zanthia
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Die Eltern hassen dürfen
01.06.2008 20:59 |
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„Unter der ‚Schwarzen Pädagogik‘ verstehe ich eine Erziehung, die darauf ausgerichtet ist, den Willen des Kindes zu brechen, es mit Hilfe der offenen oder verborgenen Machtausübung, Manipulation und Erpressung zum gehorsamen Untertan zu machen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Pädagogik
Wurde diese Behandlung [„schwarze Pädagogik“] konsequent und früh genug durchgeführt, so sind alle Voraussetzungen geschaffen, daß ein Bürger in einer Diktatur leben kann, ohne darunter zu leiden, daß er sich sogar euphorisch mit ihr identifizieren kann, wie zu Hitlers Zeiten;
http://de.wikipedia.org/wiki/Am_Anfang_war_Erziehung
Besonders beachtlich finde ich, dass Alice Miller sich dafür ausspricht, seine Eltern zu hassen. Die meist von Psychologen geforderte Vergebung (man soll seinen Eltern vergeben und Frieden mit ihnen schliessen, da sie nur in besten Absichten gehandelt haben) wirkt zerstörerisch, da sie das alte Muster verfolgt, dass die Bedürfnisse der Eltern den Vorrang gegenüber eigenen Bedürfnissen haben. Genau das selbe Muster, was nach Alice Miller großen Schaden in der Psyche des Kindes anrichtet.
Ich denke, wir können froh sein, dass direkte körperliche Gewalt und "Schwarze Pädagogik" mittlerweile nicht mehr als normale Umgangsweise anerkannt und akzeptiert und damit auch um ein gewisses Maß reduziert werden. Da die Gesellschaft aber nichtsdestotrotz Menschen braucht, die das Gegebene möglichst nicht in Frage stellen und dafür ihre eigene Bedürfnisentwicklung einseitig ausbilden, nehmen vermutlich gerade die eher unbewusst wirkenden manipulativen Einwirkungen zu. In einer Gesellschaft, in der nichts einfach gegeben wird, sondern "alles verdient werden muss", wird das von Alice Miller konstatierte Übel der Manipulation durch Liebesentzug sehr häufig auftreten. Doch es ist schwer, diese indirekten Beschädigungen aufzuzeigen, noch dazu, wenn die Betroffenen selbst sie verdrängen und verleugnen.
http://www.thur.de/philo/lh/miller.htm
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Leberkrebs
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Kapitalismus, Gier und Leistungsdruck kennen eben keine moralischen Grenzen. Und da Kinder, Rentner, Arbeitslose eben nicht "produktiv" sind, werden sie in dieser Gesellschaft eben als lästiges Anhängsel behandelt.
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zanthia
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Leberkrebs
unregistriert
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Also ich würde mir "Erziehung" eher folgendermaßen vorstellen:
Kinder stellen von sich aus viele Fragen, aus Neugier. Ich würde dann aus meinem Wissen und meiner Lebenserfahrung diese Fragen beantworten, würde aber nicht das Kind zu irgendwas zwingen. Einen Druck oder eine Zwangsmaßnahme würde ich gegen Kinder nur ausüben, wenn Kinder sich offensichtlich ahnungslos in erhebliche Gefahr begeben.
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Arne Kroger
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Ich wäre mal vorsichtig mit dem Thread hier, der zeugt zwar schon von einer gewissen Kenntnis, aber als ich das letzte mal was von einer Epigone der schwarzen Pädagogik, nämlich von Katharina Rutschky was erzählte, ging @Benway so unter die Decke, dass er seitdem nicht mehr hier oben schreiben möchte, weil er den Eindruck hätte,ich wäre ein Pseudonym für die Dame, die den Sammelband zur Geschichte der Pädagogik des 18. und 19. Jahrhunderts als "Schwarze Pädagogik" herausgab.
Gerne demnächst mal eine Fachdiskussion dazu. Mal gucken, wer verschwindet.
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zanthia
unregistriert
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| Zitat: |
Original von Arne Kroger
Ich wäre mal vorsichtig mit dem Thread hier, der zeugt zwar schon von einer gewissen Kenntnis, aber als ich das letzte mal was von einer Epigone der schwarzen Pädagogik, nämlich von Katharina Rutschky was erzählte, ging @Benway so unter die Decke, dass er seitdem nicht mehr hier oben schreiben möchte, weil er den Eindruck hätte,ich wäre ein Pseudonym für die Dame, die den Sammelband zur Geschichte der Pädagogik des 18. und 19. Jahrhunderts als "Schwarze Pädagogik" herausgab.
