Was haltet ihr eigentlich von den Unruhen in London?
Ich bin gespalten, ich weis dass etwas passieren muss, aber nicht so! Für mich ein gutes Beispiel warum Anarchie nicht funktionieren kann, jedenfalls nicht mit solchen Menschen, die scheinbar nur zum Plündern und um unschuldige auszurauben auf die Straße gehen und aus Freude an der Zerstörung Krawall machen und nicht etwa, um damit gegen das System und die unmenschlichen Bedingungen zu kämpfen. Andererseits haben sie es ja auch nicht anders gelernt, wer in einem Autoritären System aufwächst, neigt dazu im Ausnahmezustand sich selbst zur Autorität zu erheben, und sich über andere zu stellen, wer in einem System aufwächst, in dem Materieller Reichtum wichtiger ist als Menschenleben, wird in einer solchen Situation in erster Linie an sich und das eigene Vorrankommen denken und die Chance nutzen so viel zu rauben und zu stehlen wie nur irgend möglich.
Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
Hansi unregistriert
13.08.2011 14:25
Also angesichts solcher Bilder geht mir das Herz auf:
Und natürlich passieren da jetzt auch Sachen die eher unschön sind, aber die feiern halt mal ne erste Abrissparty. Der ganze Frust der sich über Jahre bei den Leuten angesammelt hat, der muss jetzt natürlich auch erstmal richtig raus, wenn er sich schon entläd. Das hat für mich auch alles nix mit Anarchie zu tun, es KÖNNTE ne Vorstufe zur Anarchie sein, wenn nach der großen Abrissparty die Leute wieder zur Vernunft kommen und die Herrschenden zum Teufel gejagt wurden. Das ist hier ja aber leider alles nicht passiert und wird es auch so schnell nicht. Man sollte es als das betrachten was es ist, eine erste Übung für eine richtige Revolution.
Edit: Das die Leute da auch plündern, daran kann ich nix falsches erkennen. Die nehmen dem Kapitalismus halt weg, was der Kapitalimus ihnen ihr Leben lang verwehrt hat. Natürlich sind da jetzt erstmal viele auch konsumgeil, wo sie doch ihr ganzes Leben lang nix hatten, gleichzeitig fickt es aber den Kapitalismus. Meine Bilanz der Riots ist in erster Linie total positiv, nun gilt es WELTWEIT anzuknüpfen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Hansi am 13.08.2011 14:31.
Also ich denke mal das die meisten der Randalierer (Man ich hasse dieses Wort) noch nie von Anarchie gehört haben. Es geht bei den Krawallen um Rache. Rache an einen getöteten den die Polizei auf den gewissen haben. Also nur um mal krach zu schlagen und nicht auf die vernichtugn des Staates und dann den Aufbau anrchistischer Strukturen. Gut wenn sie wider erwartent dann gewinnen würden also in dem Sinne der uns genehm wäre also das die gesamte politische Führung England in deutschland asyl beantragen müsste dann könnte eine Anrchistische Struktur entstehen aber a wäre das zu utopisch und b würden die leute ganz schnell nach Führung schreien. Also Anarchie kann klappen und ich sehe in den Aufständen von London kein Bewis darin das Anarchie nicht klappen kann sondern nur den Beweis darin das der Weg zu Anrchie kein leichter ist. Denn der Mensch muss sich selbst befreien. Er muss sich dazu mit sich selbst auseinandersetzen und sich von der falschen Autorität befreien und unsere Aufgabe ist es den Mensch dazu bewegen das er das tut. Ich meine die Leute von England sehen nicht den wahren feind. Die Polizei ist nicht der wahre Feind die Regierung ist nicht unser Feind wir sind unser Feind wir müssen uns selbst ändern um das system zu ändern. Also das schliest schon mal ein das wir nicht wenn alle Gesetze fallen wir dann unsere Gestze machen und sie mit Gewalt umsetzen sondern das wir es ganz unterlassen neue Gestze zu machen
"Für mich ein gutes Beispiel warum Anarchie nicht funktionieren kann"
Unsinn. Die Vorkommnisse in England sind ein weiteres Beispiel dafür dass KAPITALISMUS und bürgerliche Demokratie nicht funktionieren können, ohne immer wieder ihre eigenen Ansprüche ad absurdum zu führen.
Raubüberfälle gibt's dort übrigens am laufenden Band, ich kenne einige Leute die während ihres England-Aufenthaltes ausgeraubt wurden. Dass man diese Bilder nun im Kontext mit den Riots vorführen kann, passt den Medien natürlich hervorragend in den Kram.
Natürlich ist das keine Revolution. Es ist eine Revolte, und somit ein weiterer Riss in der heilen Welt des Spätkapitalismus. Was aus diesen Ereignissen werden kann, wird die Zukunft zeigen.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
die riots haben nichts mit anarchie zu tun. das ist anomie.
riots kurz zusammengefasst:
-mensch wird unschuldig von scheiß bullen ermordet
-leute sind sauer und demonstrieren dagegen
-bullen drehn wieder durch weil sie so nich mit ihrer macht klarkommen
-leute drehn endgültig durch und wehren sich
-andere leute nutzen die situation um sich illegal reichtum zu besorgen
-unschuldige menschen werden gefährdet und somit hat der riot meine unterstützung zu 100% verloren
-mieden und machthaber nutzen die riots aus und stempeln sie als anarchie ab um die idee einer herrschaftsfreien gesellschaft zu diffarmieren
-die meisten schlucken die lügen und meine politische arbeit wird wieder etwas schwieriger
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von reset am 14.08.2011 00:51.
Was zur Hölle soll eigentlich "ein Beispiel, dass XY nicht funktionieren kann" heißen? Wenn man ein Beispiel gefunden hat, für das etwas nicht funktioniert, dann impliziert das nicht, dass es auch sonst nicht funktionieren kann! Meine Fresse...
Nun regt euch mal alle wieder ab.
Der Thread ist aus Langweile entstanden und weil es zu dem Thema hier noch nichts gab, ich aber mal eure Meinung dazu wissen wollte. Das in London keine Anarchie herrscht ist mir auch klar, das wollte ich auch damit nicht behaupten und schon gar nicht irgend einen Quatsch aus den Medien nachplappern. Ich wollte nur noch mal anmerken, dass ich mir mit solchen hirnlosen spasten (bezieht sich hauptsächlich auf die Arschlöcher im zweiten Video) keine Anarchie vorstellen kann, (jedenfalls keine in der ich auch nachher leben will) die einfach wahrlos auf alles und jeden los gehen, nur weil mal für einen Moment die Staatsgewalt mit der Situation überfordert ist und man diese vorrübergehende ''Gesetzlosigkeit'' schön ausnutzen kann.
Das war alles und nun kommt mal runter, natürlich funktioniert Anarchie, aber nicht mit solchen Typen, das wollte ich damit sagen, verdammt irgendwie werde ich in letzter Zeit immer häufiger falsch verstanden. -_-*
Edit: Ich habe mich wohl wirklich falsch ausgedrückt, natürlich hat dieses Beispiel von mir nichts damit zu tun, ob Anarchie nun Funktioniert oder nicht, nur lässt es mich weiter daran zweifeln dass Anarchie auch im größeren Maßstab erfolgreich sein wird, unter solchen Idiotien scheint es mir zumindest etwas unwahrscheinlich. Da sie wie ich es ja bereits sagte, auch nie etwas anderes als dieses System kennen gelernt haben, kann man ihnen daraus jedoch auch nur schlecht einen Strick drehen, sie wenden ja nur das an, was sie im Kapitalismus gelernt haben.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Shinobi am 14.08.2011 12:27.
Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
es ist eigentlich ganz einfach, entweder funktioniert Anarchie genau mit den Menschen, die heute halt da sind ... und dazu gehören auch die Vollpfosten ... oder es funktioniert eben nicht und man müßte Menschen erstmal anders erziehen.
Dieser Streit ist schon ziemlich alt und geht durchaus bis auf Marx vs. Bakunin zurück mit der Spaltung der 1sten Internationale in den sozialistisch, autoritären Teil mit Leuten wie Marx, in der Konsequenz Lenin, Stalin, Mao, PolPot und wie die ganzen Massenmörder heißen ... und halt in den anarchistisch, antiautoritären Bereich mit Bakunin, Kropotkin, Rocker, Gandhi usw ... gerade Gandhi als Vertreter des genauen Gegenteils der genannten Massenmörder.
Natürlich können die Vollpfosten in einer anarchistischen Gesellschaft integriert werden. Es geht durchaus darum, ob diese Menschen überhaupt die Möglichkeit eines selbstbestimmten Lebens haben. Geht man davon aus, dass diese Möglichkeit NICHT existiert, dann ist die Randale erklärbar (sicherlich nicht entschuldbar). Davon auszugehen, dass diese Vollpfosten sich genauso asozial verhalten würden, wenn sie eine reale Entscheidungsmöglichkeit und reale Chancen ihr Leben so in den Griff zu bekommen, wie sie es am liebsten hätten, ist falsch. Wenn sie andere Möglichkeiten haben, dann werden auch ihre Reaktionen anders sein. Schau dir Christiania in Kopenhagen an. Mittlerweilen ein 40 jähriges Projekt, mit Höhen und Tiefen, mit teilweise harten Auseinandersetzungen, nicht nur mit Staat, sondern auch mit Vollpfosten, die Macht in Christiania gewinnen wollten ... und, wie sich gezeigt hat, es funktioniert eine Gesellschaft aufzubauen, die jedem weitestgehende Entwicklungsmöglichkeiten gibt und soziale Probleme in den Griff bekommt.
Entschuldige, ich habe mich da auch etwas im Ton vergriffen, wollte keine unangenehme Atmosphäre schaffen.
Ich halte es nicht für so sinnvoll, direkt die Anarchie auszurufen. Man kann auch in einem hierarchischen System anarchistische Netzwerke / Kollektive aufbauen, und wenn diese groß und bedeutend genug sind, und gut funktionieren dürfte die Lossagung vom Staat auch nicht mehr so das große Hindernis sein.
...auf der anderen Seite: Wenn wirklich die Kacke am Dampfen ist und der Staat bei der Bevölkerung so richtig verschissen hat, dann sollte es auch nicht mehr so schwer werden die Sympathien der Bevölkerung schnell zu gewinnen. Das dürfte beim Standort Deutschland allerdings etwas schwer werden...
@wafi: Er heißt Shinobi (im Japanischen relativ synonym zu "Ninja"), das t ist eine 1.
Ich bin gespalten, ich weis dass etwas passieren muss, aber nicht so! Für mich ein gutes Beispiel warum Anarchie nicht funktionieren kann, jedenfalls nicht mit solchen Menschen, die scheinbar nur zum Plündern und um unschuldige auszurauben auf die Straße gehen und aus Freude an der Zerstörung Krawall machen und nicht etwa, um damit gegen das System und die unmenschlichen Bedingungen zu kämpfen. Andererseits haben sie es ja auch nicht anders gelernt, wer in einem Autoritären System aufwächst, neigt dazu im Ausnahmezustand sich selbst zur Autorität zu erheben, und sich über andere zu stellen, wer in einem System aufwächst, in dem Materieller Reichtum wichtiger ist als Menschenleben, wird in einer solchen Situation in erster Linie an sich und das eigene Vorrankommen denken und die Chance nutzen so viel zu rauben und zu stehlen wie nur irgend möglich.
Ich denke nicht, dass etwas passieren muss. Es ist unsere, uns miteinander verbindende Sichtweise, dass die Gesellschaft nicht so bleiben kann, wie sie jetzt ist aber es gibt viele andere, die wir als Lemminge betiteln, die fast alles so lassen möchten, wie es jetzt ist. Vielleicht sagen wir uns, dass wir im Gegensatz zu ihnen keinen persönlichen Vorteil suchen, sondern eine Verbesserung für alle wünschen, uns eingeschlossen. Ich denke, dass uns von denen, die wir als Lemminge, und somit als minderwertig beschimpfen, nicht sonderlich viel unterscheidet. Somit ist unser Begehren vielleicht nicht viel mehr als die Sehnsucht nach einem erträglicheren Zustand.
Du sprichst davon, dass sie aufgrund des autoritären Systems selbst zur Autorität neigen. Ich kann deinem Gedankengang nicht wirklich zustimmen. Jeder Mensch hat die Möglichkeit sich zu entscheiden, ob er sie nutzt, ist allein seine Sache. Somit kann man durchaus von vielen Menschen, die unter diesem System aufwuchsen, auch erwarten, dass sie nicht bei solchen zerstörerischen Krawallaktionen mitmachen.
Zitat von Hansi:
Und natürlich passieren da jetzt auch Sachen die eher unschön sind, aber die feiern halt mal ne erste Abrissparty. Der ganze Frust der sich über Jahre bei den Leuten angesammelt hat, der muss jetzt natürlich auch erstmal richtig raus, wenn er sich schon entläd. Das hat für mich auch alles nix mit Anarchie zu tun, es KÖNNTE ne Vorstufe zur Anarchie sein, wenn nach der großen Abrissparty die Leute wieder zur Vernunft kommen und die Herrschenden zum Teufel gejagt wurden. Das ist hier ja aber leider alles nicht passiert und wird es auch so schnell nicht. Man sollte es als das betrachten was es ist, eine erste Übung für eine richtige Revolution.
Wer gibt ihnen denn eigentlich das Recht, fremdes Eigentum zu stehlen? Sicher, es mag weitestgehend versichert sein, doch wirtschaftlicher, wie persönlicher Schaden entsteht, wie man sehen konnte, trotzdem. Der von dir angesprochene Frust muss sich nicht unbedingt so entladen, wie man anhand der friedlichen Revolution beobachten konnte. Mir erscheint es blauäugig einerseits die Flamme der Revolution hochzureißen und dann bei den Folgen, die Augen zu verschließen und sich selbst aus der Verantwortung zu ziehen. Wenn du dies als eine Übung ansiehst, dann möchte ich wissen, wie die Zustände nach einer richtigen Revolution aussehen. Das Wort "Bürgerkrieg" dürfte es dann wohl am nächsten treffen. Ich finde nicht, dass man ein solches Verhalten gut heißen kann. Schließlich ginge es auch anders. Ich verstehe auch nicht, warum die Vernunft nicht die ganze Zeit wegweisend sein sollte.
Zitat von Joker:
Also ich denke mal das die meisten der Randalierer (Man ich hasse dieses Wort) noch nie von Anarchie gehört haben. Es geht bei den Krawallen um Rache. Rache an einen getöteten den die Polizei auf den gewissen haben. Also nur um mal krach zu schlagen und nicht auf die vernichtugn des Staates und dann den Aufbau anrchistischer Strukturen.
Allgemein gesprochen, finde ich solch ein Verhalten in London äußerst schwarmhaft. Dass da überhaupt im großen Maße rational gedacht wird, wage ich zu bezweifeln. Die Stimmung mag durch den Tod weiter angefacht worden sein, wie unsererzeits bei der APO bzw. durch Rudi Dutschke. Massenversammlung sind psychologisch ganz anders zu betrachten, als einzelne Gruppierungen oder Personen, denk ich. Zum einen ist unsere Betrachtung sehr einseitig, denn auch die psychologische Entwicklung in der Polizei sollte betrachtet werden.
