|
|
@lala magico
das warum erschließt sich eigentlich aus dem kontext. guck dir die welt an. die qualität der gewalt. die zerstörung an diesem planeten und all seinen lebewesen. wenn die strukturen (dazu gehören auch verantwortliche oder verteidigende personen) ein wenig gegengewalt abbekommen, dann ist das doch absolut verständlich. das was du an bewegungen (zum teil zu recht) kritisierst, passiert jeden tag x millionen mal in einer viel krasseren qualität. beschwerst du dich auch wenn du einen stein ins wasser wirfst und das wasser dir dann ins gesicht spritzt? jede gewalt gegen das bestehende system sind reaktionen auf die strukturelle gewalt. ob diese gegengewalt sinnvoll und hilfreich ist ist wie gesagt eine andere frage, aber verständlich ist diese gegengewalt auf jeden fall.
| Zitat von lalamagico: |
| Die Erklärung, dass etwas geeeignet/machbar sei und implizit deshalb legitim sei, kenne ich nur aus dem Technologie-Bereich. |
-hab ich so nie gesagt.
| Zitat von lalamagico: |
| Zu der Frage: "was machen wir hier denn grade?" Wir unterhalten uns darüber, dass und wann Gewalt sinnvoll/verständlich sein kann, ob sie für strategische Ziele gut ist etc. Nicht, warum Gewalt (außer Notwehr) - grade im politischen Kontext - überhaupt legitim sein sollte/kann. Wir diskutieren hier va die Möglichkeiten von Gewalt; nicht die Frage nach der Legitimtät, des "Warum?" |
-dann hab ich wohl in einem anderen thread mit einer person namens "lala magico" darüber geredet. tut mir leid, dass ich da was verwechselt habe.
| Zitat von lalamagico: |
| Für generell illegitim halte ich das Antasten von öffentlicher Infrastruktur (Bushaltestellen, Stadtbahnen, Züge etc.), von Häusern/Wohnungen und PKWs, Fahrrädern und sonstigem. |
-findest du das zerstören von fahrkartenautomaten, wodurch alle fahrgäste legal umsonst fahren können, illegitim?
ist es schlimm wenn ich einem npd-abgeordneten die reifen zersteche?
ist es schlimm wenn ich einem immobilienmarkler, der nachweislich an gentrifikation mitarbeitet und davon profitiert, das haus bunt färbe?
wieso ist feuer für dich generell illegitim? findest du die gefahr sei zu großes es könnte jemand verletzt werden?
|
|
|
|
  
|
|
|
|
@reset
Mir geht es nicht darum, ob das verständlich ist. Mir geht es darum, ob es legitim ist. Die Frage nach Legitimtät ist zu trennen von der Frage, ob das für einen selbst "nachvollziehbar" ist. Wenn ich das nicht trenne, dann kann ich das mit dem "Gewalt reflektieren" auch gleich bleiben lassen, denn verständlich finden können viele vieles oder auch alles und nicht wenige fanden die Morde durch die RAF auch verständlich - und damit verbunden auch irgendwo "legitim".
Ich kann bis zu einem gewissen Grad auch verstehen, wenn einer Lehrer killt, weil ich Lehrer (in ihrer Rolle, nicht als Personen!) selbst hasse. Aber nur, weil die Ermordung eines Lehrers für mich emotional nachvollziehbar ist, heißt das nicht, dass ich sie als legitim ansehe. Denn die Ermordung eines Lehrers ist offenkundig völlig überzogen, auch wenn viele Lehrer Idioten sind, die einen schikanieren. Die Schikane an mir durch den Lehrer gibt mir nicht das Recht, mich an ihm zu rächen.
| Zitat von reset: |
| jede gewalt gegen das bestehende system sind reaktionen auf die strukturelle gewalt. |
Was ist deine Definitin von struktureller Gewalt?
Zu sagen, dass alles, was sich gegen dieses System richtet, eine Reaktion ist, führt zu einem Opferstatus. Ich finde das nicht sehr emanzipativ.
Das hast du so nie gesagt, richtig. Aber auf meine Frage, warum Gewalt legitim sein soll, führst du an, dass es bspw. besser geeignet sei.
| Zitat von reset: |
-dann hab ich wohl in einem anderen thread mit einer person namens "lala magico" darüber geredet. tut mir leid, dass ich da was verwechselt habe. |
mE war/ist das der bestehende Konflikt hier. Ich will über die Legitimität von Gewalt reden. Von dir hatte ich den Eindruck, dass du diese Diskussion für eher unnötig hälst, weil vieles eh nur Reaktion auf das System ist.
| Zitat von reset: |
-findest du das zerstören von fahrkartenautomaten, wodurch alle fahrgäste legal umsonst fahren können, illegitim? |
Du meinst, man macht alle kaputt und dann können alle dem Kontrolleur erzählen, dass der Fahrkartenautomat kaputt ist? 1) glauben die das häufig eh nicht 2) müssen die Fahrgäste dann im Zug beim Kontrolleur eine Fahrkarte lösen 3) es gibt Züge, in denen generell Fahrkarten im Zug gelöst werden können, und bei denen auch bei defekten Fahrkartenautomaten i. d. S. keine Ausrede da ist.