Gerne demnächst mal eine Fachdiskussion dazu. Mal gucken, wer verschwindet. |
kannst du den link von dem thread mal posten?
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Arne Kroger
unregistriert
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Pädotainment
Btw: @Zanthia: Ich bins manuel wenn ich meinen roller habe dann fahr ich bei dir vorbei stelle menen roller ein bisschen weiter weg weikl wenn ich dir deine fresse blutig schlage will ich mein lack nicht versauen. grüß deine muschi von mir ich komm abends vorbei dann wirst du totgefickt hau rein zanthia.
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Hansi
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Als ob Hass (das selbe gilt für Liebe etc.) etwas mit "dürfen" zu tun hat, wer wills einem denn verbieten? Ok, Moralisten versuchen das immer wieder gerne, aber dass kann einem ja egal sein, denn wer mag schon Moralisten?
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dian
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@ Zanthia:
| Zitat: |
http://regenbogen.kraetzae.de/ausgaben/23/gegenerziehung
interessant argumentiert, um erziehung abzuschaffen |
Ja, guter Text! Genau so sehe ich das eigentlich auch.
Ich hab auch mal ein halbes Semester oder so Pädagogik studiert. Ich weiß, wie das ist... Ein Haufen frischgebackener Abiturienten, denen man schon auf den ersten Blick ansieht, dass sie nicht viel Ahnung vom Leben haben, und ein paar vertrocknete Professoren, die trotz ihres Alters noch nie zum Leben gekommen sind, reden darüber, wie Kinder am besten zu fördern sind, damit sie später einmal das Maximum aus ihrem Leben herausholen können. *kotz*
Ich glaube, bevor die Pädagogik erfunden wurde, sind Kinder jedenfalls weitaus besser in die Gesellschaft integriert worden.
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zanthia
unregistriert
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| Zitat: |
Original von Leberkrebs
Also ich würde mir "Erziehung" eher folgendermaßen vorstellen:
Kinder stellen von sich aus viele Fragen, aus Neugier. Ich würde dann aus meinem Wissen und meiner Lebenserfahrung diese Fragen beantworten, würde aber nicht das Kind zu irgendwas zwingen. Einen Druck oder eine Zwangsmaßnahme würde ich gegen Kinder nur ausüben, wenn Kinder sich offensichtlich ahnungslos in erhebliche Gefahr begeben. |
hört sich plausibel an, bloß zu ihrem eigenen schutz zwang und druck auszuüben .
doch die antipädagogen meinen:
Der "Schutz vor sich selbst"
Auch Grenzen um Kinder (vorgeblich oder tatsächlich) zu schützen, werden abgelehnt, da Kinder sie jederzeit umgehen können, wenn sie alleine sind. Die Antipädagogik behauptet, dass Verbote Gegenreaktionen hervorrufen, bei denen die Kinder die Sicherheit ihrer eigenen Person übersehen und so erst dadurch in wirkliche Gefahr geraten. Außerdem trügen Verbote nicht zum Verständnis von Gefahrensituationen bei.
http://de.wikipedia.org/wiki/Antipädagogik
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Leberkrebs
unregistriert
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Man sollte natürlich wenigstens versuchen den Kindern zu erklären, warum man einige Sachen streng verbietet. zB in dem Alter wo Zündhölzer faszinierend werden und davon mögliche Gefahren im Haus enstehen. Da würdeich neben dem Verbot meinem Kind eventuel sogar im Internet das Bild einer Brandleiche zeigen und dazu erklären: "Der Mann da, hat mit Zündhölzern gespielt und DAS ist passiert."
Ich denke schon das Kinder solche Verbote dann verstehen.
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Ich habe keine Ahnung von Pädagogik und das ist wahrscheinlich auch gut so, aber was ich mit nem Kind machen würde, ist mir trotzdem ziemlich klar:
Genauso mit umgehen, wie mit jedem anderen Menschen auch. Natürlich unter Berücksichtung der Fähigkeiten, besonderen Enge der Beziehung, etc.