Zitat von Joker:
Gut wenn sie wider erwartent dann gewinnen würden also in dem Sinne der uns genehm wäre also das die gesamte politische Führung England in deutschland asyl beantragen müsste dann könnte eine Anrchistische Struktur entstehen aber a wäre das zu utopisch und b würden die leute ganz schnell nach Führung schreien.
Finde ich ziemlich gut durchdacht. Aber wer sagt uns, dass es bei einer anarchistischen Entwicklungstendenz nicht genauso wäre? Schlimmer noch, wer sagt uns, dass andere politisch-ideologisch motivierte Gruppen nicht die Gunst der Stunde suchen, wie zur Zeit der Weimarer Republik?
Zitat von Joker:
Also Anarchie kann klappen und ich sehe in den Aufständen von London kein Bewis darin das Anarchie nicht klappen kann sondern nur den Beweis darin das der Weg zu Anrchie kein leichter ist. Denn der Mensch muss sich selbst befreien. Er muss sich dazu mit sich selbst auseinandersetzen und sich von der falschen Autorität befreien und unsere Aufgabe ist es den Mensch dazu bewegen das er das tut. Ich meine die Leute von England sehen nicht den wahren feind. Die Polizei ist nicht der wahre Feind die Regierung ist nicht unser Feind wir sind unser Feind wir müssen uns selbst ändern um das system zu ändern. Also das schliest schon mal ein das wir nicht wenn alle Gesetze fallen wir dann unsere Gestze machen und sie mit Gewalt umsetzen sondern das wir es ganz unterlassen neue Gestze zu machen
Ich denke, auch hier sagt du sehr Richtiges und Wahres. Deine Einstellung gefällt mir. Dass wir uns selbst der größte Feind sind, ist auch meine Überlegung. Gewalt ist keine Lösung und führt letztendlich nur dazu, dass Blut mit Blut vergolten wird. Wie sagte Ghandi? "Auge um Auge und die Welt wird blind." Vielleicht ist das unsere größte Schwäche. Wir verfolgen die besten Absichten, aber das hindert uns nicht daran, nach dem Umsturz, uns selbst zum größten Tyrannen zu machen.
Zitat von Lonewolf:
Unsinn. Die Vorkommnisse in England sind ein weiteres Beispiel dafür dass KAPITALISMUS und bürgerliche Demokratie nicht funktionieren können, ohne immer wieder ihre eigenen Ansprüche ad absurdum zu führen.
Ich frage mich, woher du diese Gewissheit nimmst. Was sind denn ihre Ansprüche, die du zu kennen glaubst. Bisher sehe ich nur Thesen, aber deine Gedanken führst du nicht weiter aus.
Zitat von reset:
-mensch wird unschuldig von scheiß bullen ermordet
-leute sind sauer und demonstrieren dagegen
-bullen drehn wieder durch weil sie so nich mit ihrer macht klarkomme
Warum Scheiß-Bulle? Es gibt genug, die so über die Polizei denken. Ich denke nicht, dass man alle Beamten immer in denselben Topf werfen sollten. Einerseits fordern wir Akzeptanz und Toleranz von unserem Umfeld, betreiben aber unser Abneigung gegen die Staatsgewalt als wäre es eine lustige Nebenbeschäftigung, etwas, dass schon zum guten Ton gehört. Auch eine solche Einstellung sehe ich als ziemlich kontraproduktiv an. Ich würde auch nicht sagen. dass die Polizei nicht mit ihrer Macht klarkommen sondern eher mit ihrer Machtlosigkeit, die wir aber zu verantworten haben. Ohne Respekt vor dem Amt, oder wenigstens dem Menschen dahinter, brauchen wir uns über solche Situationen nicht mehr wirklich zu wundern.
Menschen passen sich immer ihrem Umfeld an, so auch die Polizei. Wäre das Umfeld offener, zivilisierter und respektvoller, hätte die Situation vielleicht ganz anders abgelaufen.
Zitat von reset:
-unschuldige menschen werden gefährdet und somit hat der riot meine unterstützung zu 100% verloren
-mieden und machthaber nutzen die riots aus und stempeln sie als anarchie ab um die idee einer herrschaftsfreien gesellschaft zu diffarmieren
Die wenigsten dürften wissen, was Anarchie wirklich ist, und selbst für uns, ist es kein leichtes Gedankenkonstrukt, sondern eine Fülle von möglichen Lebensweisen, wie sie fast jede Ideologie aufzuweisen hat. Der Begriff Anarchie ist also deshalb schnell zur Hand, wenn die Leute sehen, dass die Kontrolle nicht mehr aufrecht erhalten kann und solche Krawalle ein Eigenleben entwickeln. Ich sehe demnach kein vorrausschauendes Denken dahin, Das Politiker diese Situation ausnutzen wollen, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Zitat von Shinobi180:
Der Thread ist aus Langweile entstanden und weil es zu dem Thema hier noch nichts gab, ich aber mal eure Meinung dazu wissen wollte.
Meiner Meinung sollte eigentlich kein Thread aus Langeweile entstehen, ob teilweise oder ganz. Entweder man hat etwas zu sagen, will sich mitteilen, oder man lässt es.
Zitat von Shinobi180:
ch wollte nur noch mal anmerken, dass ich mir mit solchen hirnlosen spasten (bezieht sich hauptsächlich auf die Arschlöcher im zweiten Video) keine Anarchie vorstellen kann, (jedenfalls keine in der ich auch nachher leben will) die einfach wahrlos auf alles und jeden los gehen, nur weil mal für einen Moment die Staatsgewalt mit der Situation überfordert ist und man diese vorrübergehende ''Gesetzlosigkeit'' schön ausnutzen kann.
Dahingehend stimme ich dir zu. Ich sehe jedoch nicht den Punkt, warum dass in einer unterschiedlichen Gesellschaftsform anders sein sollte. Psychologisch gesehen, wird es solche Menschen immer geben. Außerdem kann man das, wie gesagt, nicht mehr von Einzelpersonen aus betrachten sondern als Masse, die ihren ganz eigenen "Drive" bzw. "Spin" aufweist. Wafi hat das ganz gut auf den Punkt gebracht:
Zitat von wafi:
Es ist eigentlich ganz einfach, entweder funktioniert Anarchie genau mit den Menschen, die heute halt da sind ... und dazu gehören auch die Vollpfosten ... oder es funktioniert eben nicht und man müßte Menschen erstmal anders erziehen.
Davon auszugehen, dass diese Vollpfosten sich genauso asozial verhalten würden, wenn sie eine reale Entscheidungsmöglichkeit und reale Chancen ihr Leben so in den Griff zu bekommen, wie sie es am liebsten hätten, ist falsch.
Ich würde auch endlich davon abrücken, für die ganze Welt zu wissen, was das Beste ist. Viel lieber würde ich es sehen, wenn konstruktiv gehandelt werden würde. Aber das würde eben bedeuten, dass der Hass auf das System zurückgeschraubt werden müsste und die Energie darauf verwendet wird, etwas eigenes, funktionierendes zu schaffen. Statt halt nur davon zu reden, selbst mit dem besten Beispiel voran zu gehen. In die Richtung hat ja auch Yog argumentiert:
Zitat von Yog-Sothoth:
Man kann auch in einem hierarchischen System anarchistische Netzwerke / Kollektive aufbauen, und wenn diese groß und bedeutend genug sind, und gut funktionieren dürfte die Lossagung vom Staat auch nicht mehr so das große Hindernis sein.