Ganz ehrlich: Ich will in diesem Fall nicht über legitim oder illegitim diskutieren. Konstruktiver fände ich es aber, eine Art Scherzaktion zu machen mit vielen Leuten und selbstgemachten, ähnlichen Fahrkarten, sich für ein Sozialticket und/oder für ein BGE einzusetzen. Diese Automaten werden doch nur repariert/ausgetauscht, Problem erledigt.
| Zitat von reset: |
ist es schlimm wenn ich einem npd-abgeordneten die reifen zersteche? |
Ich finde es nicht ok, auch wenn es ein NPDler ist. Wieso glaubst du, dass jdm das Recht dazu hat? Das ist keine Notwehr, das läuft einfach nur auf gegenseitige Schikane/Gewalt hinaus. Würde ein NPDler bei einem Antifa Autoreifen zerstechen, würdest du das vermutlich gänzlich anders sehen, oder?
| Zitat von reset: |
ist es schlimm wenn ich einem immobilienmarkler, der nachweislich an gentrifikation mitarbeitet und davon profitiert, das haus bunt färbe? |
Wie definierst du hier "nachweislich"? Auf eigene Recherche per Internet?
Für mich wird das Thema damit wieder auf diese typisch personale Ebene gezogen. Gentrifikation ist ein soziales Phänomen (s. Soziologie), an dem übrigens zu allererst Studenten und Künstler beteiligt sind. Dann kommen die Sanierungen und dann wird alles teurer. Das auf einen Immobilienmakler abzuwälzen ist total verkürzt.
Geht es darum, bspw. einen Lokalpolitiker durch Sprühereien entsprechend bloßzustellen, finde ich das ok. Generell finde ich aber Aktionen, die auf Privatpersonen gemünzt sind, kritisch.
| Zitat von reset: |
wieso ist feuer für dich generell illegitim? findest du die gefahr sei zu großes es könnte jemand verletzt werden? |
Ja.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 02.02.2013 20:24.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
|
|
|
|
|
|
|
|
legitim ist gewalt für mich wenn dadurch strategische ziele erreicht weden können ohne dass das die qualität der gewalt des systems erreicht wird. also der stopp von castor-transporten, verhinderung von nazi-aufmärschen, sabotage an repressionsstrukturen oder verhinderung einer räumung.
strukturelle gewalt ist die einschüchterung durch polizei.
strukturelle gewalt ist die lohnausbeutung.
strukturelle gewalt ist die manipulation der menschen durch die medien oder durch institutionen wie schule.
strukturelle gewalt ist die zerstörung dieses planeten.
nur weil ich das so sehe, entziehe ich mich nicht meiner eigenen verantwortung. das muss also nicht nicht emazipativ sein.
zu dem fahrkarten beispiel:
klar so eine scherzaktion kann auch cool sein. eine militante aktion kann aber genauso gut sein. damit du beim schaffner ne fahrkarte kaufen kannst, musst du auch ersmal kontrolliert werden. wenn du nicht kontrolliert wirst, fährst du legal umsonst. und falls doch, dann ist er bei tatsächlicher beschädigung des automaten verpflichtet dir ne karte zu verkaufen. also alles kein problem. ja diese automaten in den zügen habe ich bisher nur in zügen gesehen, die nicht der bahn gehörten.
sich für ein sozialticket oder ähnliches einzusetzen ist reformismus und in diesem fall für mich bei weitem nicht so hilfreich wie die beiden oben genannten beispiele (scherzaktion, zerstörung).
dieser reformismus ist nicht radikal genug. da wird wieder dem staat in den arsch gekrochen und gebettelt anstatt einfach kollektiv auf den staat zu scheißen.
die beste aktion wäre übrigens die kollektivierung der bahn und die selbstverwaltung der arbeiter. aber das wäre ja viel zu radikal für die meisten.
wenn einem antifaschisten die reifen zerstochen werden, dann find eich das natürlich scheiße. ein nazi setzt sich für einen scheiß dreck ein und ein antifaschist eben für etwas ehrenwertes. ich wähle nicht gerne seiten, aber manchmal sind die rollen wirklich klar verteilt.
es gibt eben leute die zerstechen den nazis die reifen und andere die stattdessen lieber den nazis die autos waschen würden, weil reifenzerstechen ja so unglaublich schlimm wäre.
|
|
|
|
|
|
|
|
@reset
Getreu dem Motto: Wir tuns dem System nach, sind aber weniger schlimm als das System? Das finde ich als Grundsatz überhaupt nicht sinnvoll, weil man sich damit in den Kreislauf der Gewalt einreiht.
