unregistriert
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RE: Wie dumm sind Neger?
21.04.2008 17:12 |
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| Zitat: |
Original von Xoc
Wer hat weitere Quellen oder Theorien dazu? (bitte sachliche, ein Rassismus- oder links-rechts-Diskussion wollte ich nicht anfangen)
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Mit Sachlichkeit wirds hier schwierig, allene schon der Überschrift ist nicht besonders saclich, und IQ als Messlatte der Intellligenz...
Ausserdem, wer heute ins Thema eben Sachlichkeit einbringen will, wird gleich als Rassist abgestempelt.
Wir leben in einer Welt heutzutage, die weit die Vorstellungen von Gorge Orwell übertrifft. Haben wir heute die Freiheit zu sagen, dass 2*2 =4 ist, nein. Ich darf heute also keiine unterschiede zischen den Rassen einsehen, und da komme ich durcheinander auch wenn ich so politisch korekt sein will. Ich behaupte der Schwarze ist nicht mehr schwarz, sonder weiss, aber wenn der nicht weiss sein will, dann behaupte ich auch schwarz bin, und dann komm noch gelber dazu... und vieleicht noch ein roter und sind natürlich gleich.
Mann muss sich nur vorstellen, wie viele Schwarze müssen streben und leiden, weil die selbsternannte "antirassisten" gleiche medizinesche Behandlung durchgesetzt haben. Manche Arzneimittel haben gar keine Wirkung bei den Schwarzen. Die Schwarzen die im Norden leben, haben ständig defizit an Vitamin D, da ihre Haut nicht mehr durch Sonne damit versorgt wird usw.
Deine Behauptungen berufen sich auf Buch von Oxford Professor, der Rassen Unterschiede mit seinen fragwürdigen akademischen Methoden festzustellen versuchte. Durch IQ, kriminal Statistik usw. Und Ergebnis war echt überraschend 
Die Rassen sind unterschiedlich.
Das wäre sogar für so eine Pseudowissenschaftliche Pro7 Verblödungssendung gut, wenn nicht politisch inkorekt wäre.
Übrigens bei der Übersetzung, hat deutsche Zensur, die Abschnitte über alte Griechen und noch irgendwas nicht zu zugelassen.
Kann mit mit IQ tatsächliche Intelligenz eines Menschen feststellen?
Ich behaupte nein. Abgesehen davon, dass mein IQ eindeutig über 200 liegt. Was sag es es aus?, man denkt halt ein bisschen (oder viel
je nach dem) schneller, amn in der irgendwelche Figuren oder Wörte schnellst möglich richtig einzuordnen, evtl. besseres periferes Sehen mehr aber auch nicht, das sind für mich Sachen, die mit Intelligenz wenig zu tun haben.
Interlligenz setzt, meines Erachtens, voraus, abtraktes uns analitisches Denken, Urteilsvermögen, Auffassungsgabe...
Und wenn die heutige akademische betracht, sieht man das Intelligenz gar nicht gefragt wird ist eher unerwüscht, stattdessen zähl nur politische und soziale Anpassung.
Kann man behaupten, dass jemand kluger ist, besser Schach spielt?
nicht oder? wäre schon fast frauenfeindlich
Kann überhaupt jemend intelligent sein der sein Leben so sinnlosen Sachen opfert wie Schachspielen, Kreuzworträtselt, oder sich mit IQ beschäftigt?
Diese akademische pseudowissenschaft bringt mich längst zum Erbrechen: jahrelange "Forschungen", Auswertungen, Ausgaben in Millionenhöhe um letztlich festzustellen was eh sonnenklar ist.
P. S. Ich sehe keinen Grund mich standig unter Druck zu setzen und zu sperren.
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RE: Wie dumm sind Neger?
21.04.2008 20:39 |
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| Zitat: |
Original von Eastwood
[quote]Original von Xoc
Kann mit mit IQ tatsächliche Intelligenz eines Menschen feststellen?
Ich behaupte nein.
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Autsch. Der IQ ist die Maßeinheit der fiktiven Größe 'Intelligenz', die im wesentlichen auf einem standartisierten Testverfahren beruht, das von Alfred Binet zur Einschätzung lernschwacher Kinder begründet, und in den USA durch
psychologische 'Größen' wie Terman oder Goddard zur Legitimation für eugenische Politik umgemünzt wurde. Insofern ist der Nazi-Vergleich gar nicht so unpassend. Die in den 30ern und 40ern weit verbreiteten IQ-Tests im Verlauf der Einwanderungsverfahren führten unter anderem zu einer restriktiven Abschiebepolitk, die zig osteuropäische Juden den Nazis wieder in die Hände trieb.
