|
|
@Selle: Danke, da waren ein paar gute Tipps dabei. Habe auch gestern begonnen ein Traumtagebuch zu führen.
@Saint: Mir will gerade nicht ganz einleuchten, was der nette Typ damit sagen wollte.
@ZumThema:
Mir ist heute wieder eine Frage in den sinn gekommen auf die ich keine Antwort fand, außer, dass es wohl unmöglich ist eine zu finden. die Frage lautet:
Denken wir?
Bis heute morgen erschien mit die Antwort noch ganz klar, und zwar "Ja". Aber seit vorhin denke ich, dass wir nur denken, dass wir denken und dass wir es nicht wissen können.
Grübeln wir wirklich über etwas nach, oder sind es nur logisch aufgebaute Prozesse, wie eben dasHerstellen bestimmter Enzyme und das Atmen, die uns unser Gehirn nur als eigenen Schlussfolgerrungen darstellt?
Ich denke wir können es schlichtweg nicht wissen, da wir ansonsten in ein Paradoxon kommen. Würden wir nämlich beweisen wollen, dass wir denken müssten wir wiederlegen, dass wir nicht denken. Und das ist schlichtweg ein Wiederspruch in sich, finde ich zumindest.
Ich weiß, dies war jetzt bestimmt etwas schwer nachvollziehbar, aber villeicht habt ihr ja trotzdem eine Meinung dazu.
Mein Resultat ist jedenfalls, dass ich glaube, dass wir in der Lage sind zu denken, es aber nicht immer und zwingend tun.
Da das für diese Frage wichtig ist: richtiges Denken im sinne von Grübeln ist für mich das analysieren von Sachen, die wir nicht aus Überlebensinstinten heraus wählen.
|
|
|
  
|
|
|
|
| Zitat: |
| Ich sprach mehr vom Sinn hinter Existenz. Dessen, dass es kein universelles gut, böse, grün und angenehmn gibt, worauf deine Aussage ja weitläufig zurückgeht, gibt, war ich mir bewusst. Mich bewegte aber mehr die alte Leier nach dem Sinn vom allem. Die Frage nach einem universellen, absoluten und objetiven Sinn. |
Es ist kein objektiven Sinn hinter allem, weil es keinen objektiven Sinn geben kann. Sinn ist immer subjektiv.
Falls du eigentlich wissen möchtest, warum alles existiert:
Kurze Antwort:
Weil es möglich ist.
Lange Antwort:
Existenz heisst, dass etwas Teil eines Raumes/einer Struktur ist, auf den sich die Existenz bezieht. Physikalische Existenz heisst also, dass es Teil der Raumzeit ist. Primzahlen existieren, weil sie Teil des Zahlenraumes sind.
Und wie ist es mit der Struktur, die Existenz beeinhaltet?
Klarer wird es, wenn wir Zahlenräume betrachten: Wir können sie nicht erschaffen oder vernichten, nur repräsentieren. Ihre reine Denkbarkeit/Möglichkeit ist hinreichend dafür, dass sie Existenz beinhalten.
Ein Unterschied ist natürlich, dass sich Zahlen selbst ihrer Existenz im Zahlenraum nicht bewusst sind. Bewusstsein ist eine wesentlich einschränkendere Bedingung als reine Existenz, weil es eine sehr bestimmte Art und Weise komplexer Informationsverarbeitung ist und verlangt, dass eine Dimension des Raumes einen Zeitcharakter hat.
Alle möglichen Räume und Strukturen, die Bewusstsein beeinhalten, beeinhalten auch bewusstes Erleben ihrer Welt.
| Zitat: |
| Schon, aber mein Gedanke bezog sich eher darauf wie sich Materie seiner selbst bewusst sein kann, was zwangläufig schon wieder nach der Frage nach der Existenz eines Geistes hervorruft. |
Bewusstsein ist die Fähigkeit sich Dingen bewusst sein zu können.
Wenn dir etwas bewusst ist, dann ist es zum "globalen Thema" deines Gehirns geworden. Das heisst, du kannst es potenziell mit all deinen Gehirnbereichen bearbeiten. Das beständige Ringen aller Informationen in deinem Gehirn darum, die global Aufmerksamkeit zu bekommen und damit bewusst zu werden plus die ganzen Einzelfähigkeiten deines Gehirns ist das, was Bewusstsein ausmacht.