Damit ist bei dir Gewalt durch Effektivität (die aber unter der des Systems zu bleiben hat) wieder legitim. Demzufolge kann die "Reflektion" über Gewalt nur über die eingesetzten Mittel und das erreichte Ergebnis erfolgen, sprich Kosten-Nutzen-Kalkulation. Die Frage, ob Gewalt überhaupt legitim ist, auch wenn sie vermeintlich effizienter ist, wird damit überhaupt nicht berührt.
Und wieso ist der Stopp von Castor-Transporten Gewalt? Auch die Verhinderung eines besetzten Hauses, die Verhinderung einer Abschiebung etc. sind doch keine Gewalt. Gewalt im Sinne von "Nötigung", wie das in den 80ern noch bzgl. Sitzblockaden Rechtsprechung war, ist eine reine Erfindung durch die Justiz.
Fahrkarten-Beispiel:
Grundsätzlich sind mir konstruktive Aktionen, die die Realität in ihr Gegenteil verzerren können, viel lieber als destruktive.
Was mir bei der militanten Aktion snst noch fehlt, ist der kommunikative Aspekt. Die Leute sehen nur kaputte Automaten und werden sich fragen, was das für "Idioten" waren. Sie werden das nicht als politisch wahrnehmen und somit auch nicht über kostenlosen Nahverkehr nachdenken können.
| Zitat von reset: |
wenn du nicht kontrolliert wirst, fährst du legal umsonst. |
Das kann höchstens als (kollektive) Ausrede dienen und als Selbstversicherung, dass man ja nicht anders konnte, weil alle Automaten kaputt waren. Du stärkst damit lediglich die Norm des legal Fahrens (und so wie es mir scheint, auch deine eigene). Damit geht überhaupt keine Infragestellung des gängigen Konzepts einher, sondern eine Stärkung dessen: Die Norm wird quasi umgangen, indem sich die Leute auf kaputte Automaten beziehen können. Letzten Endes stärkt dass die Norm, weil das nur als absolute Ausnahme fungieren kann, für alle Beteiligten. Das regt nicht das Denken über kostenlosen öffentlichen Nahverkehr an.
Ich bin auch kein Fan von Reformismen und das Sozialticket ist so ein Reformismus, da stimm ich dir zu. mE sollte man sich kleine Verbesserungen aber nicht verbauen, in dem man nur auf das Ganze fixiert ist. Ob man sich damit beschäftigen will, ist ja ein ganz andres Thema.
Ich habe übrigens nichts gegen eine selbstverwaltete Bahn einzuwenden. Für manche ist das zu radikal, weil sie noch nie über sowas nachgedacht haben und es nicht gewöhnt sind, selbst Verantwortung zu übernehmen. Verantwortung wird nun mal gerne über Hierarchie delegiert.
| Zitat von reset: |
wenn einem antifaschisten die reifen zerstochen werden, dann find eich das natürlich scheiße. ein nazi setzt sich für einen scheiß dreck ein und ein antifaschist eben für etwas ehrenwertes. |
Damit sprichst du implizit Personen einen Wert zu oder ab. Der Nazi hat eine Scheiß-Ideologie, deswegen ist Reifen zerstechen ok. Der Antifa tut ehrenwertes, deswegen ist das nicht ok.
(Und der Nazi wird das gleiche natürlich umgekehrt genauso sehen..). Dass Nazis eine scheiß Ideologie vertreten, ist unstrittig. Aber damit sind diese zwei Personen nicht gleich viel wert, sondern bekommen einen unterschiedlichen Wert anhand politischer Gesinnung zugesprochen.
| Zitat von reset: |
es gibt eben leute die zerstechen den nazis die reifen und andere die stattdessen lieber den nazis die autos waschen würden, weil reifenzerstechen ja so unglaublich schlimm wäre. |
Genau das geht mir echt auf den Keks. Sobald man was hinterfragt, kommt sofort die Retourkutsche im Sinne von: Mit deiner Frage zeigst du, dass du Nazis nicht genug hasst. Wenn du sie nicht hasst, dann bist du für sie und würdest ihnen lieber das Auto waschen als die Reifen zu zerstechen. Salopp übtertragen: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns." Woher kenne ich das nur?
Offenbar ist es unmöglich, die Nazi-Ideologie scheiße zu finden und solche Aktionen zu hinterfragen, ohne gleich selbst Nazi zu sein oder sie zumindest zu unterstützen, in Form des Autowaschens, geistig und moralisch oder sonst irgendwie....das ist unheimlich anarchistisch.
