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Wir hatten die Diskussion darüber, ob sich die Banken einfach Geld billig leihen und und dann teuer an den Staat verleihen können schon im Chat, mit dem Ergebnis, dass das eben nicht so einfach geht (Sie müssen der Zentralbank z.B. Sicherheiten, die sich in ihr Eigentum befinden, hinterlegen).
Hier mal ein kleiner reality check der Gewinne der Banken:
Die Zahlen für 2010, so gut ich sie finden konnte:
Zinsen die Deutschland zahlte: 63,2 Milliarden
Deutsche Bank: 2,3 Mrd Euro Gewinn.
Ok, vielleicht ist die Deutsche Bank zu doof sich Geld billig zu leihen und es der BRD teuer zu verleihen, aber zumindest die US Banken kriegen es ja von der FED für 0%:
US Zinsen: 413 Milliarden Dollar
Citigroup: 10.6 Milliarden Dollar Gewinne
JPMorgan: 17,4 Milliarden Dollar Gewinne
Nope, passt auch nicht. Inbesondere ist nur ein Bruchteil dieser Gewinne aus Staatsanleihen. Der Grossteil der Zinsen der Staatsschulden gehen auf jeden Fall woanders hin. (Wohl zu den Leuten, die den Grossteil des Geldes zur Verfügung stellen)
Ausserdem sollte man bedenken, dass auch die Staaten immer versuchen das Geld so billig wie möglich zu bekommen. Wenn irgendwo grosse Mengen Geld zum Verleih zur Verfügung stehen, drückt das die Zinsen, die die Staaten zahlen müssen auch entsprechend.
Dass der Mietzins linear sei stimmt nicht. Angenommen, dass der Vermieter unter Strich keinen Verlust macht, sondern Gewinn, dann bekommt er einen Faktor > 1 seines investierten Geldes über einen begrenzten Zeitraum zurück. Wiederholt er diesen Vorgang, entsteht eine Exponentialfunktion.
| Zitat: |
| Wenn eine solche Gesellschaft medizinisch und technisch deutlich fortgeschrittener war als alles um sie herum und dies eben ohne einen Kapitalismus, wahrscheinlich mit der Schwierigkeit, dass es sich nebenbei um eine pazifistische Gesellschaft handelte, wieviel weiter könnten wir heute sein? |
Wenn die Menschen von Catal Hüyük bereits vor 9000 eine erfolgreiche anarchistische Gesellschaft errichtet habe, wieso hat das Modell dann nicht Schule gemacht, sondern ist untergegangen? Ich denke, die Frage ist sehr wichtig. Lag es am (mutmasslichen?) Pazifisimus?
Ach ja, laut wiki Çatalhöyük hatten sie sowohl Religion als auch "social status of high importance". Neija, ich nehme an, dass viel über die Lebens- und Denkweisen einer so alten Kultur Spekulation ist. Die Menschen dort scheinen allerdings gut gelebt zu haben. Aber was würden wohl Menschen in 9000 Jahren über die Überreste des Dorfes denken, in dem ich aufgewachsen bin (angenommen, sie finden keine schriftlichlichen Überlieferungen und wissen auch sonst nichts über die Kultur und wenig über die Zeit, könnten sie zu dem Schluss kommen, dass es eine anarchistische Gesellschaft war?)
Zur Lebenserwartung dort, selbst Anarchopedia spricht von einem "Durchschnittsalter von 32 Jahren" (was wohl nicht schlecht ist), aber nicht 60-70.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Sorry, hatte nicht ganz verstanden, was du mit "Mietzins vulgo Miete" meintest, ist jetzt aber klar. Exponenzialfunktionen musst du mir nicht erklären. 
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xoc
nur kurz dazu, nein, selbst wenn Vermieter einen Gewinn macht, ist dies keine exponentielle Funktion. Klar kann er den Gewinn wieder investieren, ist und bleibt aber linear.
Banken ... du vergißt Versicherungen in deiner Betrachtung. Außerdem heißt eine Sicherheit zu hinterlegen NICHT, dass diese Sicherheit nicht anderweitig genutzt werden kann. Wäre ja auch irgendwie komisch, die Sicherheit dient ausschließlich dazu, im Falle, dass die Schulden nicht bedient werden, kann die EZB darauf zurück greifen. Ist aber bei Staatsschulden bis halt letztes Jahr kaum eine ernstzunehmende Möglichkeit gewesen ... und selbst danach wurde griechische Papiere als Sicherheit anerkannt. Im übrigen, als klitzekleiner Hinweis, größter Gläubiger der USA ist China, bzw. chinesische Banken, insofern unsinnig nur die US Banken heran zu ziehen. Natürlich hast du recht, dass sich Staat von Banken/Anlegern GEld leiht die am billigsten sind ... korrekt, ABER die sind immer teurer, als der Zins der EZB und damit bleibt regelmäßig eine Alimentierung der Banken/Anlerger durch Staat.