Auf jeden Fall brauche ich keine Dressur von Kindern.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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zanthia
unregistriert
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| Zitat: |
Original von Arne Kroger
Pädotainment
Btw: @Zanthia: Ich bins manuel wenn ich meinen roller habe dann fahr ich bei dir vorbei stelle menen roller ein bisschen weiter weg weikl wenn ich dir deine fresse blutig schlage will ich mein lack nicht versauen. grüß deine muschi von mir ich komm abends vorbei dann wirst du totgefickt hau rein zanthia. |
ok, den thread hab ich schonmal überflogen. doch soweit ich feststellen konnte, ging es hier um die frage inwieweit kinderpornographie durch den liberalen umgang damit, den wunsch nach pädophilen handlungen erst aufkommen lässt. also inwieweit pornos wünsche nicht befriedigen und damit leute besänftigen und reale übergriffe verhindern, sondern noch nicht vorhandene wünsche erst entstehen lassen.
dies ist eigentlich nicht das thema, was ich hier diskutieren wollte.
ps: sitzt du eigentlich zusammen mit manuel an deinem pc, wenn er über deinen account postet? wenn er sauer ist, weil ich ihm auf den letzten post nicht geantwortet habe, erklär ihm doch mal bitte, dass sein unkreatives gebabbel mich nicht ausreichend motivieren kann.
wenn er allerdings noch ein paar hübsch klingende wörter wie "bückstück" auf lager haben sollte, bin ich ganz ohr.
jeder so, wie er kann.
danke.
@Hansi
| Zitat: |
| Als ob Hass (das selbe gilt für Liebe etc.) etwas mit "dürfen" zu tun hat, wer wills einem denn verbieten? Ok, Moralisten versuchen das immer wieder gerne, aber dass kann einem ja egal sein, denn wer mag schon Moralisten? |
das ist nicht der punkt. es geht hier um die von psychologen angestrebte vergebung.
In ihrem frühen Werk "Am Anfang war Erziehung" (1980) geht Alice Miller davon aus, dass das betroffene Kind später die Erwachsenen und ihre Beweggründe verstehen kann. Das Begreifen des Geschehenen ist vor allem wichtig, um diese Verhaltensmuster nicht selbst zu wiederholen. Zwar betont Alice Miller, dass es notwendig ist, auch den aufkommenden Zorn zuzulassen (genau das war ja in der Kindheit systematisch - vor allem unter Strafe des Liebesentzugs - verboten worden). Aber letztlich könnte daraus auch Vergebung entstehen (Miller 1980: 286).
Später nimmt sie die Position ein, dass "Vergebung eindeutig abzulehnen ist, weil sie den Erfolg jeder Therapie zwangsläufig verhindert" (Miller 1988: 193). Das Vergeben würde auch die von den Eltern ausgeübte Moral in ihrem Recht belassen. Vergebung würde auch das alte Muster, dass die Bedürfnisse der Eltern (nicht gehasst sein zu wollen, nicht für schuldig gehalten zu werden) gegenüber den Gefühlen des Kindes (wirklich zu hassen) wieder den Vorrang erhalten. Alice Miller meint dagegen: "Der verdrängte, unbewußte Haß wirkt zerstörerisch, aber der erlebte Haß ist kein Gift, sondern einer der Wege aus der Falle von Verstellung, Heuchelei oder offener Destruktion." (ebd.: 19
@dian
ich habe in dem pädotainmentthread folgende aussage von dir gefunden, die, wie ich finde, ganz gut hier rein passt:
| Zitat: |
Problematisch wird es doch erst, wenn ein Kind durch Druck oder Gewalt zu etwas gebracht wird, was es eigentlich nicht will.
Aber auf ein Kind Druck auszuüben, ist ja leider in unserer Gesellschaft nicht strafbar, bzw., es wird sogar als gängige Erziehungsmethode betrachtet.
Also ich finde die Mutter, die ihrem Kind Hausarrest erteilt, weil es ne schlechte Mathenote geschrieben hat, jedenfalls deutlich verabscheuungswürdiger als so manchen Exhibitionisten, der sich am Spielplatz an Kindern aufgeilt, ohne diesen dabei irgendein Haar zu krümmen. |
@soulmirror
| Zitat: |
| hab den artikel mehr oder weniger überflogen, konnte aber nirgends paar konkrete beispiele von dieser antipädagogik lesen. lebt man dem kind dann einfach das gute beispiel vor und lässt ihn sonst in ruhe oder wie soll das aussehn? |
so wie ich es verstanden habe, liegt der schwerpunkt der argumentation bei der intention des jenigen, der erzieht:
setzt er vorraus, dass das kind , so wie es ist ,fehlerhaft und unvollständig ist und noch nicht weiß, was es will und was gut für es ist, führt dies dazu, dass er sich selbst für das kind als "das maß aller dinge" sehen muss, was das kind verbessern muss. das kind merkt dabei, dass man es als fehlerhaft ansieht, was sich demütigend anfühlt.
die intention bei erziehung ist , etwas unvollkommenes zu verbessern und es zu etwas zu formen, was man sich selbst als erzieher als optimum vorstellt. und das führt dazu, dass der eigene wille des kindes nicht respektiert wird.
bei der antipädagogik geht es viel mehr darum, das kind zu beleiten und zu respekieren, dass es einen eigenen willen hat.
konkretes beispiel ist hier die unterscheidung in defensive und aggressive grenzen:
Defensive Grenzen werden zur eigenen Verteidigung gesetzt, um sich vor fremden Übergriffen zu schützen[..] was befürwortet wird
Aggressive Grenzen hingegen werden anderen Menschen gesetzt, um sie zum Beispiel vor sich selber zu schützen und sie zu ihrem (angeblichen) Glück zu zwingen[..]