Es ist schon befremdend, dass der 'empirischen Nachweisbarkeit' fragwürdiger Daten unter noch fragwürdigeren Prämissen bis heute tatsächlich Wissenschaftlichkeit attestiert wird. Einfach mal nach Schlagworten wie 'Faktorenanalyse' oder 'Der Fall Cyril Burt' googeln, um diesem Nonsens gegenüber eine gesunde Skepsis zu entwickeln.
Alternativ noch ein kleiner Lesetipp für alle, die sich mit der unrühmlichen Geschichte der Intelligenzforschung näher befassen wollen:
Steven Gould - Der falsch vermessene Mensch
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Könnte evtl. an der Muttersprache liegen.
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Original von LuCk3R
Könnte evtl. an der Muttersprache liegen. |
Schwarze in Amerika sprechen Englisch als Muttersprache.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Um mir Arbeit zu ersparen, verweise ich mal auf den Abschnitt Ursachen im Wikipedia-Artikel zur Hochbegabung: http://de.wikipedia.org/wiki/Hochbegabung#Ursachen
Ansonsten empfehle ich zur Lektüre das Buch Kleine Einführung in das Schubladendenken, in welchem u.a. verschiedene Testmethoden behandelt werden, mit denen Vorurteile (wie Schwarze = dümmer) gemessen werden. Der Autor selbst hat sich ein paar Jahre damit beschäftigt, welchen Einfluss diese Vorurteile auf die Leistungen der betroffen (vorverurteilten) Menschen haben.
Genaueres müsste ich aber nachlesen; die Lektüre liegt nun doch schon ein paar Wochen zurück.
Alles in allem würde ich als Ursache Umwelteinflüsse vermuten, wie im Artikel zur Hochbegabung vermerkt. Wegen dem schlechten Abschneiden der Schwarzen würde ich zusätzlich noch die Gestaltung der Tests infrage stellen, die vermutlich auf eine städtische Bevölkerung mit schulischer Bildung zurechtgeschnitten sind - dass Leute, die in einfachsten Verhältnissen aufwachsen, wie die Afrikaner im Busch, eine ganz andere Art zu Denken entwickeln, wird dabei vermutlich nicht berücksichtigt.
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Wenn das ausschliesslich Umwelteinflüsse sein sollen, wieso sind die Ergebnisse dann relativ unabhängig davon, ob man in Asien, Amerika oder Afrika misst? Soo gleich sind die dort auch nicht.
Wenn man annimmt, dass wir die IQ Tests auf unsere Kultur zugeschnitten haben, wieso schneiden dann Asiaten sogar besser ab? Ich würde behaupten, ihre Kultur ist signifikant anders.
Und Vorurteile gegen Asiaten gibts auch, anscheinend führt das bei ihnen nicht zu einem schlechten Abschneiden im Test, genauso wie bei Juden, die auch sehr gut abschneiden.
Schwarze in Afrika schneiden noch schlechter ab als Schwarze in Amerika, 70 und 85 jeweils.
Also, so wie ich das mitbekommen habe sind die Ergebnisse zu konstant und zu signifikant, als dass man sie ausschliesslich durch nicht genetische Faktoren erklären könnte.
Und zu der Hochbegabung, ich kann mir nicht vorstellen, dass das all zu unabhängig von genetischen Ursachen ist, sonst wäre etwas wie Ina schwer erklärbar.
Und wenn ich mich mit meiner Schwester vergleiche, dann fällt es mir auch schwer, da keine genetischen Ursachen zu vermuten.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Naja, der IQ ist halt eine von sehr, sehr vielen normierten Skalen in der Psychologie, die ein mehr oder weniger klar umrissenes Konstrukt misst und sich in erster Linie durchgesetzt haben dürfte, weil sie sich hervorragend als ABM für pädagogische und ABO-Psychologie eignet - geht aus dem Wikipedia-Eintrag im Prinzip ja auch hervor.
Gemessen wird das willkürlich definierte Konstrukt "Intelligenz" und nicht adaptive fitness, wirtschaftliche Kompetenz oder Selbstädnigkeit - und selbst wenn der IQ-Test das täte, läge es immer noch in der Natur der Sache, dass daraus keine Wertungen ableitbar sind.