...auf der anderen Seite: Wenn wirklich die Kacke am Dampfen ist und der Staat bei der Bevölkerung so richtig verschissen hat, dann sollte es auch nicht mehr so schwer werden die Sympathien der Bevölkerung schnell zu gewinnen. Das dürfte beim Standort Deutschland allerdings etwas schwer werden...
Auf der anderen Seite sollten wir vielleicht anfangen, die Dinge zunehmend globaler zu betrachten. Es wird vielleicht der Zeitpunkt kommen, in denen die Bevölkerungen anderer Länder bei uns die Veränderung, wie immer sie auch aussehen mag, bewirken. Genau genommen ist das bereits schon einmal durch Frankreich in der deutschen Geschichte passiert.
wo liest du bei mir Hass auf das System heraus? Ich finde es höchstens lächerlich, aber Hass???? Solche Gefühlswallungen für dies System? Zeit und Ressourcenverschwendung.
Zu Eigentum ... da zitier ich mal Proudhon: Eigentum ist Diebstahl! Warum das so ist und weshalb Besitz in Ordnung ist (folgt mensch Proudhons Thesen) ... können wir gerne in nem anderen thread diskutieren.
Zu dem was Yog-Sothoth geschrieben hat ...
ja, genau das ist der richtige Weg. Es gibt noch zuwenige Projekte, aber es gibt sie, sei es Christiania, sei es Klein Jasedow, Kommune Kauffungen, Burg Lutter usw usw. Horst Stowasser stieß diese Diskussion Anfang der 80`er unter dem Namen "Projekt A" an. Selbst global player, wie die Firma Gore (Goretex kennt wohl jeder) sind den Weg über Mitarbeitergeführte Firmen gegangen. Es ist nicht ein "alter Hut" aber auch keine neue Erkenntniß. Die Schwierigkeit derzeit ist m.E., sieht man von ganz wenigen Projekten ab, sind sie zumeist im sozialen oder agrarwirtschaftlichen Bereich angesiedelt (weitestgehend gehören dazu auch Bioläden oder Einkaufsgenossenschaften zu) ... spielen aber im Bewußtsein der meisten Menschen hier kaum eine Rolle ... (oder wer vermutet schon nen Kollektiv wenn er Gore hört?)
Das Problem ist simpel, dass wir es nicht geschafft haben (noch nicht) in andere Bereiche vorzudringen. Hab vor zwei Jahren probiert ein Ing Kollektiv aufzubauen, war leider nicht sehr erfolgreich, weil, sorry, jetzt laß ich den alten Sack mal raushängen ... die jungen Ings irgendwie noch nicht begriffen hatten, dass reale Projekte durchzuziehen mit Arbeit verbunden sind und wenn wer meint, zu ner geschäftlichen Besprechung trampen zu können, weil gerade Bock darauf und keinen Bock Bahn zu fahren, der wird halt spätestens dann merken, wie aufgeschlossen potentieller Kunde reagiert .... Nascha ... stehe immer noch zu Verfügung falls es Leute gibt, sie ein Ing Kollektiv auf die Beine stellen wollen.
wo liest du bei mir Hass auf das System heraus? Ich finde es höchstens lächerlich, aber Hass???? Solche Gefühlswallungen für dies System? Zeit und Ressourcenverschwendung.
Meine Aussage zu dem Hass auf die Gesellschaft war allgemeiner Natur und nicht als Folge auf deinen Post zu sehen. Ich muss zugeben, dass das schlecht ersichtlich war.
Zitat von wafi:
Hab vor zwei Jahren probiert ein Ing Kollektiv aufzubauen, war leider nicht sehr erfolgreich, weil, sorry, jetzt laß ich den alten Sack mal raushängen ... die jungen Ings irgendwie noch nicht begriffen hatten, dass reale Projekte durchzuziehen mit Arbeit verbunden sind und wenn wer meint, zu ner geschäftlichen Besprechung trampen zu können, weil gerade Bock darauf und keinen Bock Bahn zu fahren, der wird halt spätestens dann merken, wie aufgeschlossen potentieller Kunde reagiert .... Nascha ... stehe immer noch zu Verfügung falls es Leute gibt, sie ein Ing Kollektiv auf die Beine stellen wollen.
Das ist halt ein weiteres Problem, dass vielen der Realismus und vor allem die richtige Motivation fehlt. Trotz allem muss man sich ein Stück weit an die Gepflogenheiten anpassen, wenn man beachtet werden möchte. Ich finde, dass das auch weniger mit Zwang zu tun hat, denn solche geschäftlichen Besprechungen gehen schließlich nicht rund um die Uhr, dass man nicht einmal für ein paar Stunden bereit sein kann, aus sich heraus zu gehen, um das eigene Projekt voranzubringen. Man muss Opfer (er-)bringen, wenn man erfolgreich sein will und im günstigsten Fall sieht man es nicht mal als Opfer an, sondern als gewinnbringende Investition.
Man kann natürlich auch mit dem Kopf durch die Wand und anschließend für den eigen verursachten Misserfolg natürlich noch die Gesellschaft verantwortlich machen. Vielleicht ist das einer der vielen geistigen Voraussetzungen einer besseren Gesellschaft, auch einmal zu sich selbst ehrlich sein zu können. Nicht umsonst stand am Tempel zu Delphi: "Erkenne dich selbst."
nein bullen werde ich niemals gut heißen. sie wissen genau worauf sie sich einlassen und dass sie den staat udn das system schützen. es sind ganz klar meine feinde.
'Ich frage mich, woher du diese Gewissheit nimmst. Was sind denn ihre Ansprüche, die du zu kennen glaubst. Bisher sehe ich nur Thesen, aber deine Gedanken führst du nicht weiter aus."
Diese Gewissheit erlaube ich mir aufgrund der permanenten Tendenz bürgerlicher Demokratien ihren propagierten Wertekanon (zB. Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenkontrolle) fallen zu lassen sobald sie sich mit Krisensituationen konfrontiert sehen (wollen).
Hier trennt sich eben die illusionslose Sicht auf den Charakter (bürgerlicher) Herrschaft von einer Churchill'schen Haltung der "Besten unter den Schlechten Staatsformen". Ich ziehe es vor, staatliche Systeme unter dialektischen Gesichtspunkten anstatt unter ideellen zu betrachten. Einfacher: Die Diktatur wohnt jedem Staat mehr oder weniger inne, da das erste und grundlegende Prinzip jeder Staatlichkeit nicht das Recht, sondern die Gewalt ist. Unter vor dem Hintergrund der zunehmenden Unfähigkeit (wirtschaftlicher, sozialer, politischer Art etc) der Staaten, ihre inneren und durch sie erst festgeschriebenen (!) Widersprüche auf "demokratische" Art zu befrieden, erlaube ich mir die These dass uns noch weitaus mehr an "ursprünglicher Staatlichkeit" (sprich Gewalt) bevorsteht, wenn wir es nicht hinbekommen uns theoretisch UND praktisch gegen diese Angriffe zu wappnen.
Soviel zur kurzen Ausführung meiner Thesen. Ich gebe zu dass das alles etwas abstrakt und voraussetzungsvoll klingt, aber in dieser Debatte fehlt mir oft einfach die theoretische Grundlage. Das Resultat sind dann leider verkürzte (personifizierende, pathologisierende, moralisierende) Kritikansätze, die wiederum nicht an die Wurzel des Systems reichen, sondern eher seine Selbstheilungskräfte beschwören sollen, sprich den vermeintlichen Reformismus.
The Loathsome mask has fallen the man remains
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Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
Diktatur ist in allen Gesellschaftsformen immer möglich, bezieht sich nicht nur auf Staaten. Nimm eine extrem patriachalische Familie als Beispiel, haste ne Diktatur ohne Staat.