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 03.02.2013 18:47.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
|
|
|
|
|
|
|
|
|
wir tun es nicht dem system nach.
fallen wir in andere länder ein? töten wir menschen? zerstören wir die umwelt?
nein tun wir nicht, weil wir solche gewalt ablehnen.
| Zitat von lalamagico: |
| Die Frage, ob Gewalt überhaupt legitim ist, auch wenn sie vermeintlich effizienter ist, wird damit überhaupt nicht berührt. |
ich stelle mir die frage welche form der gewalt legitim ist und du tust das gleiche!
gewalt in notwehr ist für dich ja auch okay. damit könnte ich dir auch untestellen du würdest die frage ob gewalt überhaupt legitim ist gar nicht anfassen.
ich weiß ja nich wie du die besetzung eines hause verteidigen willst, aber ich werde das ganz sicher nicht nur mit ein paar sitzblockaden tun.
auch militante aktionen kannst du kommunizieren. ein paar graffiti in der nähe, flyer oder bekennerschreiben machen es möglich.
nein gestärkt wird die norm des legalfahrens damit nicht. geschwächt wird sie damit aber auch nicht unbedingt.
wenn ich einem nazi die reifen zersteche dann bewerte ich den menschen dadurch nicht niedriger. ich bewerte aber seine derzeitige weltanschauung als den letzten dreck.
klar kannst du die aktionen hinterfragen, aber du verurteilst ja gleich alles was mehr ist als nazis rosen vor die füße zu werfen.
|
|
|
|
|
|
|
|
@reset
Zunächst mal überfällt keiner von uns Länder und tötet dort Menschen, weil von uns keiner in der entsprechenden Position ist, dies ausführen zu lassen oder die dafür nötigen MIttel wie einen Haufen Kohle, Beziehungen, Macht etc. hat. Die meisten, wenn nicht alle "von uns", würden genauso wie "die da oben" handeln, wenn sie in einer solchen Machtposition wären. Mal abgesehen davon, dass die Strukturen das in einem gewissen Ausmaß "erfordern".
Du hast nicht so viel Macht wie die und nicht solche Mittel. Du hast weniger Macht und nutzt deiner Macht entsprechend die Mittel. Das ist erstmal nichts anderes als das, was die machen. Es geht einfach jeder nach seinem Maßstab und seinen Möglichkeiten. Wären Maßstäbe und Möglichkeiten größer, würden viele Leute entsrprechend machtvoller handeln. Das hat mit Werten oder der von dir genannten "Ethik" nichts zu tun. Du/ihr macht das nicht - ihr könnt es auch gar nicht machen - weil ihr nicht ansatzweise die Mittel für Zerstörung in solchem Ausmaß habt. Das man aber Mittel nicht anwendet, die man eh nicht hat, hat mit Ethik nichts zu tun.
Nein. Du überlegst nur, wann Gewalt effizient ist und wann sie das nicht ist.
Ich überlege nicht, "welche form der gewalt" legitim ist. Ich mache das vom Kontext abhängig, brauche aber in den meisten Fällen den Kontext nicht zu berücksichtigen, weil es nur einen Kontext gibt, bei dem ich das für legitim halte, und das ist Notwehr. Das ist ein Kontext und nicht irgendeine "form der gewalt". Natürlich wird auch von einer Person in Notwehr Gewalt ausgeübt - das ist keine andere "form der gewalt" als anderswo. Aber es ist ein anderer Kontext als der, in Rostock Steine zu werfen.
Im Übrigen kannst du ein besetztes Haus verteidigen wie du willst, wenn das mit den BewohnerInnen abgesprochen ist. Aber ich finde es total unverschämt, auf einer großen Demo einfach so loszulegen. Das wird nicht mit anderen abgestimmt (geht in der Regel ja auch gar nicht) und der Veranstalter hat am Ende den Ärger und macht das vll das letzte Mal. Wenn ein Monty Schädel eine Demo veranstaltet, gibt das keinem das Recht, das auszunutzen. Ich finde es bezeichnet, dass in dem ach so tollen ums ganze-Text auf Monty Schädel (der Mit-Veranstalter war!) herumgehackt wird, nur, weil er das nicht ok findet. Völlig ignoriert wird auch, dass andere Demo-Teilnehmer sowas nicht wollen. Wenn die Leute von ums ganze oder anderen sowas machen wollen, dann doch einfach auf der EIGENEN, selbst angemeldeten Demo. Oder sind aus dem schwarzen Block einfach alle zu feige, eine Demo anzumelden oder eine Spontandemo zu machen?
Ich sehe dein Problem nicht. Es wurden auch schon Abschiebungen mit Sitzblockaden u. a. verhindert.
Es wird aber in einem ganz andere Kontext kommuniziert, der eher negativ geprägt ist.