Wenn du es genauer wissen möchtest:
Daniel Dennett - Consciousness Explained
| Zitat: |
| Dennoch bringt es mich bei der Frage Warum wir wissen wollen nicht viel weiter, unter welcher du ja diese Antwort gabest. |
Weil es erfolgreich ist. Neugier hilft die Welt zu verstehen und die Welt zu verstehen hilft mit ihr zurecht zu kommen. Natürlich setzt sich sowas dann durch in der Evolution.
| Zitat: |
| Aber um zur eigentlichen Frage zurück zu kommen: Ich vermute, dass es einen Geist gibt, auch wenn diese Vermutung eher darauf basiert, dass ich mir manche Dinge schlichtweg nicht anders erklären kann. Wenn, dann glaube ich aber an etwas wie einen vergänglichen Geist und nicht an einen ewigen. Und ich denke, dass nicht nur unsere Spezies einen besitzt, wenn es ihn den geben sollte. |
Gibt sicher Dinge, die existieren und die man Geist nennen kann. Müsstest du mal präzise definieren, was Geist ist, bevor man da sinnvoll drüber reden kann, ob es ihn gibt oder nicht.
| Zitat: |
| Letzteres [Geniessen] kann ich nicht. |
Vielleicht bist du auch depressiv, das müsste allerdings ein Arzt diagnostizieren.
|
"Do you believe in free will?" "I have no choice."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat: |
| Gibt sicher Dinge, die existieren und die man Geist nennen kann. Müsstest du mal präzise definieren, was Geist ist, bevor man da sinnvoll drüber reden kann, ob es ihn gibt oder nicht. |
Mein Fehler. Ich versuche mich mal daran meine Vorstellung davon in worte zu fassen:
Geist ist etwas, dass es einem lebendigen, biochemischen System ermöglicht sich über die Determination der Umwelteinflüsse, die auf es einwirken, und die Mateiere seiner selbst hinweg zu setzen und auf diese Weise seine Gedanken, Entscheidungen und Handlungen partiell bis absolut nach höheren Werten auszurichten.
Hingegen meiner letzten Vermutung denke ich aber mitlerweile, dass es keinen Geist gibt.; in diesem Zusammenhang auch eine absolute Determination des menschlichen Verstandes und an keine Existenz eines freien Willens und somit auch, leider, nicht an objektive Verwantortung, auch wenn sie wohl eines der grundlegend wichtigen Dinge für eine richtig funktionierende, anarchistische Gesellschaft wäre.
| Zitat: |
| Vielleicht bist du auch depressiv, das müsste allerdings ein Arzt diagnostizieren. |
Ich denke nicht. Das bezog sich eher auf das Genbießen der Verwirrung. Genießen allgemein kann ich noch, die Sonne und die Wärme sie es bei uns seit 2 Tagen gibt waren beispielsweise sehr schön nach den kalten Wochen..
| Zitat: |
Es ist kein objektiven Sinn hinter allem, weil es keinen objektiven Sinn geben kann. Sinn ist immer subjektiv.
Falls du eigentlich wissen möchtest, warum alles existiert:
Kurze Antwort:
Weil es möglich ist.
Lange Antwort:
Existenz heisst, dass etwas Teil eines Raumes/einer Struktur ist, auf den sich die Existenz bezieht. Physikalische Existenz heisst also, dass es Teil der Raumzeit ist. Primzahlen existieren, weil sie Teil des Zahlenraumes sind.
Und wie ist es mit der Struktur, die Existenz beeinhaltet?
Klarer wird es, wenn wir Zahlenräume betrachten: Wir können sie nicht erschaffen oder vernichten, nur repräsentieren. Ihre reine Denkbarkeit/Möglichkeit ist hinreichend dafür, dass sie Existenz beinhalten.
Ein Unterschied ist natürlich, dass sich Zahlen selbst ihrer Existenz im Zahlenraum nicht bewusst sind. Bewusstsein ist eine wesentlich einschränkendere Bedingung als reine Existenz, weil es eine sehr bestimmte Art und Weise komplexer Informationsverarbeitung ist und verlangt, dass eine Dimension des Raumes einen Zeitcharakter hat.
Alle möglichen Räume und Strukturen, die Bewusstsein beeinhalten, beeinhalten auch bewusstes Erleben ihrer Welt. |
Da scheint was wahres dran zu sein, ich muss mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen..Selbiges tifft auf das hier zu:
| Zitat: |
| Weil es erfolgreich ist. Neugier hilft die Welt zu verstehen und die Welt zu verstehen hilft mit ihr zurecht zu kommen. Natürlich setzt sich sowas dann durch in der Evolution. |
Alles in allem wieder mal: Danke, Xoc.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Anarquia am 17.03.2012 22:44.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ok, es geht dir also primär um freien Willen, Determinismus und der Frage nach Veranwortung, bzw Schuld.