Der Knackpunkt ist m.E. ein anderer. Es geht vielmehr um Wertigkeiten. Mit dem ... praktisch heute mit der Muttermilch aufgesogenen Sozialdarwinismus hat der die theoretische Grundlage bekommen. Die Idee, dass die Wertigkeit des Individuums von seiner Leistung (was immer das sein möge) abhängt und damit den Stand in einer Gesellschaft definiert, weil nur die "besten" und "stärksten" schaffen es eben elitäre Positionen einzunehmen und genau diese Positionen werden vom Staat geschützt. Ist übrigends identisch mit dem Marxschen Denken, auch der braucht "Eliten" zur Bildung/Formung des dummen Volkes ... Die Verteidigung oder Ausbildung dieser elitären Positionen bedingt Gewalt, staatliche Gewalt zur Verteidigung staatlich gewollter Eliten, Gewalt von im Staat noch nicht etablierten Eliten um sich zu etablieren (Bleistift Drogenkartelle oder nimm die RAF oder... )
Einer der Väter anarchistischen Gedankengutes hat genau diesen sozialdarwinistischen Ansatz m.E. genial kritisiert und auseinander genommen. Empfehle Pjotr Kropotkins Buch "Gegenseitige Hilfe im Tier- und Menschenreich" zu lesen. Die Grundthese läßt sich kurz zusammenfassen. Schaut man sich Zweibeiner an, dann fällt auf, dass wir weder besonders schnell laufen, gut riechen oder hören oder sehen können. Daß sich Zweibeiner so entwickelt hat, wie er es getan hat, liegt schlicht an der besseren Kommunikationsmöglichkeit um gemeinsames HAndeln besser zu organisieren. Sonst hätte Menschlein keine Chance gehabt. Kropotkin weißt an diversen Beispielen nach, dass eben nicht der stärkste überlebt, im Gegenteil, nimm den einsamen Wolf (sorry ist eines der Beispiele) ... der hat nichtmals die Chance seine Gene weiter zu geben, noch hat er ne Überlebenschance weil schlicht der Jagderfolg für ein Einzeltier extrem schlecht ist.
Je besser eine GEmeinschaft kooperiert und kommuniziert, desto größer sind die Chancen der Gemeinschaft zu überleben und erfolgreich zu sein. Je besser Kooperation und Kommunikation, desto besser klappt Arbeitsteilung und desto weniger Gewalt ist im Spiel, weil jedes Gemeinschaftsmitglied von der Gemeinschaft profitiert.
Meine Staatskritik ist nicht so sehr auf Staat ansich bezogen, sondern auf die Größe einer Gemeinschaft. Das Problem ist, dass Menschlein eben nur eine relativ kleine Gruppe überblicken kann, eine Gruppe mit 80 Mil. ist nicht überschaubar. Weil nicht überschaubar, haben die elitären Empathieeunuchen die Chance Macht zu bekommen, obwohl es widersinnig ist (siehe Kropotkin) und empirisch "Obermacker" in überschaubaren Gruppen relativ schnell enttront werden. Staat ist der Rückzugsort von "Eliten" ... und deshalb sollte er im Orkus der Geschichte landen.
hm ... kenne durchaus Polizisten, die eben nicht genau wußten worauf sie sich einlassen und die aus ... zumindest aus ihrer Sicht, nachvollziehbaren Gründen ... zur Polizei gegangen sind. Schwiegervadder z.B. weil er 1956 vor der Wahl stand Bundeswehr oder Polizei (Wehrdienstverweigerung gab`s damals nicht).
Ein Bekannter ist zur Polizei gegangen, weil er, mit türkischem Migrationshintergrund, glaubte, innerhalb der Polizei ein anderes Verständnis für Migranten erzeugen zu können. Ob er damit Glück hatte ...
nein bullen werde ich niemals gut heißen. sie wissen genau worauf sie sich einlassen und dass sie den staat udn das system schützen. es sind ganz klar meine feinde.
Ich hingegen finde dieses Denken reichlich einseitig. Dadurch werden wieder einmal alle Individuen aus einer Gruppe in einen Topf geworfen. Das kommt mir ziemlich trivial vor. Ich glaube auch nicht, dass eine solche Sicht zur Wertschätzung des Lebens führt oder überhaupt besonders weitsichtig ist.
@ Lonewolf:
Nicht schlecht geschrieben, nur etwas schwer verständlich. Ich werde trotzdem versuchen, angemessen darauf einzugehen und meine Gedanken weiter dazu auszuführen.
Zitat von Lonewolf:
Diese Gewissheit erlaube ich mir aufgrund der permanenten Tendenz bürgerlicher Demokratien ihren propagierten Wertekanon (zB. Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenkontrolle) fallen zu lassen sobald sie sich mit Krisensituationen konfrontiert sehen (wollen).
Ich würde es nicht gleich als Propaganda einordnen. Natürlich ist das Wort auch Stilmittel aber mir zu hart gewählt. Aus deinen Worten klingt dadurch eine gewisse Bitterheit heraus und ich frage mich ernsthaft, ob unsere Sicht nicht ohnehin schon einigermaßen getrübt ist. Man darf persönlich nicht involviert sein, um solche Dinge angemessen zu beurteilen können, denk ich. Gewaltenkontrolle war definitv, so meine ich zu wissen, am Anfang nur die Untertrennung der Judikative, Exikutive und Legislativen (Denkansatz, dass Gewaltenteilung zur Gewaltenkontrolle führt). Dennoch und das scheinst du ja sehr gut selbst zu begründen, gehst du davon aus, dass die Dikatur in jedem Staat innewohnt. Ich bezweifle jedoch, dass zum Beispiel bei den Londoner Krawallen grundlegend autoritär entschieden wurde. Die Regierung besteht nicht aus einem einzigem, der das Sagen hat, sondern aus vielen anderen, vor allem auch Hintermännern, ganz sicher, dessen eigenen Interessen durchaus eine Vorrangstellung einnehmen könnten. Die Situation ist komplex, viele kleine Fäden vereinigen sich zu einem dicken Faden und ich würde es nach meinen jetzigen Überlegungen (noch) ablehnen, da von Diktatur zu sprechen.
Andererseits sind wir es auch selbst ganz klar schuld. Wir können nicht nur schimpfen und attackieren sondern eben auch einmal auf uns schauen und uns fragen, was unsere Rolle ist, was wir vielleicht falsch gemacht haben, wir, als Bürger einer Nation. Ich möchte nicht den Patriotismus oder den Nationalstolz hoch halten aber wenn unsere Gesellschaft mehr an der Politik interessiert wäre und innerhalb der Parteien oder durch bürgerlichen Vereinigungen wirken würden, dann könnten wir erstens mehr Produktivität und Konstruktivität aufweisen und zweitens mehr Engagement. Bisher sind wir immer leider sehr theoretisch. Das ist nicht schlecht, und der gedankliche Austausch ist unheimlich wichtig aber wenn es sogar bei konkreten und einfachen Projekt wie die Unity hapert, kann uns das nur zu denken geben.
Noch mal zurück zum Zitat. Ich glaube auch nicht, dass man davon sprechen könnte, dass Regierungen sich bewusst solchen Situationen ausgesetzt sehen wollen. Das bedeutet nur mehr Stress und im Falle des amtierenden Premierminister sogar vielleicht die nächste Wahlniederlage. Dass solche Situationen natürlich kolossal ausgenutzt werden und andere sich dadurch höhere Positionen verschaffen wollen, steht wie gesagt auf einem anderen Blatt. Dennoch ist mir eine solche Sichtweise viel zu leichtgängig und wenig reich an Schattierungen.