Hm ... Durchschnittsalter <> Lebenserwartung. Und die Frage warum eine Gesellschaft den BAch runter geht, ist eher nebensächlich, denn es sind diverseste Kulturen verschwunden. Fakt ist jedenfalls, dass es dort schlicht eine anarchistische Gesellschaft gab, die deutliche Vorteile gegenüber anderen Gesellschaften hatte und durchaus länger existierte als die jetzige, hiesige Gesellschaftsform, die, angefangen mit der Industrialisierung erst recht jung ist und die es geschafft hat, in der kurzen Existenzzeit zweimal Europa platt zu machen, mit mehreren Millionen Toten und die jetzt wieder vor dem wirtschaftlichen Desaster steht.
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Noch eine Frage zu einem relativ frühen Beitrag von dir, wafi: Was meintest du mit "Ing Kollektiv"? Steht "Ing" hier für "Ingenieur"?
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yep, steht für inschenör.
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http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/NeuesHeft0911.jpg
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Presse erklärung derSolFed
27.08.2011 13:12 |
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Hier mal eine anarcho-syndikalistische Sicht der Dinge.
Presseerklärung der SolFed (SOLidarity FEDeration, anarchosyndikalistische Gewerkschaft in England)
http://www.fau.org/artikel/art_110810-065549
meine Meinung dazu:
Die Riots erscheinen deshalb so ziellos und richten sich auch gegen Leute die selbst arm sind weil der engliche Staat den Menschen jahrzehntelang sehr erfolgreich jegliche Klassensolidarität aberzogen hat. Die folge ist einfach und hässlich. Der Frust und die Wut bleiben. Nur weis man nun nicht mehr wogegen man sich wenden soll. Das ist der Grund warum die Riots so unpolitisch und so sinnlos erscheinen. In Wahrheit ist ihre Brutalität und Sinnlosigkeit das Produkt des gezielten Einwirkens von Staat und oberen Klassen. Ob dieses Ergebnis nun so beabsichtigt war oder nur billigend in Kauf genommen wird ist unklar aber auch kaum wichtig.
In unseren Herzen wächst eine neue Welt. Jetzt in diesem Moment, während ich mit Ihnen rede.
- Durruti
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@wafi
Wenn ich ein Wertpapier habe, was für n Jahre völlig ohne Zinseszins zu x% verzinst wird, erhalte ich trotzdem exponnentielles Wachstum, wenn ich das Geld und die Gewinne wieder genauso investiere. Für die Miete gilt das Gleiche.
Selbst die ICBC, die grösste Bank der Welt (aus China), macht "nur" 11,9 Milliarden Euro Gewinn.
Die 2. grösste Bank der Welt, die CCB (auch China), macht auch "nur" 10.0 Milliarden Gewinn.
Ich halte also fest: Es sind nicht die Banken, bei denen der Grossteil der Zinsen landet.
Versicherer und private Investoren sind da wohl bessere Kandidaten.
Zur Durchschnittsalter vs Lebenserwartung. Es sind tatsächlich nur 32 Jahre Lebenserwartung,
urkommunismus.de sagt das gleiche, diesmal sogar mit Quellenangabe:
"Die durchschnittliche Lebenserwartung in Catal Hüyük betrug 32 Jahre (Angel 1971: 78, 80)."
Die Frage, wieso diverse kulturellen Elemente den Bach runter gehen oder überleben ist nicht nebensächlich, weil es bestimmt, welche übrig bleiben, mit denen wir dann leben.
Der Prozentsatz der Menschen, die unter steinzeilichen Bedinungen leben nimmt seit langer Zeit mehr oder weniger kontinuierlich ab und ich denke nicht, dass sich das ändern wird. Eine Gesellschaftsform, die unsere verdrängen kann, muss erfolgreicher sein, nicht weniger erfolgreich.
Wenn es dir mehr darum geht, wie du und Gleichgesinnte, die das gerne möchten, leben können, dann denke ich sind Alternativen durchaus möglich, siehe z.B. Guedelon.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Hier ein interessanter Radio-Beitrag zu der urbanen Revolte in London vor dem Hintergrund der Analysen des "Unsichtbaren Komitees" :
http://www.freie-radios.net/42786
The Loathsome mask has fallen the man remains
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Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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xoc
was du über Zins schreibst ist Unsinn. Der ist und bleibt linear, wenn du keinen Zinseszins hast.