Bei einem Antifa wäre das Reifen zerstechen schlimm, bei einem Nazi nicht. Du erlaubst dir, aufgrund der Weltanschauung des Nazis, bestimmte Sachen bei ihm zu machen, die diesen als Person und nicht als Nazi bzw. seine Weltanschauung schädigen. Du triffst nicht seine Ideologie, sondern nur ihn selbst. Und bei anderen fändest du entsprechendes Verhalten von anderen nicht ok, denn die haben eine bessere Ideologie/Einstellung. Damit weist du ihnen einen unterschiedlichen Wert zu, der von politischer Gesinnung abhängig ist (und eben nicht von Hautfarbe, Geschlecht oder was anderem). Es ist völlig egal, ob es dabei um zerstochene Reifen geht oder was anderes.. Abgesehen davon, kannst du die Folgen solchen Handelns nie absehen. uU setzt du damit Kettenreaktionen in Gang, mit denen du überhaupt nicht gerechnet hast und die du auch nicht gewollt hättest.
Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=HomAZcKm3Jo
Hachja...alles, was nicht Rosen vor des Nazis Füße werfen ist, verurteile ich. Ja klar. Wer Reifen zerstechen nicht gut findet, der ist für Rosen für Nazis. Das ist wieder die gleiche Rhetorik: Wer nicht für unsere (Antifa-)Aktionen ist, der plädiert für Rosen. Der bereitet Nazis den Weg, das bedeutet dieser Ausdruck ja. Ich nehme mal an, Tucholsky macht sich bei dir für seinen Spruch: "Küsst die Faschisten, wo ihr sie trefft" auch nicht beliebt. So ein Rosenwegbereiter, so ein Nazi!
Sorry, ich kann mir das nicht verkneifen. Mir geht diese Nazikeule so auf den Keks. Du verurteilst das Hinterfragen selbst, indem du das einfach umdrehst: Wer nicht für uns ist, ist gegen uns (und für Nazis).
Ich kenne das, das ist genau der Moment, indem dann eisiges Schweigen aufkommt. Jemand hat den stillschweigenden Konsens gebrochen und findet nicht alle unsere Aktionen so hip wie wir. Vll ist diese Person heimlich Rassist und Nazi, und tut nur so, als ob sie dabei wäre...
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 08.02.2013 23:09.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
|
|
|
|
|
|
|
|
|
@reset
Du hast nirgendwo gesagt, dass ich ein Nazi wäre. Aber du legst mir mit deinen Worten indirekt nahe, dass andere (wie ich) "stattdessen lieber den nazis die autos waschen würden, weil reifenzerstechen ja so unglaublich schlimm wäre." Also Nazis quasi unterstützen würden, weil sie alles andere so schlimm fänden und man diesen armen Menschen doch helfen müsste....
| Zitat von reset: |
ich werde niemals eine demo anmelden. |
Wieso gehst du dann überhaupt auf angemeldete Demos?
| Zitat von reset: |
einfach weil ich nicht für die aktionen anderer verantwortlich gemacht werden will.
wenn auf einer angemeldeten demos steine geschmissen werden, obwohl die organisatoren vorher gesagt haben, dass alles friedlich bleiben soll, dann verurteile ich das. |
Und wieso stimmst du dann der Stellungnahme von "ums ganze" zu den Krawallen in Rostock zu?
Es gab bei dieser Demo damals einen Aktionskonsens, der sich gegen sowas ausgesprochen hat. Und es gab Versammlungsleiter wie Monty Schädel, die stinksauer darüber waren. Darüber wird sich auch in der Stellungnahme lustig gemacht, die du gelobt hast:
| Zitat von indymedia.org: |
Dadurch war der Riot sinnlos im besten Sinne. Und er war eben deswegen vertretbar, weil er doch nicht ziellos und terroristisch, sondern an einen genauen Adressaten gerichtet war: An den Staat und die bewaffneten Organe dieser Zurichtungsagentur, die sich als das gezeigt hat, was sie nun mal ist: Keine "Kommunikationsgemeinschaft" und auch nicht dein „Freund und Helfer“ (ATTAC), sondern ein Gewaltapparat. Und hätte es noch eines Beweises bedurft, so hat das peinliche Gequengel von Monty und anderen Schädeln im Nachhinein gezeigt, dass der Riot das Richtige war. |
http://de.indymedia.org/2007/11/200630.shtml
Was findest du an dieser Stellungnahme gut, die Versammlungsleiter wie Monty Schädel lächerlich macht und deren Absagen an diesen "riot" als "peinliches Gequengel" disqualifiziert?
| Zitat von reset: |
übrigens ich rate allen menschen niemals demos anzumelden. das bringt nur nachteile. wir müssen bestimmen wann wir wo und wie (am besten im konsens der teilnehmer) demonstrieren und nich die bullen. |
Prinzipiell stimme ich dir da zu.
Nur: Eine Demo nicht anzumelden kann nun mal auch Ärger geben und bringt diverse Schwierigkeiten wie Mobi usw. mit sich. Außerdem kannst du dir sowieso sicher sein, dass die Polizei gerufen wird, wenn dadurch die ganze Straße verstopft wird. Und du kannst dir sicher sein, dass besonders exponierte Personen mit Fahnen, Bannern, Megafonen usw. uU ein nettes Ermittlungsverfahren an den Hals kriegen (denn dann zählt das vermutl nicht mehr als "Spontandemo", in die das für die Polizei einsortiert werden müsste).