Ich denke, da fehlt ein wichtiges Konzept, um Klarheit zu schaffen:
Die Fähigkeit zu lernen. Wir können eben mehr, als nur jedes Mal gleich auf Umwelteinflüsse reagieren, wir können daraus lernen und das nächste Mal besser reagieren. Das steht natürlich in keinem Widerspruch zum Determinismus.
Nun zur Schuld, bzw zur Bestrafung des Verantwortlichen. Dafür gibt es zwei Begründungen, die auch in einer deterministischen Welt gültig sind:
Erstens, unser Bedürfnis nach Gerechtigkeit und nach Rache. Das ist ein genetisches, emotionales Erbe, was schon vor langer Zeit entstanden ist und deswegen auch z.B. bei Affen (und vermutlich noch mehr höheren, sozialen Säugetieren) vorhanden ist.
Zweitens, weil es funktioniert und gute Resultate liefert (das ist auch die Ursache des genetischen, emotionalen Erbes dazu). Bestrafungen (egal ob juristische oder soziale) beinflussen das Verhalten des Bestraften und auch das Verhalten derer, die wissen, dass es diese Strafe gibt, wenn sie etwas machen. Das ist der Punkt, wo die Fähigkeit zu lernen mit rein spielt. Jemand, der nicht die Fähigkeit hat den relevanten Punkt zu lernen, den bestrafen wir auch nicht. z.B. geistig Behinderte oder Kinder bei manchen Sachen.
Natürlich, in einer deterministischen Welt gibt es immer einen Grund, wieso der, den wir bestrafen nicht anders handeln konnte, als er gehandelt hat, wenn man ins Detail geht. Aber wenn wir die bestrafen, die zumindest *im Prinzip* anders handeln konnten, hat es trotzdem einen positiven Effekt auf die Zukunft.
Schuld und Verantwortung ist also etwas, was wir danach vergeben können (bzw die Vergabekriterien entsprechend wählen können), wie positiv der Effekt der Verantwortungs- und Schuldzuweisung ist.
Das liefert dann auch einen intellektuellen Überbau um unsere Emotionen diesbezüglich besser kanalisieren zu können.
Determinismus beeinträchtigt nicht unsere Fähigkeit zu lernen, gut zu entscheiden!
|
"Do you believe in free will?" "I have no choice."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat: |
| Bestrafungen (egal ob juristische oder soziale) beinflussen das Verhalten des Bestraften und auch das Verhalten derer, die wissen, dass es diese Strafe gibt, wenn sie etwas machen. Das ist der Punkt, wo die Fähigkeit zu lernen mit rein spielt. |
| Zitat: |
| Aber wenn wir die bestrafen, die zumindest *im Prinzip* anders handeln konnten, hat es trotzdem einen positiven Effekt auf die Zukunft. |
Ich sehe nicht was es für einen positiven Effekt auf die Zukunft haben soll wenn ich Menschen mit Gesetzen zu etwas zwinge und sie dann mit Gewalt bestrafe, wenn sie sich nicht meinen Gesetzen und meiner Auffassung davon was gut und gerecht ist fügen wollen, weil sie anderer Auffassung sind als ich. Und das Ganze ist natürlich auch nur mit Macht möglich und macht ist für mich immer missbrauch… Hierarchien mögen sich zwar über einen langen Zeitraum gehalten und mehr oder weniger bewährt haben, aber deshalb sind Hierarchien, Gesetze und Strafen noch lange kein zivilisatorischer Fortschritt oder die beste Antwort auf die Probleme menschlichen Zusammenlebens… eher die kontinuierliche Fortführung alter und längst überfälliger Machtstrukturen. Lernen können die Menschen meiner Auffassung nach nur dann wirklich, wenn sie dabei nicht durch Angst, Zwang und Gewaltandrohung von außen beeinflusst werden und nicht schon von vornherein vorgeschrieben bekommen was sie zu lernen haben, wie im heutigen Schulsystem wo du dir nicht mal aussuchen darfst was du lernen möchtest und womit du dich lieber beschäftigen möchtest und lernen geht nun mal nicht auf Knopfdruck und ohne Neugier und Interesse und die kann man nun mal nicht mit Gewalt erzwingen.