Zinseszinsformel: Endkapital = Anfangskapital * (1+Zins/100) ^n
hierbei steckt die exponentielle Funktion eben in dem (1+Zins/100) ^n
hast du ne Funktion ohne Zins dann ist Endkapital = Anfangskapital *(1+Zins/100)
und wie du siehst, ist der Exponent rausgeflogen ==> keine exponentielle Funktion mehr.
und warum die ganze Geschichte damit linear wird, kannst du gerne selber testen.
nimm 10000, die du für 5 Jahre zu 5% verleihst.
im ersten Fall : hast du nach 5 Jahren : 12762,82
nimm den 2ten Fall,
dann hast du 5 Jahre Zinsen auf 10000 ... daraus kommen dann 2500 (5% ==> 500 per Anno), also Summe 12500
betrachte das mal auf 40 Jahre
erster Fall : 70399
zweiter Fall : 10000 + 20000 Zinsen ... hier ist der Unterschied schon über 40000 zwischen der exponentiellen und der linearen Funktion.
Natürlich kannst du die Summen wieder investieren, aber linear bleibt linear und exponentiell bleibt exponentiell.
Zu den Banken ... sag mal wovon träumst du nachts, Gewinne = Umsätze zu setzen. Schon mal was davon gehört, dass man tunlichst Gewinne so klein wie möglich hält, wg Steuern usw ... und viel besser aus den Umsätzen andere Verbindlichkeiten schafft, die eben nicht als GEwinn zugerechnet werden?
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axo ... durchschnittliche Lebenserwartung, durchschnittsalter ... gehen simpel von der Gesamtzahl der Betrachteten aus, deswegen halt auch durchschnittlich.
Das negiert aber die simple Tatsache, dass Kleinkinder deutlich häufiger sterben, deshalb gibt es halt die Betrachtungsweise, die Lebenserwartung exkl. Kindersterblichkeit zu betrachten, dann kommst du zu deutlich anderen Zahlen.
Ich hab versucht den annual report zu finden, leider zuwenig Zeit genauer zu lesen ... und ansonsten kann ich nur diese Seite und deren links zu lesen, falls dich sowas überhaupt interessieren sollte ... http://www.catalhoyuk.com/
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| Zitat: |
betrachte das mal auf 40 Jahre
erster Fall : 70399
zweiter Fall : 10000 + 20000 Zinsen ... hier ist der Unterschied schon über 40000 zwischen der exponentiellen und der linearen Funktion.
Natürlich kannst du die Summen wieder investieren, aber linear bleibt linear und exponentiell bleibt exponentiell. |
Der relevante Unterschied ist einzig und alleine, ob ich es mit oder ohne die Zinsen wieder investiere.
Wenn ich nur die 10000 wieder t mal für 5 Jahre investiere erhalte ich natürlich nur 10000 + 2500*t.
Wenn ich es jeweils nach den 5 Jahren *mit Zinsgewinn* wieder investiere erhalte ich 10000 * 1.25^t. Das ist exponentiell!
Das selbe gilt allerdings auch für die 12762,82, wenn ich davon wieder nur die 10000 investiere, aber nicht die Zinsgewinne, erhalte ich auch nur 10000 + 2762,82*t.
Investiere ich es mit den Zinsgewinnen, erhalte ich 10000 * 1.2762^t
| Zitat: |
| Zu den Banken ... sag mal wovon träumst du nachts, Gewinne = Umsätze zu setzen. |
Tat ich nicht.
| Zitat: |
| und viel besser aus den Umsätzen andere Verbindlichkeiten schafft, die eben nicht als GEwinn zugerechnet werden? |
Ich überlasse es diesmal dir nachzuweisen, wo das Geld hin ist. Wenn du damit allerdings meinst, dass die Banken einen Grossteil der Zinsen an andere weitergeben müssen, die den Banken das Geld geliehen haben, stimme ich dir völlig zu.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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xoc
wenn du nach 5 Jahren 12500 investierst und dafür lineare 5% bekommst, dann ist und bleibt die Geschichte linear.
Im übrigen, rechne erstmal deine Formeln nach und schau dir an, was du für nen Müll raus bekommst ....
Empfehle dringend die Nutzung eines entsprechenden Formelbuches und wenn das mit Zinseszinsrechnung klappt, kann man sich gerne weiter über finanzmathematik unterhalten, aber ohne die einfachsten Grundlagen ist das nen hoffnungsloses Unterfangen.