Wenn Schwarze wirklich statistisch signifikant schlechter abschneiden als "Weiße", dann zeigt das höchstens, dass man auf dieser Grundlage auch ein auf SNV genormtes Konstrukt definieren können müsste, bei dem Schwarze signifikant besser abschneiden als "Weiße" - wir könnten es "Dummheit" nennen oder auch "Unbefangenheit", "Intelligenz 2.0" oder "Genialiatät", das ist völlig willkürlich. Es ließe jedenfalls ebenfalls keine Wertungen zu. So wenig wie objektiv bewertbar ist, ob sich "die Asiaten" mit dem was sie tun nun klüger verhalten als "Afrika" (ich habe da so manche virtuelle Bekanntschaft aus der Gruppe der "Ökofaschisten", die daran zweifeln würde, dass Asien mit seinem rasanten wirtschaftlichen Aufstieg sich und der Welt einen Gefallen tut).
Ohne ein paar Zusatzannahmen zu treffen, wird man jedenfalls nicht mal sagen können, dass Dunkelhäutige im Mittel "dümmer" sein sollen als "Weiße", weil sie bei IQ-Ankreuztest im Mittel kleinere Werte erzielen. Das Konstrukt Dummheit ist meines Wissens nach noch gar nicht definiert worden und ganz sicher nicht Teil des Auswertungsschlüssels des IQ-Tests, der nur brav seinen einen, willkürlichen und wertfreien Kennwert misst.
Wenn die Politcal Correctness-Faschisten wirklich die Macht im Staate hätten, wie ja von verschiedenster Seite immer mal wieder behauptet wird, könnte man das Konstrukt "Intelligenz" auch flugs so umgestalten, dass der Durchschnittsschwarze im Mittel der Standardnormalenverteilung liegt. Haben uns andere statistische Kennwerte aus der Psychologie wie der ebenfalls auf SNV normierte Neurotizismus-Wert ja schon vorgemacht - seit den Siebzigern wurde das Konstrukt einfach so umdefiniert, dass keine Geschlechterunterchiede mehr feststellbar waren. Die Frauen und Männer der Welt hat das aber logischerweise so wenig verändert oder interessiert, wie es irgendjemanden interessieren sollte, ob Schwarze in einem komischen Ankreuztests weniger richtige Kreuzlein setzen als "Weiße". Wenn Schwarze bei dem Konstrukt, dass von Intelligenztests gemessen wird, niedrigere Werte erzielen als Weiße, sagt das jedenfalls nicht, dass sie "schlechter" wären, weniger "leistungsfähig", schlechtere "Kulturträger" oder den "weißen" Phänotyp in dreihundert Jahren nicht vollständig von der Erde verdrängt haben werden 
- hat hier zwar Alles auch noch niemand behauptet, aber man fragt sich dann unwillkürlich doch, warum so eine akademische Glasperlenspielerei-Diskussion über den Erblichkeitsfaktor eines ganz bestimmten wilkürlich definierten Konstrukts so interessant sein soll.
Subjektiv muss ich dann allerdings doch zugeben, dass ich die These eher unplausibel finde, da mir bisher beinahe alle Schwarzen, denen ich begegnet bin, extrem unsympathisch waren - und unsympathisch finde ich erfahrungsgemäß quasi ausschließlich normal intelligente Leute. Mit IQ 85 und kleiner hätte ich mich jedefalls sehr viel besser unterhalten können müssen als mit den real existierenden Schwarzen in meinem Leben 
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...aber CARCASS haben nach der Heartwork auch nur noch Scheiße rausgebracht!!
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nemesus
unregistriert
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Leberkrebs
unregistriert
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RE: Was sind denn Umwelteinflüsse?
21.04.2008 22:42 |
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| Zitat: |
Original von nemesus
| Zitat: |
Um es es kurz zu fassen:
Tests ergeben, dass Weisse einen IQ von Durchschnittlich 100 haben, Asianten von 105 und Schwarze von 85. |
Um es auch kurz zu machen: Bildung kostet Geld, Zeit + trainiert das Hirn. Fehlt das Geld für Bildung und Zeit, gibt es weniger Training für das Hirn, was sich auch in schlechteren IQ-Tests ausdrückt. That´s it.
N. |
Bei Dir ist Geld sowieso Erklärung und Zentrum für alles. Das wissen wir, Möchtegern-Bonze. Hast Du schonmal probiert Geld zu essen? Nein?
Das wird aber Deine Zukunft! 