...also einen eigenen willen des kindes vollständig zu ignorieren,
was abgelehnt wird
(http://de.wikipedia.org/wiki/Antipädagogik)
ein weiterer schwerpunkt ist , dass pädagogik darauf abzielt, die seele des kindes zu manipulieren , z.b. mit belohnung und strafe, anstatt mit erklärungen, gesprächen und vorleben den verstand des kindes anzusprechen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von zanthia am 03.06.2008 15:15.
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Hansi
unregistriert
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| Zitat: |
Man sollte natürlich wenigstens versuchen den Kindern zu erklären, warum man einige Sachen streng verbietet. zB in dem Alter wo Zündhölzer faszinierend werden und davon mögliche Gefahren im Haus enstehen. Da würdeich neben dem Verbot meinem Kind eventuel sogar im Internet das Bild einer Brandleiche zeigen und dazu erklären: "Der Mann da, hat mit Zündhölzern gespielt und DAS ist passiert."
Ich denke schon das Kinder solche Verbote dann verstehen. |
Um Gottes Willen, war das ernst gemeint? Mit soner Aktion machst du dem Kind doch nur panische Angst vor Zündhölzern und Feuer, erklär dem Kind lieber wie es richtig und sicher mit Feuer umzugehen hat.
@zanthia:
Und auch da gibts für mich wieder kein Patentrezept, dafür hängt es von zu vielen Faktoren ab.
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sandu mehta
unregistriert
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@("at", wie "an") hansi
was haengt von welchen faktoren ab? erzaehl mal.
ansonsten zum thema kind manipulieren:
auch wenn einige hier schreiben, sie wuerden ja garnicht sowas wollen usw., glaube ich, gibt es in uns auch viele unbewusste interessen, die wir verfolgen.
und immer dann, wenn man gerade glaubt, voellig neutral und vernuenftig usw zu sein, ist der blinde fleck am groeßten.
daher die idee: eigene interessen, die man auch an kinder stellt, reflektieren, anstatt sie wegzubehaupten.
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zanthia
unregistriert
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| Zitat: |
Original von Hansi
@zanthia:
Und auch da gibts für mich wieder kein Patentrezept, dafür hängt es von zu vielen Faktoren ab. |
das ist toll, hansi , das mem :"für kindererziehung gibt es kein patentrezept" hast du erfolgreich internalisiert, damit erübrigt sich jegliche diskussion.schade. trotzdem werd ich den eindruck nicht los, dass du DOCH ,entgegen aller behauptungen von dir, soetwas wie eine eigene MEINUNG zum thema hast und dich sogar tatsächlich EINMISCHST, wenn jemand seinem kind eine brandleiche zeigen will...
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Arne Kroger
unregistriert
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Der einzig gescheite Satz hier kam von @Xoc hier bislang, der behauptet, keine Ahnung von P#dagogik zu haben, nämlich, dass jeder Mensch unabhngig des Alters gleich behandelt werden soll.Unterschiede sind in der intellektuellen Wahrnehmung und sonst nirgendwo.
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Hansi
unregistriert
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@sandu: Nur einige Faktoren (alle wären zu viel): Die Kinder, die Elten, die Freunde des Kindes, die Freunde der Eltern, die Verwandten, die Lehrer, die Mitschüler, die Kantinenfrau, der Hausmeister etc. pp.
P.S.: Wieso will man mir hier häufiger erklären was @ ausgeschrieben bedeutet?
@zanthia:
Nee, eigentlich hatte die Aussage mit dem Feuer und der Brandleiche wenig mit Erziehung zu tun, sondern mit der lähmensten Eigenschaft des Mensch --> Angst, dass ganze in einer explosiven Mischung mit Verboten. Das funktioniert nämlich auch wunderbar mit verunsicherten Erwachsenen ich geb nur Schlagworte wie Terror und dessen Bekämpfung etc.