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Ich hätte ja nicht gedacht, dass ein Ingenieur wie du so penetrant falsch liegen kann und das bei einem Thema, in dem er meint sich auszukennen und was so einfach zu überprüfen ist.
10000 Startkapital, Laufzeit 5 Jahre, 5% Zinsen ohne Zinseszins. Alle 5 Jahre wird das Geld und die Zinsen wieder zu 5% investiert:
0 Jahre: 10000
5 Jahre: 10000*(1 + 0.05*5) = 12500
10 Jahre: 12500*(1 + 0.05*5) = 15625
15 Jahre: 15625*(1 + 0.05*5) = 19531
20 Jahre: 19531*(1 + 0.05*5) = 24414
25 Jahre: 24414*(1 + 0.05*5) = 30517
30 Jahre: 30517*(1 + 0.05*5) = 38147
35 Jahre: 38147*(1 + 0.05*5) = 47684
40 Jahre: 47684*(1 + 0.05*5) = 59605
Wie du leicht nachrechnen können wirst, entspricht das der Formel 10000 * 1.25^t mit t = Anzahl Wiederholungen. Oh, welch Überraschung, wir erhalten durch wiederholtes Multiplizieren eine exponentielle Funktion!
| Zitat: |
| aber ohne die einfachsten Grundlagen ist das nen hoffnungsloses Unterfangen. |
In der Tat. Und dann mit so einer Arroganz gepaart!
Ich lade hiermit übrigens andere User, die sich mit Mathematik auskennen, wie Yog oder Weinhaus ein sich dazu zu äussern. Vielleicht kommst du dann ja mal ins Nachdenken und kramst dein Formelbuch wieder raus, du hast es offensichtlich bitter nötig.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Also, die Sache ist die: Wenn ich Zinseszins weglasse in dem Sinne, als dass ich Zinsen nicht mehr anlegen kann, dann wächst das Geldvermögen trivialerweise linear bei verzinster Anlage. Da aber Zinsen nicht "markiert" sind, also wie jedes andere Geld auch wieder angelegt werden können, macht es keinen Sinn, zwischen Zins und Zinseszins zu unterscheiden, wir erhalten in jedem Fall eine exponentielle Funktion, da hat Xoc Recht.
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nein Weinhaus
du könntest sogar einen Schritt weiter gehen und nicht 5 jährig, sondern 1 jährig nur verleihen, dann kämst du ohne Zinseszins auf den gleichen Betrag wie mit Zinseszins, wenn du jedesmal die Zinsen wieder mitverleihen würdest.
NUR ... ganz banal zwischen jedem Zeitlichen Verleih bis Rückzahlungspunkt ist es eine lineare Funktion. Was Xoc macht ist der Versuch diese Eckpunkte in einer Kurve zusammen zu fassen, diese Kurve ist in diesem Fall eine exponentielle Kurve.
Die Zinseszinsgeschichte ist aber von vornherein exponentiell angelegt, bei der geht das garnicht anders.
Also je kürzer du die Laufzeit legst, desto eher kommst du an eine exponentielle Funktion ran, desto größer wird aber auch das Risiko das Kapital nicht investieren zu können, muß ja jemand da sein, der die Kohle auch leihen will und das Risiko die Kohle nicht plazieren zu können steigt eben mit der Anzahl der einzelnen Vertragsabschlüsse.
Das Geldvermögen ist nicht das Problem, sondern die Geldmenge. Mit der exponentiellen Funktion läuft Wirtschaftswachstum (was ja nur linear funktioniert) und Geldmenge auseinander. Heißt schlicht, derzeitige Geldmenge könnte mehrfach alle Waren und Dienstleistungen weltweit aufkaufen, nur bei realen Produkten geht das nicht, weil das eine Auto existiert halt nur einmal. Theoretisch müßte die Kaufkraft sinken (Inflation) tut sie aber nicht, weil neben der Realwirtschaft die Finanz"wirtschaft" eben monetäre Blubberblasen bastelt. Irreal, aber vorhanden.