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dian
unregistriert
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@ gipsy:
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| Wegen dem schlechten Abschneiden der Schwarzen würde ich zusätzlich noch die Gestaltung der Tests infrage stellen, die vermutlich auf eine städtische Bevölkerung mit schulischer Bildung zurechtgeschnitten sind - dass Leute, die in einfachsten Verhältnissen aufwachsen, wie die Afrikaner im Busch, eine ganz andere Art zu Denken entwickeln, wird dabei vermutlich nicht berücksichtigt. |
Genau so sehe ich das auch.
Aber es ist nunmal typischer Ausdruck Xoc'scher Wissenschaftsgläubigkeit, dass er Dinge, die von befangenen Wissenschaftlern bewiesen wurden, gerne zur allgemeingültigen Wahrheit erklärt.
Natürlich wird er mir jetzt sagen, dass die Wissenschaftler ja objektiv vorgehen und nicht befangen sind... und doch, ich behaupte trotzdem, dass sie es sind!
Jeder Mensch ist irgendwie befangen, allein schon dadurch, wie er aufgewachsen ist und mit welchen Werten er sozialisiert wurde.
Und so entstehen dann eben solche "Forschungsergebnisse".
Ein Medizinmann aus Afrika würde garantiert andere Prüfungen wählen, um die Intelligenz eines Menschen zu ermitteln, als Wissenschaftler, die das Denken in einer Industrienation gelernt haben.
Und ich mache jede Wette, bei diesen Prüfungen würden dann plötzlich die Naturvölker besser abschneiden als die allermeisten Zivilisationsmenschen.
(sofern es das Wort Intelligenz im Wortschatz der Naturvölker überhaupt gibt... Wahrscheinlich kämen die erst gar nicht auf die dämliche Idee, so etwas in Zahlen auszudrücken und messen zu wollen, weil es im Grunde für ihr Leben total irrelevant ist.)
Anders der westliche Zivilisationsmensch, oder meinetwegen auch der durchschnittliche Asiate. Denen ist es wichtiger als dem "gemeinen Neger", bei solchen Tests einen möglichst hohen Wert zu erzielen, weil sie von klein auf lernen, wie wichtig Intelligenz ist.
Sie dürften somit schon einmal mehr Ehrgeiz besitzen, den Test auch wirklich ernst zu nehmen... ganz davon abgesehen, dass sie es eben auch in der Regel von Kindesbeinen an gewohnt sind, mit abstrakten Prüfungssituationen umzugehen.
Und was man auf jeden Fall auch noch berücksichtigen sollte:
In Afrika besteht die Bevölkerung zu großen Teilen aus Bauern. (jedenfalls deutlich mehr, als etwa in Deutschland oder Japan)
Nun will ich hier natürlich keine Bauern diskriminieren. Es gibt definitiv auch intelligente Bauern.
Aber sagen wir mal so:
Gewisse Bauern, gerade hier im Schwäbischen, aber sicher auch anderswo in Deutschland, sind nunmal tatsächlich etwas zurückgeblieben in der Birne.
Das hängt mit Inzest zusammen, mit mangelnder Förderung ihres Verstandes durch das (in der Regel ungebildete) Elternhaus, und so weiter.
Und ich vermute, wenn ich einem typischen Bauern aus Kenia und einem typischen Bauern von der Ostalb den selben Intelligenztest vorsetze, wird das Ergebnis auch recht ähnlich sein.
In Afrika wachsen nun einmal deutlich mehr Menschen in einem Umfeld auf, das dem Erwerb von dem, was westliche Wissenschaftler unter "Intelligenz" verstehen, nicht gerade zuträglich ist.
Daher entsteht dieser Eindruck vom genetisch bedingt unfähigen Neger, der übrigens schon seinerzeit dem guten Rudolf Steiner aufgefallen war.
Auch dessen Abhandlungen über afrikanische Untermenschen galten irgendwann mal als seriös und wissenschaftlich fundiert.
@ Eastwood:
Dass sich Rassen voneinander unterscheiden, ist ja nun eine echte Binsenweisheit, und hat erstmal auch überhaupt nichts mit Rassismus zu tun.
Viele Asiaten vertragen keine Milch, Indianer vertragen keinen Alkohol, und Schwarze bekommen weitaus seltener Hautkrebs, wenn sie sich in der Sonne aalen. etc.
Rassistisch wird es erst, wenn ich daraus den Schluss ziehe, dass Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe oder ihrer Rassenzugehörigkeit weniger wert sind als andere, und ich ihnen nicht die gleichen Rechte zugestehe.
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Arne Kroger
unregistriert
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Könnte sich mal jeder bitte vorab einer "Rasse" zuordnen?