Demokratie und das ist eigentlich mehr oder weniger Off-Topic aber da du das anschneidest, möchte ich trotzdem einmal darauf eingehen, nur überlebensfähig, wenn die Bürger Demokratie aktiv leben wollen. Das scheint mir in Deutschland nur bedingt der Fall. Es fehlen halt Orte, wo Bürger sich versammeln, Meinungsmacher ist und bleibt die Presse, sowie die Parteien. Aber selbst die spiegeln nicht das ganze Volk wieder. Man ist zu wenig bereit, sich miteinander auszutauschen, und über unmittelbare Probleme zu sprechen, die zahlloser Natur sind aber im alltäglichen und abgehobenen Regierungsgeschäft vollkommen untergehen. Vielleicht sehen die Leute sich dadurch so sehr von den Politikern und Regierungen hintergangen, aber wenn, ist es teilweise auf sie bzw. uns selbst zurückzuführen.
Idealerweise wäre es so, dass die Bürger ihre Wünsche, Anregungen und Anliegen gesammelt vorbringen und das fern ab von Ideologien, wie die Parteien es verkünden. Ich finde die Programme der Parteien wenig bodenständig. Die Leute sind dann zufrieden, wenn es in ihrer unmittelbaren Umgebung gut geht. Dass das nicht passiert, liegt an unserem Unwillen solche Zustände aktiv beseitigen zu wollen.
Politisch hat das Volk einfach zu wenig Bildung. Die Herausforderungen werden ständig größer, mehr noch, selbst für gestandene Politiker undurchschaubar. Die Globalisierung drückt uns Probleme auf, mit denen wir nur vereint fertig werden können. An einem gemeinsamen Kurs scheitern wir jedoch, weil wir unsere Souveränität nicht aufgeben wollen oder Vorbehalte hegen. Sprich, es sind wieder unsere Ideologien, die Spiegelbilder unserer, nach außen getragener Emotionen, die uns am sinnvollen Handeln hindert, die fast keine Vernunft zulässt.
Zitat von Lonewolf:
Unter vor dem Hintergrund der zunehmenden Unfähigkeit (wirtschaftlicher, sozialer, politischer Art etc) der Staaten, ihre inneren und durch sie erst festgeschriebenen (!) Widersprüche auf "demokratische" Art zu befrieden, erlaube ich mir die These dass uns noch weitaus mehr an "ursprünglicher Staatlichkeit" (sprich Gewalt) bevorsteht, wenn wir es nicht hinbekommen uns theoretisch UND praktisch gegen diese Angriffe zu wappnen.
Aus diesem Grund halte ich Anarchie für keine realistische Gesellschaftsform. Allein die Wirtschaft ist ein Gebiet, die heutzutage fast nur noch global betrachtet werden kann. In dem Sinne müsst es überall auf der Welt zu einem anarchistischen Zustand kommen, damit wirtschaftlich gesehen, nicht ins Hintertreffen gelangen. Ich traue dem gemeinen Volk jedenfalls nicht zu, marktwirtschaftliche Prozesse zu verstehen und sie sich zu nutze zu machen. In dem Sinne würde auch eine Veränderung der Umstände mit einer neuen Wirtschaftsform einhergehen, doch mir wollen da keine Alternativen zur freien bzw. sozialen Marktwirtschaft einfallen. Planwirtschaft ist auf lange Sicht zu strukturgebunden und ziemlich unflexibel. Auch hier hätte das Volk alle Fäden in der Hand. Andere Bedürfnisse, andere Güter, andere Lebensweise, andere Gesellschaft, anderer Staat. Die Wirtschaft ist die eheste Kraft die lenkt und die, die Politik vorgibt. Sie gilt es zu beeinflussen um langfristige Veränderungen herbeizuführen. Es ist mir lieber, wenn die Menschen unbewusst in das Geschehen eingreifen, und bewusst nur in ihrer unmittelbaren Umgebung als dass sie mit Prozessen konfrontiert werden, die weit über das Allgemeinwissen hinausgehen. Das ist vielleicht paradox, aber es ist nicht schlecht, das Wirtschaft, Soziales und Politisches getrennt und doch verbunden sind. Die Menschen sind keine Universalgelehrten und trotzdem müssen die einzelnen System ineinander übergehen, um gesamtheitlich zu wirken. Ich wüsste nicht, wie das bei Anarchie aussehen soll. Eine genaue Erörterung über mögliche anarchistische Strukturen könnte man ja vielleicht in einem Extrathread erläutern. Wäre vielleicht nicht schlecht zu erfahren, wie die einzelnen sich Anarchie vorstellen. Ich behaupte, dass das den meisten nicht mehr als ein schönes Wort ist, eine fixe Idee, der ultimative Zustand völliger Freiheit. Wir aus der Wirtschaft wissen jedoch, Freiberger Schule, wenn ich mich nicht irre, dass die bloße Gewährung von Freiheit, freiheitszerstörend wirken kann. Anarchie mag sich in der Theorie unheimlich toll anhören, aber so lange die meisten nur ein Produkt ihrer Gesellschaft bleiben und nicht ernsthaft bereit sind, sich selbst zu ändern, bleibt eine solches Denken ziemlich kurzsichtig. Noch einmal kurz zurück, zu den diktatorischen Elementen:
Zitat von Lonewolf:
Die Diktatur wohnt jedem Staat mehr oder weniger inne, da das erste und grundlegende Prinzip jeder Staatlichkeit nicht das Recht, sondern die Gewalt ist.
Hier kann man meines Erachtens nicht von Gewalt sprechen, sondern von Macht. Ist vielleicht dasselbe gemeint gewesen aber dennoch besitzen beide Wörter unterschiedliche Nuance. Macht ist wichtig, sonst würde ein Staat nicht funktionieren und noch etwas, Macht fußiert im Grunde auf Vertrauen. Darüber könnte man sich streiten, ob dem so ist. Manche Militärdiktaturen, die mit eiserner Hand geherrscht haben, mögen anderes widerspiegeln, aber so lange es Gefolgsleute gibt, die ihrem Diktator folgen und in dem Sinne (ob unbewusst oder bewusst) vertrauen, ist die Macht gewährleistet. Ebenso ist es wohl so, dass Vertrauen deshalb entsteht, dass man anderen die Macht über sich gibt. Mein Vater meinte mal, zur Manipulation gehören immer zwei, die einen, die manipulieren, und die anderen, die sich manipulieren lassen. Ich kenne prinzipell Wege, wie man de facto sich zumindest in der Theorie nicht im geringsten mehr manipulieren lässt. Wir scheitern in meinen Augen nicht an der Gesellschaft, sondern an uns selbst.
Nehmen wir als Beispiel Deutschland. Auch hier kann die Politik mehr oder weniger machen, was sie möchte, weil wir indirekt in großer Zahl die Zustände akzeptieren und damit Vertrauen signalisieren. Ich denke, dass wir leichtsinnig und faul geworden sind. Wir leben prinzipiell in einer Wohlstandsgesellschaft, tragen unsere runden Bäuche durch die Gegend und erfreuen uns am reichhaltigen Freizeitangebot. Das vollgefressene, satte Adelspack sind im Grunde genommen eigentlich nur wir. Wir brauchen uns deshalb nicht im Geringsten zu wundern, dass wir mehr und mehr Freiheiten verlieren, und die Macht über uns zunimmt. Eine solche Tendenz ist sehr gut in den USA zu beobachten.
Zitat von Lonewolf:
erlaube ich mir die These dass uns noch weitaus mehr an "ursprünglicher Staatlichkeit" (sprich Gewalt) bevorsteht, wenn wir es nicht hinbekommen uns theoretisch UND praktisch gegen diese Angriffe zu wappnen.