Ich bin auch nicht sonderlich begeistert von diesen mehr oder minder fremdbestimmten Latsch-Demos mit Verboten wie rennen, Kapuzenpullis tragen, schminken und Sicherheitsabstand zu Polizisten einhalten. Ich bin daher fürf kreative Aktionsformen, nur machen das viel zu wenige.
Das Video stellt die Eindeutigkeit von Gewalt in Frage. Die Frau glaubt, dass der kleine Drachen von einem bösen Drachen entführt wurde und will sich rächen. Sie rechnet nicht mit veränderten Umständen, wie bspw. der Zeit, dass der Drache inzwischen ein großer Drache sein könnte. Am Ende tötet sie genau den Drachen, den sie retten wollte, weil sie ihn mit einem anderen kleinen Drachen verwechselt. Das hebt die Unumkehrbarkeit von Gewalt heraus: Sie bereut es, kann es aber nicht wieder gutmachen.
Und das war auch genau meine Kritik an dem Beispiel mit zerstochenem Reifen: Du kannst nie wissen, welche Umstände hinzukommen. Du weißt nicht, ob ein Notfall eintritt, der den Nazi daran hindert, mit dem Auto wegzukommen/wohin zu fahren (bspw. Krankenhaus). Ich will damit nicht sagen, dass Reifen zerstechen etwas mit Töten zu tun hat. Es geht mir nur darum zu zeigen, dass entsprechende Handlungen unumkehrbar sind und nachher vll auch bereut werden, weil sie wg unberücksichtigen Faktoren zu Konsequenzen führen, die man überhaupt nicht erwartet und auch nicht gewollt hätte. Darum ging es.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 15.02.2013 21:54.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
|
|
|
|
|
|
|
|
|
am meisten hat mich in dem video aufgeregt wie das arme huhn abgeschlachtet wurde. das hat doch keinem was getan.
die story mit dem drachen find ich ehrlich gesagt ziemlich lächerlich. das dreh buch scheint total unausgereift. aber okay ich will hier keine filmkritik schreiben ^^
ich finde übrigens auch es gibt viel zu wenige kreative aktionsformen. ich hab ständig schwierigkeiten leute zu finden die was auf die beine stellen wollen und damit meine ich nich irgendwelche scherbendemos oder abfackeln von bullenwagen.
zu den demos gehen die leute aber schon. da müssen sie ja nich viel machen und sich vorher nichts überlegen.
demos sind ein total veraltetes aktionskonzept und nur selten sinnvoll.
man kann auch für unangemeldete demos mobilisieren. da lassen sich dann aber meist auch nur leute mobilisieren die für auseinandersetzungen mit den bullen bereit sind. naja mehr oder weniger...
ich war in rostock nich dabei und hab keine ahnung was da vorher von wem und wie als aktionskonsens festgelegt wurde. wenn jemand zu einem g8-gipfel eine demo anmeldet und sich dann über riot aufregt...naja. damit will ich nich sagen dass der riot richtig oder falsch is. jedem sollte klar sein, dass man chaos nicht verhindern kann. auch nicht mit 10.000 polizisten. das ist ja das auch irgendwie das schöne daran.
ich geh manchmal auf angemeldete demos in der hoffnung, dass viele kommen und es einen medialen wiederhall gibt und somit leute auf die aussage der demo aufmerksam werden und sich vielleicht gedanken machen. vielleicht trifft man auch leute mit denen man zusammenarbeiten kann.
übrigens kann das auch sehr gut bei gewaltvollen demos gehen. es gibt viele die sind sauer über die bestehenden verhältnisse, sind aber nicht politisiert oder machen sich nicht bewusst gedanken darüber, aber wenn sie dann im fernsehen krawall-bilder sehen, wie vermummte die bullen in die flucht schlagen und die autorität für ein paar minuten aufgelöst ist, dann gibt es nun mal einige die das spontan erstmal sau geil finden und das spektakel feiern. als zeichen der wut. nicht mehr und nicht weniger in dem moment. dieser moment kann aber ein funke zur politisierung sein. so ging es denke ich nicht nur mir, als ich früher solche szenen gesehen habe. daraus kann sich mehr ergeben.
|
|
|
|
|
|
|
|
Es geht bei diesen (und anderen ähnlichen) Filmchen hauptsächlich darum, zu zeigen, daß man mit Blender (freie Software!) genauso gut Animationsfilme machen kann wie mit teurem Schrott. Mir ging es ausschließlich um den Aspekt, der in dem Film rüberkommt: Manche Handlungen sind unumkehrbar und haben krasse Konsequenzen, weil Umstände hinzu getreten sind, mit denen jdm nicht rechnete.
Ja, das mit den Leuten ist immer ein Problem.