Die Dreiteiligkeit, die die Forscher aus @Xocs Links zugrundelegen, sind nämlich schon lange nicht mehr von Anthropologen anerkannt, weil es einfach keine spezifischen Unterschiede gibt, die auf unterschiedliche DNA bei diesen Gruppen hinweisen. 1985 war diese Auffassung nach der Eintheilung in Negride, Europide und Mongolide als drei Unterarten noch bei 50% der Anthropologen up to date, 1999 nur noch bei maximal 24% und bei Fortschreiten der DNA-Forschungen wird die Zahl weiter abnehmen.
Ursprung des Homo sapiens sapiens war ein negroider Typus aus dem Orient. Der hat sich nur insofern verändert, als er eben seine Lebensbedingungen der Umwelt anpasste. Dadurch, dass er Nomade war, wesentlich schwächlicher als z.B. der Homo Neanderthalensis, der ein wesentlich größeres Gehirn, aber auch einen wesentlich stärkeren Knochenbau und daher sesshaft und weniger rattig wie der Homo sapiens sapiens (sich daher langsamer vermehrte als der Homo sapiens sapiens), konnte sich eben dieser Homo sapiens sapiens durchsetzen und den Umweltbedingungen anpassen. Bei Menschen, die eben in den gemäßigten Temperaturzonen lebten, waren infolgedessen andere Pigmentierungen sinnvoller als in den subtropischen. Hirnleistungen waren davon aber nur geringfügig betroffen, maximal, was die Schnelligkeit von Anpassungsprozessen anbelangte. Dass sich das Hirnvolumen (was sowieso nix über die Intelligenz eines Wesens aussagt) verändert hätte beim Homo sapiens sapiens ist nicht belegbar bislang. Auch Ötzi hatte da nicht weniger wie wir heute. Und daher ist es unwahrscheinlich, dass sich das beim Homo sapiens sapiens noch deutlich verändert hat, nachdem er sich über die Erde ausbreitete. (Würde mich bei dieser Gattung, wie ich sie kenne, auch sehr verwundern!!!)
Letztendlich bleiben dadurch eben nur die gesellschaftlichen Ursachen, die auch @Xoc ja schon verlinkt hatte.
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_in...like_minorities
Daraus geht hervor, dass es unabhängig ist, welche Gruppe den niedrigeren gesellschaftlichen Status hat, diese hat eben immer einen geringeren IQ.
In Nordirland sind es die Katholiken gegenüber den Protestanten, in Israel die Araber und die aus dem Osten stammenden Juden gegenüber den aus westlichen Staaten stammenden Juden, in Südafrika die Schwarzen gegenüber den Weißen, in Japan die Koreaner gegenüber den Japanischstämmigen usw.
Da der IQ, wie in dem Link von @Xoc ja auch dargestellt, nicht einheitlich messbar ist, sondern eben von den kulturellen Bedürfnissen abhängt, sind unterschiedliche IQ-Messungen sowieso nicht vergleichbar. In Afrika ist der durchschnittliche IQ eben auch 100. Und eine Varianz von 15 Punkten we zwischen 85 und 100 ist eh irrelevant nach den Darstellungen dort.
Ich weiß auch nicht, welche Probleme Afrika hat, die es nicht in den Griff bekommt. Meines Erachtens ist das ein Erdteil, der auch nicht mehr oder weniger Probleme haben dürfte wie andere auch, es sei denn die Erde in Europa würde es als Problem ansehen, dass sie mittlerweile vergiftet und ausgeplündert ist, aber ein Problembewusstsein traue ich Kontinentalmassen eigentlich nicht so unbedingt zu.
Also abgesehen davon, dass bei diesen Tests eine willkürliche Einteilung vorgenommen wurde, die eben in den letzten 20 Jahre nicht mehr von der wissenschaftlichen Anthropologie, seitdem die DNAs weiter erforscht wurden, aufrecht erhalten werden konnten und man genausogut nach Unterschieden in den IQ zwischen Blombenträgern oben links und Blombenträgern unten rechts suchen konnte, gibt es keinen vergleichbaren Test, bei dem der Durchschnitt nicht 100 sein müsste.
Außerdem, da ich nix von Oxfordlern gelesen habe, sondern ausschließlich amerikanische und australische Forscher (Singer, Peter, wird zitiert: 
) muss man auf folgendes Paradoxum aufmerksam machen, wenn man US-Studien sich anschaut:
Durchschnitts-IQ in den USA nach BRD = 100: 97
Australien: 98.