Was bedeutet ursprünglicher Staatlichkeit? Dass unsere politische Richtung nach rechts driftet? Im Gegenteil, wir sind so links, wie seit langem nicht mehr und allmählich kommen wieder rechtspolitische Tendenzen auf. Aber insgesamt finde ich eine solche Betrachtung als ungenügend. Im Prinzip ist eine solche Beurteilung nach der Sitzeinteilung der Pauliner Paulskirche ziemlich überflüssig. Genauso wie Ideologien, die rein durch Emotionen angetrieben werden. Wie ich schon sagte, unsere Sicht ist getrübt. Logisch, sachlich und überlegt agieren, das Für und Wider genau abwägend und offen für neue Wege sein, ist für meine Verhältnisse sinnvoller als eine klare Linie, die an ihrer unflexiblen Art scheitert. Deswegen ist die Marktwirtschaft auch so erfolgreich. Damit meine ich nicht einmal, dass man die Fahne stets nach dem Wind hängen sollte, aber nicht immer festgefahren in seinen Anschauungen zu sein.
Ich meine, das sind schöne Wort, theoretisch und praktisch sich gegen diktatorische Einflüsse in der Staatlichkeit zu wappnen. Ich hoffe jedenfalls, dass ich das richtig wiedergegeben habe. Aber es eine solche Formulierung bleibt in meinen Augen ziemlich unkonkret. Wie soll das aussehen? Durch Proteste, Demonstrationen? Seien wir doch mal ehrlich, mehr als eine erneute Beeinflussung von Menschen wird dadurch auch nicht fabriziert. Vielleicht hätten wir damit Erfolg, aber die meisten dürften kaum wissen, für was sie demonstriert haben. Für mehr Freiheit, Gerechtigkeit? Das sind hehre Worte, schöne Ideale die man leicht hochhalten kann, wenn am Ende die Straßen brennen und keiner sich für die verübten Greueltaten zur Verantwortung ziehen lassen möchte. Am Ende der DDR hatten wir im Osten angeblich nur Widerständler, genauso wie am Ende des dritten Reiches. Das sollte uns zu denken geben.
Zitat von Lonewolf:
Ich gebe zu dass das alles etwas abstrakt und voraussetzungsvoll klingt, aber in dieser Debatte fehlt mir oft einfach die theoretische Grundlage. Das Resultat sind dann leider verkürzte (personifizierende, pathologisierende, moralisierende) Kritikansätze, die wiederum nicht an die Wurzel des Systems reichen, sondern eher seine Selbstheilungskräfte beschwören sollen, sprich den vermeintlichen Reformismus.
Finde ich ehrlich gesagt, gar nicht so verkehrt. Aber im Gegenteil bin ich eher der Überzeugung, dass du zu theoretisch denkst. Dir scheint meiner Meinung eher die praktische Grundlage, und die realistische Sichtweise zu fehlen. Um den „Feind“ angemessen begreifen zu können, muss man zum Maulwurf werden, denk ich. Du hast es ja selbst gesagt, dass es abstrakt klinkt. Das tut es für mich in der Tat und ebenso ziemlich theoretisch. Reformismus ist ein schwieriges Feld. Ich bin nicht sicher ob das klappt. Es ist allerdings in der Tat viel einfacher, ein System zu zerstören, als ein eigenes mit der eigenen Kraft vernüftig aufzubauen. Andere Frage: „Was ist die Wurzel alle Übels für dich?“
Zitat von wafi:
Der Knackpunkt ist m.E. ein anderer. Es geht vielmehr um Wertigkeiten. Mit dem ... praktisch heute mit der Muttermilch aufgesogenen Sozialdarwinismus hat der die theoretische Grundlage bekommen. Die Idee, dass die Wertigkeit des Individuums von seiner Leistung (was immer das sein möge) abhängt und damit den Stand in einer Gesellschaft definiert, weil nur die "besten" und "stärksten" schaffen es eben elitäre Positionen einzunehmen und genau diese Positionen werden vom Staat geschützt.
Das ist in meinen Augen völligst überzogen, von Sozialdarwinismus zu reden. Im Gegenteil, für keine Leistung gibt es sogar auch noch Geld. Kann es sein, dass eure Sichtweise so sehr vom linken, wie gesagt, eigentlich hasse ich solche Zuordnungen, Gedankengut eingenommen ist, dass ihr selbst die Mitte bereits als Rechts ansieht?
Das mag zwar als Vorurteil erscheinen, doch erscheint mir deine Sicht als ziemlich dogmatisch. Dass wir in einer klassenlosen Gesellschaft leben, können wir uns ohnehin abschminken. Zweitens ist das im Prinzip Nonsens, zu sagen, dass die Wertigkeit von der Leistung abhänkt. Das wäre vielleicht gar nicht mal so schlecht, wenn es so wäre, im Sinne der freien Marktwirtschaft. Dann hätten wir auf „höheren“ Positionen kompetentere Personen (gehabt) und nicht einen, wie beispielsweise den Sarrazin.
Dass wir in einer Leistungsgesellschaft leben, ist zumindest teilweise richtig. Und ich finde das nur fair und richtig, dass jemand, der nichts tut, auch kaum etwas bekommt. Dass das nicht vollkommen so ist, kannst du daran ersehen, dass wir in einer Überflussgesellschaft leben, wodurch es viele gibt, die durch unsere Leistung profitieren, aber selbst keine erbringen. Stand in einer Gesellschaft? Was soll das sein, geht mir nicht wirklich auf?! Soziale Ausgrenzungen sind meines Erachtens etwas anders. Vielleicht hast du auch das gemeint. Ist mir jedenfalls nicht ersichtlich.
Zitat von wafi:
Je besser eine GEmeinschaft kooperiert und kommuniziert, desto größer sind die Chancen der Gemeinschaft zu überleben und erfolgreich zu sein. Je besser Kooperation und Kommunikation, desto besser klappt Arbeitsteilung und desto weniger Gewalt ist im Spiel, weil jedes Gemeinschaftsmitglied von der Gemeinschaft profitiert.
Gefällt mir gut, der Gedankengang. Aber brauchen wir dafür wirklich eine neue Gesellschaftsform, wenn wir nicht mal fähig sind, auf kommunaler Ebene geschlossen zu wirken? Ich könnte aber deine Argumentation auch anders betrachten, in dem ich behaupte, dass eben eine solche Geschlossenheit auch dazu führen kann, dass Einzelschicksale nicht beachtet werden, und auch ebenso geschlossen mit Gewalt vorgegangen wird, (bspw. gegen andere Gemeinschaften).
Brauchen wir eine Elite? Schwierige Frage. Im Grunde nicht, aber niemand ist bereit sich selbst weiterzubilden oder sein eigenes Ich zu überdenken. Solange die (Eigen-)Reflektion nicht funktioniert, ändert sich nicht einmal was im kleinen Stil, davon bin ich überzeugt.
Zitat von wafi:
Meine Staatskritik ist nicht so sehr auf Staat ansich bezogen, sondern auf die Größe einer Gemeinschaft. Das Problem ist, dass Menschlein eben nur eine relativ kleine Gruppe überblicken kann, eine Gruppe mit 80 Mil. ist nicht überschaubar. Weil nicht überschaubar, haben die elitären Empathieeunuchen die Chance Macht zu bekommen, obwohl es widersinnig ist (siehe Kropotkin) und empirisch "Obermacker" in überschaubaren Gruppen relativ schnell enttront werden. Staat ist der Rückzugsort von "Eliten" ... und deshalb sollte er im Orkus der Geschichte landen.