Ich merke das auch bei mir selber: Da ich für kreative Aktionsformen kaum Leute finde, überlege ich mir auch nicht groß was, sondern fahr einfach nur hin. Latschdemos sind auf jeden Fall veraltet. Notwendig wären vll mehr so RTS-Sachen, allerdings nicht im Sinne von Party machen. Dinge, die mal mehr von Dauer sind. So, dass es wirklich einen "öffentlichen Raum" gibt a la Asambleas oder so, wo diskutiert wird, gelesen wird, Leute sich gegenseitig Sachen beibringen, man solidarisch mit Benachteiligten ist usw.
Für mich hat das wenig mit Chaos zu tun. Ich weiß, dass sowas vorher abgesprochen wird. Und es passt viel zu sehr in eine gewalttätige Gesellschaft und nach Sensation gierenden Medien. Chancen auf einen "medialen Widerhall" sehe ich kaum. Ich bin inzwischen nur noch froh, wenn klar ist, dass manche Dinge nicht unkommentiert bleiben. Ansonsten läßt sich die Berichterstattung zu 90 % gut vorhersehen: Es sind immer "mehrere Zehntausende" dagewesen. Evtl kriegen sie noch das tatsächliche Demomotto zusammen. Inhalte werden NIE transportiert, in keinem Zusammenhang. Gibt es Krawalle, muss das fett vor die Linse. Und das wars auch schon.
Zum letzten Absatz: wtf? Ich erinnere mich noch gut, wie ich die Bilder von Rostock damals aufgenommen hab und da war ich noch eher unpolitisch. Ich dachte mir: Was sind das für Idioten? Die Gipfelgegner müssen ganz schön bescheuert sein! Das, was da gezeigt wird, funktioniert für einen Großteil der Leute nur als Abschreckung und zementiert ihr Weltbild: Das sind Chaoten, gegen die muss der Staat (!!!) was tun. Das hält unheimlich viele Leute davon ab, überhaupt kritisch zu denken und evtl mal auf eine Demo zu gehen, sich mit den Demonstanten und dem Thema zu solidarisieren. Viele Menschen sind unzufrieden. Sehen sie aber solche Bilder, werden sie in ihr heile-Welt-Ohnmachtsschema zurückgetrieben wie eine Schafherde.
Meine Politisierung fing mit genialen Büchern an und ging in meine Wirklichkeit über, als ich im Demo-Dunstkreis das erste Mal echte politische Menschen getroffen habe. Ihre Meinung, eine differenzierte Meinung hören zu können und keine billigen Stammtischparolen! War das ein Genuß! Das war unheimlich faszinierend, mit meinen Gedankengängen nicht mehr so allein zu sein. Die Polizei hat ihr übriges getan, indem sie Pazifisten rund um die Uhr bewachte und über die Presse Stimmung gegen sie gemacht hat. Es war völlig absurd und überzeichnet. Danach war jedenfalls nichts mehr wie es mal war. Naja, es kamen noch andere Ereignisse dazu, wo nachher auch nichts mehr so war wie vorher: der Ekel vor Gewalt, die sprichförmige Übelkeit deswegen und die Wut auf Mitdemonstranten. Das Gefühl auf einer völlig "sinnlosen" Demo gewesen zu sein, weil der Zweck durch die Mittel förmlich ermordet wird.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 16.02.2013 01:26.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
|
|
|
|
|
|
|
|
|
was is RTS?
ja diese assemblas in spanien waren echt gut. in deutschland kamen da viele verschwörungstheoretker und neu-rechte und haben teilweise ganze assemblas übernommen. zumindest habe ich davon gehört.
die meisten occupy gruppen sind auch der letzte dreck. jedes zweite mal wenn ich was von einer occupy gruppe höre -> faceplam und fremdschäm
nein chaos auf demos ist nicht immer vorher abgesprochen. manchmal ja aber manchmal ist es wirklich spontanes chaos.
klar gibt es auch leute die sowas total abschreckt.
aber es gibt eben auch viele die sowas begeistert.
meine politiserung lief ganz anders. zu büchern oder sonstigen quellen hatte ich gar keinen zugang, weil ich das alles gar nich kannte. das kam erst später dazu.
|
|
|
|
|
|
|
|
RTS- reclaim the streets
Davon habe ich auch gehört, wobei ich manchmal den Eindruck habe, dass da ein wenig übertrieben wird. Die Occupy-Bewegung wurde mehrfach mit "strukturellem Antisemitismus" in Verbindung gebracht. Ich fand das Motto "we are the 99 %" auch nicht gelungen, weil es auf die personale Ebene abhebt und nicht auf die strukturelle. Bei Occupy aber generell - ua wg Verwendung bestimmter Wörter einzelner Personen - von Antisemitismus zu reden, finde ich schon ein bißchen krass.