|
Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat von Shinobi180: |
| Ich sehe nicht was es für einen positiven Effekt auf die Zukunft haben soll wenn ich Menschen mit Gesetzen zu etwas zwinge und sie dann mit Gewalt bestrafe, wenn sie sich nicht meinen Gesetzen und meiner Auffassung davon was gut und gerecht ist fügen wollen, weil sie anderer Auffassung sind als ich |
Es geht hier primär nicht um Gesetze, sondern um das Zusammenleben an sich. Wenn sich dir jemand gegenüber scheisse verhält lässt du ihn das spüren, was ihn dazu bewegt dich besser zu behandeln, wenn ihm etwas an dir liegt, das nur mal als Beispiel.
| Zitat von Shinobi180: |
| wie im heutigen Schulsystem wo du dir nicht mal aussuchen darfst was du lernen möchtest und womit du dich lieber beschäftigen möchtest und lernen geht nun mal nicht auf Knopfdruck und ohne Neugier und Interesse und die kann man nun mal nicht mit Gewalt erzwingen. |
Guter Kritikpunkt, allerdings funktioniert es doch, schau dich doch um. (Fast) Jeder hasst die Schule, doch es wird für ein notwendiges Übel gehalten, die Kinder werden als minderbemittelt und zu dumm für Entscheidungen dargestellt. Man wird sowieso erst ab 18 ernst genommen, die Leute, die nicht wählen dürfen und auch sonst kaum einen Weg finden ihrem Ärger über Politik (für die, die sich überhaupt dafür interessieren, wenn ihnen das Interesse nicht schon längst gewaltsam entzogen wurde) Platz zu schaffen (zumindest nicht auf politischem Wege), mit denen kann mans ja machen.
Nimm eine kleine Bevölkerungsgruppe, stelle sie als unmündig dar und mache sie zu Sklaven des Staates, schon läuft die Wirtschaft.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von WerBinIch am 19.03.2012 19:03.
|
Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
@Shinobi180
Es ist nicht sinnvoll vermeidendes und anstrebendes Lernen zu vermischen bei der Betrachtung.
Strafen sind durchaus effektiv, wenn man die Vermeidung von etwas wünscht, aber nicht, wenn man möchte, dass die Leute etwas anstreben (wie z.B. Wissen), dafür sind Belohnungen und positive Sachen besser.
Es stimmt auch nicht, dass man Hierarchien für Strafe bräuchte.
z.B. wenn du der Meinung bist, jemand verhält sich dir gegenüber asozial, dann wirst du ihn aller wahrscheinlichkeit nach sozial bestrafen, durch Kontakt meiden, schlecht über ihn reden, beleidigen, wie auch immer.
Und wenn dir jemand in die Fresse haut und du das ungerecht findest, ich wette, du wirst in dir das Bedürfnis spüren ihn zu bestrafen.
Und Gesetze (allgemein, nicht jedes unbeding jedes gemachte Gesetz im Einzelnen) sind durchaus sinnvoll, denn die bringen das in geregelte Bahnen. Ohne Gesetze kommt es sehr leicht zu eskalierenden Racheaktionen und dazu, dass sich die Gewaltätigsten durchsetzen.
Oftmals funktioniert nicht mal eine WG mit ein paar Leuten, wenn sie sich nicht Regeln aufstellen.
Natürlich sollte es möglichst einfach einsehbar sein, wieso es die Gesetze und Regeln jeweils gibt, damit die Leute sich möglichst freiwillig dran halten.
Es wäre schön, wenn alle so gutmütig, einsichtig und weise wären, dass man völlig ohne Gesetze, Regeln und Strafen auskäme, aber das ist eine Idealisierung des Menschen, die einfach nicht der Realität entspricht.
Und es ist einer der grössten Fehler, den man machen kann, ein System nicht für den real existierenden Menschen zu schaffen, sondern für eine Idealisierung, die nicht der Realität entspricht, das geht dann in der Praxis richtig in die Hose.
|
"Do you believe in free will?" "I have no choice."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wer sein Gehirn zu 100% "nutzt", der hat einen epileptischen Anfall.
Wichtiger ist, was genau für Aktivitäten stattfinden. Wenn wir uns z.B. auf eine Aktivität konzentrieren und versuchen die möglichst gut zu machen, dann wird in einem Grossteil des Gehirn die Aktivität reduziert, weil sie nur stören würde. Wenn das nicht der Fall, ist, dann hat man Konzentrationsprobleme und kann weniger leisten, trotz dass mehr vom Gehirn aktiv ist.
|
"Do you believe in free will?" "I have no choice."
|
|
|
|
|
|
|
|