So ... nochmal zurück zu linearen Krediten. Nimm das Beispiel Laufzeit 40 Jahre, Zins 5% ... betrachtest du dir die letzten 40 Jahre, dann war das Wirtschaftswachstum irgendwo bei 4%, heißt das Risiko den Kredirt nicht bedienen zu können, ist relativ niedrig, die entstehende zusätzliche Geldmenge ist nahezu von zusätzlicher wirtschaftlicher Leistung gedeckt. Betrachtest du die exponentielle Zinseszinsfunktion, dann sieht das ziemlich anders aus. Mit linearisierten Krediten kannst du eben einigermaßen Kreditlinien an Wirtschaftswachstum anpassen. Heute ist die Situation umgekehrt, Wirtschaft hechelt den Zinsen hinterher. Nimmt man mal die Zahl, die Egon Kreutzer meint ermittelt zu haben, dann sind im Preis jedes Produktes mittlerweilen 40% Kapitaldienst enthalten, Tendenz steigend. Andere kommen auf 30% mit selber Tendenz. Das ist das Problem der exponentiellen Funktion vs. realem, linearen Wirtschaftswachstum.
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| Zitat: |
| NUR ... ganz banal zwischen jedem Zeitlichen Verleih bis Rückzahlungspunkt ist es eine lineare Funktion. Was Xoc macht ist der Versuch diese Eckpunkte in einer Kurve zusammen zu fassen, diese Kurve ist in diesem Fall eine exponentielle Kurve. |
Genau diese Vorgehensweise von @Xoc ist ja auch korrekt in der Beschreibung. Ich kann, wenn ich mehrfach anlege, was Zinsen einschließt, nur eine Exponentialfunktion annehmen. (Oder man approximiert die Exponentialfunktion durch gerade Streckenzüge und behauptet dann, das sei linear.)
Um mal etwas weiter auszuholen: Streng genommen kann ich rein analytisch zunächst weder eine lineare noch eine exponentielle Funktion zu Grunde legen. Dies liegt daran, dass meine Zeitpunkte zu denen das Vermögen betrachtet wird diskret sind und sich technisch bedingt auch nicht beliebig fein abstufen lassen. Man nimmt daher praktisch eine stetige Fortsetzung in das innere der Intervalle vor und nimmt eben an, das liefe da exponentiell, linear oder wie auch immer, dies liegt aber nicht in der Natur der Sache.
Zurück zum konkreten: Lege ich eine gewisse Summe ohne Zinseszins fest an, verzinse die Zinsen also nicht weiter, behalte sie aber bis zum Ende der Laufzeit ein, so habe ich zwei feste Punkte: Geldvermögen zu Beginn der Laufzeit und Geldvermögen am Ende der Laufzeit. Nun kann ich diese Punkte mit einer Geraden verbinden und äquidistant vier Zwischenpunkte reinlegen, dann habe ich eine Anlage, die lineares Vermögenswachstum aufweist. Ich kann aber stattdessen auch eine Exponentialfunktion anfitten. Was macht das für einen Unterschied im Ergebnis? KEINEN. Das Geldvermögen an den Zwischenpunkten steht ohnehin nur auf dem Papier, ich kann ja nicht darüber verfügen, es ist fest angelegt. Und als Endbetrag kommt sowieso das gleiche raus. Worüber wir hier also tiefsinnig diskutieren sind verschiedene Arten, zwei Punkte zu verbinden.
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weinhaus
ne, es geht nicht um des Kaisers Bart wie man zwei Pkt verbindet, Nimm die 40 jährige Anlage mit 5% Verzinsung linear oder exponentiell, du bekommst schlicht entweder 30.000 raus oder 70.000. Die Endpunkte sind eben nicht identisch.
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1. Um den unmittelbaren Zinseszinseffekt zu vermeiden, können die Zinsen einfach dann bezahlt werden, wenn sie fällig werden. Der exponentielle Zinseszinseffekt kommt trotzdem zustande, wenn die Zinsen wiederrum angelegt/geliehen werden.
2. Wenn die Zinsen erst gegen Ende einer bestimmten Laufzeit bezahlt werden ist die Frage, ob es wärend der Laufzeit linear oder exponenziell verzinst wurde Schwachsinn, da für eine gegebene Menge Geld, die man am Ende zurückzahlen muss, das eine in das andere einfach umgerechnet werden kann, es also nur eine Notationsfrage ist. Die natürliche und sinnvolle Notation ist es, den Zins als Zins mit Zinseszins anzugeben.
3. Wenn du erwartest, dass Geld, das mit Zinsen am Ende der Laufzeit zurück gezahlt wird mit linearen Zinsen über die Laufzeit verliehen wird, dann wären diese einfach für lange Kredite entsprechend höher, so dass das das Geld, was man am Ende zahlt, indentisch zur üblichen Angabe mit Zinseszins wird. Alles andere ist für den Kreditgeber ein schlechtes Geschäft, mit kurzfristigen Krediten würde er über die Laufzeit mehr Zinsen bekommen.
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