Das, was du vermutlich meinst, war die Zeitgeist-Bewegung. Inwiefern auf die Filme struktureller Antisemitismus zutrifft, weiß ich nicht. Dass sich im Umfeld der Bewegung einige Verschwörungstheoretiker und entsprechende Ideen (freie Energie und so ein Kram) befinden, weiß ich. Geld abschaffen zu wollen finde ich allerdings nicht per se verwerflich oder "Spinnkram", wie es die SZ schrieb.
Mein Problem mit dem Begriff "Verschwörungstheorie" ist, dass er zum einen zwar wirklich häufig zutrifft, zum anderen aber auch gerne genutzt wird, um Kritik zu erschlagen. Gladio - falls du das kennt - gab es wirklich, hört sich aber unglaublich abstrus und verschwörungstheoretisch an, obwohl es das nicht ist. Und es gibt noch ein paar andere Themen, bei denen das ähnlich ist, die aber teilw von Verschwörungstheoretikern besetzt werden und damit die Kritik daran unglaubwürdig machen.
Was mir da grad noch einfällt: Bei Occupy waren manchmal die offenen Mikros ein Problem, obwohl ich die Idee ganz gut fand.
Ehrlich gesagt finde ich es ein wenig ungewöhnlich, sich über Krawalle im Fernsehen zu politisieren. Zumal die ja durchgängig in negativem Kontext dargestellt werden - was ich auch nicht per se falsch finde, aber es ist schon immer beeindruckend, wie Medien den Fokus darauf legen und bei Live-Schaltungen nur darauf warten, das was "passiert" - was sie dann auch bekommen. Und nachher wird das dann der ganzen Bewegung zugerechnet, juhuu. Finde ich aber interessant zu hören. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass man sich über sowas politisieren kann 
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ach reclaim the streets kenn ich doch...
ja das is richtig geil! sowas muss es öfters geben!
struktureller antisemitismus ist bei occupy nicth der fall wie ich finde. dazu sind die einzelnen occupy gruppen ja auch viel zu autonom. 99% parole find ich auch nich so toll, aber es hat viele menschen angezogen.
geld abschaffen halte ich für die wohl beste idee aller zeiten ^^
klar gladio kenn ich. es gibt ja auch durchaus verschwörungen, aber manche theorien wie nazis auf dem mond sind echt der letzte müll. oder so theorien das bestimmte bevölkerungsgruppen (bspw. juden) die gesamte weltkontrollieren, sind gefährlich da damit die eigenverantwortlichkeit eines jeden vergessen wird.
eine vollständige politiseirung kann durch solche szenen natürlich nicht stattfinden. es kann lediglich der funke sein. und wie ich in manchen posts schon gesagt habe, kann es das allgegenwärtige ohnmachtsgefühl kurzzeitig abstellen und somit kann man viel kraft und zuversicht tanken.
|
|
|
|
|
|
|
|
Naja, das mit dem strukturellen Antisemitismus wurde aber mehrfach gegen Occupy verwendet (vor allem in Frankfurt). Und das, obwohl das insgesamt sehr dezentral war.
Solche Verschwörungstheorien meine ich auch mit "Verschwörungstheorie". Hohle Erde, Nazis im Mond oder Juden als heimliche Herrscher der Welt, ist natürlich alles Quark. Und Juden, die angeblich alles kontrollieren...das ist immer gefährlich.
Ne, was ich meinte, sind zB Themen wie diese: Uranmunition, Gladio, 11. September, NSU usw.
Der NSU ist ja - verglichen zu den anderen Themen - in vielen Medien, letzlich traut sich aber auch hier keiner, mal über dieses vermeintliche "Pannen-Potenzial", was bei Geheimdiensten und Polizei unerschöpflich sein muss, hinaus zu recherchieren, fragen, sticheln, nerven etc. Und das wäre dann ja auch sofort wieder eine "Verschwörungstheorie". Ich finde es auch interessant, dass in dem Fall auch fast nichts zu Gladio kommt. Eine gewisse Nähe zu dem Thema besteht immerhin.
Der 11. September und die vermeintliche Ermordung von Bin Laden wiederum sind zwar bekannt, werden aber gar nicht in ihrer offiziellen Version hinterfragt. Gladio und Uranmunition sind viel zu unbekannt bzw. dazu wird praktisch nichts gesendet. Was ich bei diesen Beispielen meinte: Erwähnt man sowas oder hinterfragt etwas (bspw offizielle Ermittlungen) ist mensch sofort ein "Spinner" und "Verschwörungstheoretiker". Der Vorwurf allein enthebt schon der Verfplichtung, ein vernünftiges Gegenargument zu finden.
Ich muss sagen, ggü einer Politisierung durch medial inszenierte/transportierte Gewaltszenen bleibe ich skeptisch. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es weitaus größere Teile der Bevölkerung abschreckt, als dass es sie dorthin zieht. Wenn man das rein aus der Nutzen-Perspektive betrachten will.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 18.02.2013 20:46.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
|
|
|
|
|
|
|
|