Interessanter ist da schon ein Blick auf andere Nationen, da da die Zugehörigkeit eindeutig feststellbar ist:
Schweden: 101
Dänemark: 102
Island: 102
Niederlande: 106
(gemessen entweder nach PISA mit BRD = 100 oder nach Lynn/Vanhauen)
Niederländer sind nur noch zu erreichen oder zu toppen von Staaten, in denen der Marxismus sich aufgrund der hohen Intelligenz der Bewohner durchgesetzt hat, wie Korea unter dem großen Führer Kim Il-Sung mit 106 oder China sogar mit 107.
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Die IQ vs Intelligenz Debatte können wir uns sparen, die hatten wir schon mal und ich zumindest habe nie behauptete, dass das das Gleiche ist.
Ein IQ Test misst den IQ und der IQ ist das, was ein IQ Test misst, that's it.
Allerdings korreliert er deutlich positiv mit allen möglichen geistigen Fähigkeiten.
Arne: Was Rasse ist, ist völlig egal, welche Gruppendefinition man auch immer genommen hat, es gab signifikante Unterschiede zwischen den Gruppen und die Frage, inwiefern das genetisch bedingt ist bleibt.
Gäbe es für das, was auch immer man als Rassen genommen hat, keine Basis in der Realität, hätte man auch nichts Signifikantes gemessen.
| Zitat: |
Dass sich das Hirnvolumen (was sowieso nix über die Intelligenz eines Wesens aussagt) verändert hätte beim Homo sapiens sapiens ist nicht belegbar bislang.
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Doch, das Hirnvolumen korreliert angeblich mit 0.4 mit dem IQ (Hat ja auch seinen Grund, wieso wir im Vergleich mit anderen Affen solche Eierköpfe sind).
Eastwood&Benway:
Die Überschrift ist absichtlich unsachlich und taugt nur als Schlagzeile.
dian:
Wenn es stimmt, dass es daran liegt, dass es Minderheiten sind, wieso schneiden dann die Asiaten auch dort, wo sie Minderheiten sind besser ab und die Schwarzen auch dort, wo sie Mehrheit sind schlechter ab?
Benway:
Natürlich lassen sich Tests konstruieren bei denen Schwarze besser abschneiden, das ist trivial.
| Zitat: |
Subjektiv muss ich dann allerdings doch zugeben, dass ich die These eher unplausibel finde, da mir bisher beinahe alle Schwarzen, denen ich begegnet bin, extrem unsympathisch waren - und unsympathisch finde ich erfahrungsgemäß quasi ausschließlich normal intelligente Leute. Mit IQ 85 und kleiner hätte ich mich jedefalls sehr viel besser unterhalten können müssen als mit den real existierenden Schwarzen in meinem Leben
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Meine Erfahrung aus dem Behindertenheim ist, dass bei niedriger Intelligenz Sympathie oder wie gut man sich mit Leuten unterhalten kann quasi gar nicht mit dem IQ korreliert (bis es zu niedrig zum Sprechen wird).
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Arne Kroger
unregistriert
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Nee, @Xoc, die schneiden eben nicht besser ab, da wo sie Minderheiten sind. In Japan ist laut Deinem eigenen Link der IQ der Koreaner niedriger als der Japaner, weil sie da eine unterdrückte Minderheit waren. Ansonsten ist der IQ der beiden von der Nationalität her identisch. Und Koreaner haben in Korea eben 106, aber in Japan einen geringeren.
Ich kann das ansonsten auch nur entwicklungspsychologisch erklären. Aus der Behindertenarbeit weiß ich eben, dass z.B. Menschen mit Down-Syndrom frühstmöglich gefördert werden müssen, am besten sollten die schon vor der Einschulung Lesen und Schreiben können, weil in den ersten Lebensjahren kein signifikanter Unterschied in der Intelligenz zwischen Menschen mit und ohne Downsyndrom besteht. (Wobei es auch Downsyndrome gibt, bei denen das nicht geht, die werden in drei verschiedene Schweregrade eingeteilt.)
Wenn neben den genetischen auch noch entwicklungspsychologische Ansätze zu berücksichtigen sind, dann kann man evtl. daraus folgern, dass die frühkindliche Umgebung nicht immer adäquat ist bei manchen Gesellschaftsgruppen, die eben auch ethnisch "zusammenkleben", egal, wo sie auf der Erde leben.