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zanthia
unregistriert
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| Zitat: |
Original von Arne Kroger
[..]dass jeder Mensch unabhngig des Alters gleich behandelt werden soll.Unterschiede sind in der intellektuellen Wahrnehmung und sonst nirgendwo. |
jo, wenn "gleich" meint: respekt vor dem eigenen willen des menschen.
(dieses thema hatte ich mit hansi und xoc schon im huldigungsthread, da hat xoc es merkwürdigerweise verständlich gefunden, was hansi meinte: dass sowohl erziehung , als auch gegenseitige kommunikation nicht so wirklich möglich wären, bei zu kleinen kindern und auch, dass man denen noch keinen richtigen eigenen willen zuschreiben kann...und dass man zwischen kindern und kleinkindern unterscheiden sollte....nun denn.)
@hansi
| Zitat: |
| Nee, eigentlich hatte die Aussage mit dem Feuer und der Brandleiche wenig mit Erziehung zu tun, sondern mit der lähmensten Eigenschaft des Mensch --> Angst, dass ganze in einer explosiven Mischung mit Verboten. Das funktioniert nämlich auch wunderbar mit verunsicherten Erwachsenen ich geb nur Schlagworte wie Terror und dessen Bekämpfung etc. |
das ist richtig. nur könntest du , bevor jetzt hier über die "kampf dem terror"-verarsche diskutiert wird , wieder den bogen zum thema schlagen?
| Zitat: |
| Original von Arne KrogerDer einzig gescheite Satz hier kam von @Xoc hier bislang[..] |
das find ich ziemlich fies, denn sowohl leberkrebs ,als auch hansi und sandu mehta haben diskussionswürdige gedanken zum thema gepostet:
leberkrebs brachte das thema "erziehen durch anschauung", was hansi zum anlass nahm, auf das thema "manipulation durch angst-machen" zu sprechen zu kommen.
sandu erwähnte den "blinden fleck" und warnte davor, dass die eigenen handlungsabsichten einem selbst nicht immer klar sind.
all das spielt in das thema erziehung mit rein.
worauf ich nur gerne zunächst zu sprechen kommen möchte, ist das, was mir als gemeinsamkeit vom miller-text und vom anti-pädagogik-text aufgefallen ist: erziehung bedeutet den willen des kindes brechen.
und verfolgt auch dieses ziel. das hat laut miller zur folge, dass menschen den bezug zu ihren eigenen gefühlen und wünschen verlieren.
mit eigenen worten ausgedrückt: das , was die meisten menschen als ihren eigenen willen empfinden ist viel mehr ein durch erziehung aufgeprägtes "sollen".
ein beispiel: die aussage :"ich will karriere machen" lässt sich vermutlich in nicht wenigen fällen in die unterbewussten aussagen aufteilen: "meine eltern wollen, dass ich karriere mache und ich habe angst , sie zu enttäuschen, weil ich mir davon endlich den respekt und die anerkennung von ihnen erhoffe, die ich bisher vermisst habe."
solch ein anspruch an sich selbst kann so stark sein, dass er noch weiter wirkt, wenn die eltern schon längst tot sind.
Die Entdeckung, daß ich ein mißbrauchtes Kind war, daß ich vom Anbeginn meines Lebens unbedingt auf die Bedürfnisse und Gefühle meiner Mutter eingehen mußte und gar keine Chance hatte, meine eigenen zu fühlen, hat mich sehr überrascht. (Miller 1988: 14)
Meine Mutter empfand meine natürlichsten Bedürfnisse als lästige Ansprüche. Wie hätte ich, mit dieser Ausrüstung in die Welt geschickt, spüren können, was ich wirklich brauche? Wie htte ich lernen können, mir diese Bedürfnisse zu befriedigen? Ich lernte, daß sie gefährlich waren, weil der Wunsch nach Befriedigung zur Katastrophe führen mußte. Die Katastrophe, die große Gefahr, war die Wut meiner Mutter und die Enthüllung ihrer Lieblosigkeit. Also versuchte ich meine Bedürfnisse nach Zuwendung, Wärme und Verständnis mit aller Kraft zu unterdrücken, um nicht sehen zu müssen, wie meine Mutter in Wirklichkeit zu mir war, um mir die Illusion ihrer Liebe zu erhalten. Ich hoffte: Wenn ich nichts brauchte und anderen mein Leben opferte, müßte ich die Liebe schließlich bekommen. Aber Liebe kann man nicht verdienen, weder mit Selbstverleugnung noch mit Leistungen. Man bekommt sie in die Wiege gelegt oder nicht. Ich mußte endlich erkennen, daß ich dieses Geschenk als Kind nicht bekommen hatte." (ebd.: 211f.) (http://www.thur.de/philo/lh/miller.htm)
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