Ist mir viel zu abstrakt. Ehrlich gesagt, finde ich Theorien anderer nicht so prickelnd. Warum immer das wiederkauen, was andere geschrieben haben? Sicher als Beleg ganz schön und ich glaube dir auch, dass du dich mit dem Thema ausreichend beschäftigt hat und in solchen Fragen jeden in Grund und Boden reden könntest. Aber wie war das noch mal?
Zitat von wafi:
Die "Frustration" die ich bei diversen, sich anarchistischen nennenden Menschen, so beobachte, ist leider zurück zu führen auf den Ansatz, dass sie die Weisheit mit Löffeln gefressen haben und nicht verstehen, warum sich andere Menschen nicht ihrer Weisheit anschließen.
Darum geht es nämlich nicht. Deinen ersten Gedanken fand ich sogar, gar nicht mal so übel. Deshalb auch mein Ansatz, erst im kleinen zu wirken um großes zu leisten. Elitären Empathieeunuchen (schöner Ausdruck aber eigentlich ziemlich unsinnig) kann man das nicht nennen, finde ich. Insgesamt wenig Stichhaltig, findest du nicht auch. Aber eigentlich könnten wir uns hier seitenlang weiter mit theoretischen Abstraktionen beschäftigen. Wird dadurch etwas besser? Stattdessen berauschen wir uns hier doch alle vom Duft der eigenen Genialität. Hach, sind wir heute wieder schlau.
Um mal wieder konstruktiv zu sein:
Zitat von wafi:
Soll heißen, etwas bekämpfen ist das unwesentlichste überhaupt. Bekämpfen ist reine Energieverschwendung. Etwas aufbauen, zu zeigen es gibt andere Wege, ist dagegen sinnvoll. Funktioniert aber nur, wenn das, was aufgebaut wird, nicht in einer Subkultur verschwindet, sondern sichtbar und erlebbar ist für Menschen, die kritisch oder gar ablehnend einer herrschaftslosen Gesellschaft gegenüber stehen. Noch besser klappt es, wenn man Menschen helfen kann, sich selbst weiter zu entwickeln
Erster Gedankengang wieder völlig richtig. Nur das ist halt das Problem, wir haben es erkannt, wollen aber nichts umsetzen. Alleine die Rettung der Unity war schon beinahe eine Katastrophe. Warum fangen wir nicht heute noch an? Bauen wir doch was auf, anstatt uns hier mit Wortgefechten den Tag zu vertreiben. Aber wenn ich jetzt nach Telefonnummern fragen würde, wären alle ganz schnell still und so wirklich niemand mehr bereit, im Realen die Ärmel hochzukrempeln. Du weißt gar nicht, an wie vielen Möglichkeiten ich schon vorbei gegangen bin, die nur darauf gewartet haben, dass eine geschlossene Gemeinschaft, sich ihrer annimmt. Nichts für ungut aber die Unity ist kein Ort um Dinge zu bewegen oder ein Ausgangspunkt für durchführbare Aktionen. Ich gebe dir ein paar Wochen, vielleicht auch Monate aber sicher kein Jahr, dann wirst du die Unity, so glaub ich, schon wieder hinter dir gelassen haben. Außer viel heiße Luft, kommen wir seit 10 Jahren nämlich zu keinem Ergebnis.
Jeder von uns hätte die Möglichkeit, sich in ein bestehendes Projekt zu engagieren. Es gäbe genug, selbst in Deutschland oder eines aufzubauen. Stichwort: Kommune. Da kannst du gerne meine theoretischen Überlegungen verfolgen. Die meisten User, und jetzt werd ich mal richtig grantig, sind schlichtweg unfähig, eine klare Linie zu fahren, mich übrigens eingeschlossen. Im Gegensatz ist mir das allerdings nur allzusehr bewusst. Im Plateau ist das nebenbei bemerkt nicht viel anders.
dian unregistriert
15.08.2011 13:36
Ich finde es ja nur noch lustig...
Wenn in Kairo junge Menschen auf die Straße gehen und was kaputtschlagen, sind das entrechtete, wütende Bürger, die Reformen verlangen.
Wenn in England junge Menschen auf die Straße gehen und was kaputtschlagen, sind es schlimme Verbrecher und Feinde der Demokratie.
Hätte ich mich nicht schon zurückgezogen, hätte ich da garantiert ein lustiges Video dazu gemacht.
Dazu bräuchte man eigentlich nur ein bisschen Original-Bildmaterial aus den Nachrichten...
einfach zuerst ein paar Äußerungen zeigen, die Mubarak letztes Jahr gemacht hat, "Das sind keine Demonstranten, das sind Kriminelle, und wir werden sie mit der vollen Härte des Gesetzes bestrafen etc."
Dann noch den Gaddafi zeigen, mit seinen genialen Äußerungen, dass die Demonstranten in Wirklichkeit nur Geisteskranke seien, denen man was ins Trinkwasser gekippt hat...
und dann zum Schluss den englischen Premierminister zeigen, wie er im Grunde genau das selbe sagt wie seine beiden diktatorischen Kollegen.
Und dann nur noch die Zeile einblenden: "Merkt ihr was???"
Das Schlimme ist, die Mehrheit der englischen Bevölkerung scheint den Mist tatsächlich zu glauben. Und in Deutschland wäre das vermutlich kein bisschen anders... auch da würde sich der geballte Volkszorn sehr schnell gegen die Aufständischen richten, sobald sie mal ein bisschen mehr machen würden, als sich nur mit der Trillerpfeife im Maul an irgendeinen Baum zu ketten und dann warten bis sie abtransportiert werden.
Sieht man ja jetzt schon bei so einer verhältnismäßig kleinen Sache wie Stuttgart 21, wie schnell da die öffentliche Meinung kippt, sobald die Protestler anfangen, etwas kaputtzumachen oder gar "unschuldige" Staatsdiener und Bauarbeiter anzugreifen.
Ich meine, was denken die denn, wie soziale Unruhen ablaufen??
Dass da erst eine Demonstrationsgenehmigung eingeholt wird und man dann schön brav begleitet von der Polizei eine zuvor fest abgesteckte Route abläuft und ein paar Plakate ausbreitet?
Dieses Demonstrations-Schauspiel, was sich so in den letzten Jahrzehnten in europäischen Ländern eingebürgert hat, hat mit echten Unruhen oder Protesten nichts zu tun... das ist einfach nur eine Farce, bei dem die demonstrierenden Gutmenschen ein bisschen so tun können, als ob sie ja wenigstens versucht haben, etwas zu verändern, und der Staat ein bisschen so tun darf, als ob er das alles im Griff hat.
Wirkliche Unruhen geben hingegen einen Scheiß auf Gesetz und Moral.
Bei wirklichen Unruhen sind Menschenleben nichts mehr wert.
Und natürlich kommt, so wie in England, die hässliche Fratze des asozialen Pöbels dabei zum Vorschein.
Und gleichzeitig damit auch die hässliche Fratze der Justiz und des Staates, die gleich mal darüber nachdenken, den Gesetzesbrechern ihre Grundrechte zu entziehen, oder durch sonstige Nazimethoden Ordnung zu schaffen.
Demnächst werden sie wahrscheinlich noch Sterilisation fordern für alle, die bei den Krawallen dabei gewesen sind, und für deren Familienangehörigen.
Trotzdem kriecht der normale Durschnittsbürger im Zweifelsfall noch immer lieber schlotternd unter den Rock des Staates, als dass er die Unruhen als Chance und Weckruf begreifen würde, endlich seine jahrtausendealten Ketten abzustreifen und wirklich frei zu werden. Und so lange das so ist, wird eben weiter noch eine Menge Frust aufgestaut, der irgendwann raus muss, und der sich dann beim Entladen nicht fragt, ob diese Entladung nun gerade moralisch gerechtfertigt ist oder nicht.