Und man bekommt es eben auch nicht mehr raus, wenn einmal eine mangelhafte Förderung stattgefunden hat in den frühen Kindheitsjahren. Und da setzt eben auch der kulturelle Unterschied an. Ich weiß nicht, wie es in China oder Korea ist, aber in Japan könnte ich mit meiner Ausbildung, obwohl pädagogischer FH-Abschluss, in einem Kindergarten gerade mal die Klos putzen, die KindergärtnerInnen da haben einen Status wie hier Hochschulprofessoren, weil die eben kulturell seit Ewigkeiten extrem auf Frühförderung achten. (Aber die Eltern eben auch, wenn sie aus dem entsprechenden kulturellen Umfeld kommen, die Minderheiten dort also weniger.)
Bislang hat sich in der mitteleuropäischen und in der US-Gesellschaft eben erst in der Behindertenarbeit durchgesetzt, dass Frühförderung und die Reize, die in dieser Zeit gegeben werden, extrem wichtig sind und dabei wohl auch eine Korrelanz zu der späteren intellektuellen Leistung besteht. (Und da Afrika ja eh am deutschen bzw. europäischen oder US-Wesen genesen soll, sind die da noch lange nicht so weit, evtl. wenn die sich mehr auf die asiatische Kultur einlassen und mehr Verbindungen mit China aufbauen als wie bislang eher mit dem Westen, wird sich das da ändern.)
Die besten Ideen aus der Behindertenarbeit kommen in Europa auch immer aus den Niederlande oder aus Skandinavien, wo wir ja auch einen höheren IQ messen können als im restlichen Europa. Insofern denke ich, dass die die Frühförderung auch schon in der normalen Erziehung mitberücksichtigen.
Da gibt es auch irgendeine neurologische Erklärung für, weil sich in den ersten Lebensjahren eben auch erst ausbildet, welche neuronalen Stellen wie geschaltet werden.
Um die These also überhaupt verifizieren zu können, müsstest Du jemanden einer bestimmten "Rasse" frühzeitig in ein anderes Umfeld packen und dann direkt genauso fördern wie jemand aus einer anderen "Rasse".
Auf der anderen Seite frage ich mich allerdings auch nach wie vor, wofür das wichtig ist. Mir sind überförderte Behinderte schon ein Graus.
Und wenn das Hirnvolumen tatsächlich mit der Intelligenz korreliert, dann wird das schon seine Gründe haben, warum der Homo sapiens sapiens mit seinem wesentlich kleineren Gehirn überlebt hat und nicht der Homo Neanderthalensis mit seinem größeren Gehirn. Was wir zur Zeit an IQ messen, ist eben für das Leben nicht gerade relevant.
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Original von Arne Kroger
Nee, @Xoc, die schneiden eben nicht besser ab, da wo sie Minderheiten sind. In Japan ist laut Deinem eigenen Link der IQ der Koreaner niedriger als der Japaner, weil sie da eine unterdrückte Minderheit waren. Ansonsten ist der IQ der beiden von der Nationalität her identisch. Und Koreaner haben in Korea eben 106, aber in Japan einen geringeren.
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Ich rede von Asiaten in Amerika. Natürlich kann es sich negativ auswirken Minderheit zu sein, ich habe ja auch nie behauptet, dass es ausschliesslich genetisch bedingt ist. Juden sind auch ein gutes Gegenbeispiel.
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Wenn neben den genetischen auch noch entwicklungspsychologische Ansätze zu berücksichtigen sind, dann kann man evtl. daraus folgern, dass die frühkindliche Umgebung nicht immer adäquat ist bei manchen Gesellschaftsgruppen, die eben auch ethnisch "zusammenkleben", egal, wo sie auf der Erde leben.
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Ja, deswegen haben Schwarze in Afrika auch einen noch niedrigeren IQ als in Amerika.
| Zitat: |
Und man bekommt es eben auch nicht mehr raus, wenn einmal eine mangelhafte Förderung stattgefunden hat in den frühen Kindheitsjahren. Und da setzt eben auch der kulturelle Unterschied an. Ich weiß nicht, wie es in China oder Korea ist, aber in Japan könnte ich mit meiner Ausbildung, obwohl pädagogischer FH-Abschluss, in einem Kindergarten gerade mal die Klos putzen, die KindergärtnerInnen da haben einen Status wie hier Hochschulprofessoren, weil die eben kulturell seit Ewigkeiten extrem auf Frühförderung achten. (Aber die Eltern eben auch, wenn sie aus dem entsprechenden kulturellen Umfeld kommen, die Minderheiten dort also weniger.)
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Wenn diese extreme Frühförderung zu nem IQ Unterschied von ~5 Punkten führt, wie sehr müssen dann afrikanische und afroamerikanische Kulturen die Kinder vernachlässig, damit es zu einem Unterschied von 15 und mehr Punkten kommt?
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Bislang hat sich in der mitteleuropäischen und in der US-Gesellschaft eben erst in der Behindertenarbeit durchgesetzt, dass Frühförderung und die Reize, die in dieser Zeit gegeben werden, extrem wichtig sind und dabei wohl auch eine Korrelanz zu der späteren intellektuellen Leistung besteht. [...]
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Natürlich gibts da ne Korrelation, aber du klingst ein wenig danach, als wollest du behaupten, dass es keinen genetischen Faktor für Intelligenz gäbe:
"Eineiige Zwillinge, die zusammen aufgewachsen sind, korrelieren bezüglich des IQ stark positiv miteinander (r = 0,86). Dieser Wert hebt sich deutlich gegenüber dem Wert gemeinsam aufgewachsener Geschwister ab (r = 0,47)."
Das deutet auf PI mal Daumen 50% genetische Ursachen hin.
Wenn man dazu noch berücksichtigt, dass der IQ Unterschied zwischen Affen und Mensch trotz optimaler Frühförderung des Affen erheblich bleibt, sollte eigentlich klar sein, wieviel die Gene beeinflussen können. Und es gibt Genvariaten und Kombinationen, die den IQ beeinflussen, wieso sollten die bei verschiedenen Rassen nicht verschiedene häufig sein? Gibt genügend andere Genvarianten, für die das gilt (Milchverträglichkeit z.B.).
| Zitat: |
| Und wenn das Hirnvolumen tatsächlich mit der Intelligenz korreliert, dann wird das schon seine Gründe haben, warum der Homo sapiens sapiens mit seinem wesentlich kleineren Gehirn überlebt hat und nicht der Homo Neanderthalensis mit seinem größeren Gehirn. Was wir zur Zeit an IQ messen, ist eben für das Leben nicht gerade relevant. |
Hat gereicht den Neanterthaler auszurotten und fast die ganze Welt zu zivilisieren und zu technisieren. Ob das gut oder schlecht ist, ist ne andere Frage, aber relevant ist es.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Arne Kroger
unregistriert
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Naja, ich halte 15 für nicht so stark, außerdem sind mir die Meßmethoden auch zu ungenau.
Das glaube ich, wenn das auch mal niederländische oder chinesische Forscher feststellen, aber nicht, wenn das aus einem Land kommt, dass noch dümmer ist nach IQ-Messungen wie Deutschland.
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Original von Xoc
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| Und wenn das Hirnvolumen tatsächlich mit der Intelligenz korreliert, dann wird das schon seine Gründe haben, warum der Homo sapiens sapiens mit seinem wesentlich kleineren Gehirn überlebt hat und nicht der Homo Neanderthalensis mit seinem größeren Gehirn. Was wir zur Zeit an IQ messen, ist eben für das Leben nicht gerade relevant. |
Hat gereicht den Neanterthaler auszurotten und fast die ganze Welt zu zivilisieren und zu technisieren. Ob das gut oder schlecht ist, ist ne andere Frage, aber relevant ist es. |
Und reicht auch jetzt bald, weil der Homo sapiens sapiens nicht mit dem Ficken aufhören kann, dass neben dem Homo Neanderthalensis auch der Rest der Erde verschwinden wird.
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Leberkrebs
unregistriert
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In meinem Zivildienst ist mir damals aufgefallen, das gerade Menschen die man im Volksmund als "zurückgeblieben" einstufen würde, besonders gern anderen Dinge erklären oder beibringen wollen. Ich denke das hat viel mit dem Selbstwertgefühl zu tun. Zumal diesen Leutchen dauernd zu verstehn gegeben wird, sie seien blöd.
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Leberkrebs
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Weist Du was Xoc? Flieg heim zum Vulkan, wo Du hingehörst.
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Leberkrebs
unregistriert
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Ich habe dunkle Erinnerungen daran, das ich bis etwa zum 4. Lebensjahr vormittags bevorzugt in einen sogenannten "Laufstall" gesperrt wurde. Eine Art Netzkasten von rund 1.50m Höhe und etwa 3m² Grundfläche. Mitte der 70er Jahre ein beliebtes Hilfsmittel für überlastete oder lustlose Mütter.
Vermutlich habe ich davon eine frühkindliche Prägung Zwänge abzulehnen und überall "ausbrechen" zu wollen. Mein Vater hat mir mal bestätigt das ich tatsächlich oft im Laufstall war.
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Eastwood
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