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Original von Arne Reload
Der Thread ist mir mittlerweile zu weit weg vom Recht auf Faulheit.
Aber ich nehme mir dieses Recht dennoch mal raus und lese jetzt einfach nicht mehr den ganzen Sermon, der hier noch zu bedingungslosem Grundeinkommen gepostet wird. |
das "recht auf faulheit" hängt unmittelbar mit dem bedingungslosen grundeinkommen zusammen. und gerade von dir, mister "ich poste des nachts in allen threads teilweise ellenlange texte" hätte ich erwartet, dass du dich rege beteiligst 
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Für mich hat das Grundeinkommen eher was von Elendsverwaltung. Was mir noch nicht ganz klar ist: Wie will man hier den unterschiedlichen Lebenserhaltungskosten gerecht werden?
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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elendsverwaltung ist wohl eher das heutige hartz4.
was genau meinst du mit unterschiedlichen lebenshaltungskosten? falls du von den wohnkosten sprichst - wer nicht arbeiten ginge, müsste sich dann eben eine wohnung suchen, die für ihn finanzierbar ist.
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Original von quaid
elendsverwaltung ist wohl eher das heutige hartz4.
was genau meinst du mit unterschiedlichen lebenshaltungskosten? falls du von den wohnkosten sprichst - wer nicht arbeiten ginge, müsste sich dann eben eine wohnung suchen, die für ihn finanzierbar ist. |
Mit anderen Worten hat ein Bevölkerungsteil in einer Region mit verhältnismäßig geringen Wohn- und Lebenskosten eben das Glück, arbeitslos auf einem bescheidenen Lebensniveau herumkrebsen zu können, während andere umgerechnet bloß einige staatliche Almosen mehr zu ihrem mehr oder minder hohen Verdienst genießen dürfen. Dass sich jeder und jede mit 600-1000 Euro (oder wieviel soll's genau sein?) durch den Alltag bringen kann darf bezweifelt werden.
Sorry, für mich klingt das immer noch nach reiner Elendsverwaltung (Hartz4 geht ja hier weiter, als Instrument der Kontrolle und Überwachung)
Wie sieht's eigentlich mit zusätzlichen Sozialleistungen aus? Sollen die je nach Bedürfnis zum GE dazukommen?
The Loathsome mask has fallen the man remains
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Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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| Mit anderen Worten hat ein Bevölkerungsteil in einer Region mit verhältnismäßig geringen Wohn- und Lebenskosten eben das Glück, arbeitslos auf einem bescheidenen Lebensniveau herumkrebsen zu können, während andere umgerechnet bloß einige staatliche Almosen mehr zu ihrem mehr oder minder hohen Verdienst genießen dürfen. |
rein vom grundgedanken her muss es klar sein, dass man mit einem bedingungslosen grundeinkommen nicht einfach jede wohnung beziehen kann, weil manche eben zu teuer sein werden. deshalb gibt es auch jetzt schon grenzen für die übernahme der mietpauschale.
auch würde der wandel zu einem system mit bürgergeld nicht von heute auf morgen geschehen, sondern wahrscheinlich viele jahre dauern. es müsste also niemand plötzlich umziehen. übrigens gibt es heute schon umzugsaufforderungen für erwerbslose, weil die steigenden mieten nicht mehr übernommen werden von der mietpauschale.
| Zitat: |
| Wie sieht's eigentlich mit zusätzlichen Sozialleistungen aus? Sollen die je nach Bedürfnis zum GE dazukommen? |
an welche zusätzlichen sozialleistungen denkst du?
im übrigen brauchst du mich das nicht so speziell fragen, als wäre ich damit betraut worden, ein BGE zu erfinden ^^ es liegt an jedem einzelnen, antworten auf die fragen zu finden, um die derzeitige lage zu verbessern.
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Bundesagentur für Arbeit muss sich Geld pumpen
http://www.derwesten.de/nachrichten/Bund...-id3907725.html
lesenswert nebst darunterstehenden kommentaren
oder auch:
http://www.elo-forum.org/news-diskussion...html#post715481
(speziell die links aus diesem beitrag)
und schließlich:
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Kapital", sagt der Quarterly Reviewer, "flieht Tumult und Streit und ist ängstlicher Natur. Das ist sehr wahr, aber doch nicht die ganze Wahrheit. Das Kapital hat einen horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens. Wenn Tumult und Streit Profit bringen, wird es sie beide encouragieren. Beweis: Schmuggel und Sklavenhandel."
P. J. Dunning, zitiert in: Das Kapital, Band I, S. 801, Dietz-Verlag Berlin, 1961 |
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Das ist eben nicht ganz geklärt bei diesen Ansätzen.
Die gleiche Diskussion hatten wir schon mal.
Zusätzliche Sozialleistungen ist z.B. Pflegegeld, was ein pflegebedürftiger Mensch in einem Altersheim z.B. benötigt, das viel höher liegt als das, was ein Grundeinkommen ausmacht.
Im Althaus-Modell ist das wohl berücksichtigt, wie gesagt, der will dafür mittlere Einkommen stärker belasten. In manchen Berechnungen der Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommens werden auch solche Leistungen einfach als staatliche Transferleistungen hinzugezählt und sollen dann mit dem (natürlich dafür viel zu geringen) Grundeinkommen gelöst werden. Das hört sich für mich dann eher schon nach neoliberalen Lösungen an.
| Zitat: |
Original von quaid
rein vom grundgedanken her muss es klar sein, dass man mit einem bedingungslosen grundeinkommen nicht einfach jede wohnung beziehen kann, weil manche eben zu teuer sein werden. deshalb gibt es auch jetzt schon grenzen für die übernahme der mietpauschale.
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Ja, also. Sage ich doch die ganze Zeit. Will man ein Grundeinkommen global, dann wären das so ungefähr 200 € maximal monatlich. Damit kann man in Südafrika sehr gut über die Runden kommen, in der BRD ist das nicht mal Hartz IV-Satz und in Norwegen bekommt man dafür evtl, einen Kasten Bier.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Arne Reload am 18.11.2010 06:34.
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pflegegeld ist aber auch ím jetzigen system schon nicht im regelsatz enthalten, sondern wird extra gezahlt. könnte doch so bleiben.
zur miete: man muss bedenken, dass jede person das grundeinkommen erhält. wenn eine 3köpfige familie in einer 800eur teuren wohnung lebt, muss man natürlich auch das grundeinkommen aller 3 köpfe zusammen zählen, anstatt die superteure miete von 1 grundeinkommen abzuziehen.
ansonsten bleibt zu sagen: in berlin gibt es 1zi-wohnungen für 150eur miete (warm). es gibt auch andere wohnungen, die das 3-fache kosten, weil sie so super gelegen sind, erst vor wenigen jahren erbaut wurden oder so, aber in letztere kannich auch heute schon nicht einziehen weil das vom gehalt her nicht reichen würde (für die mietpauschale des regelsatzes ist das übrigens auch viel zu hoch).
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Original von quaid
pflegegeld ist aber auch ím jetzigen system schon nicht im regelsatz enthalten, sondern wird extra gezahlt. könnte doch so bleiben.
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Also willst Du nix anderes als das jetzige HartzIV-Regelsatzgeld auf alle verteilen.
Eine Leistung, die jetzt so 8 Mio. Menschen bekommen, soll dann auf 80 Mio Menschen verteilt werden?
D.h. dann auch, dass Hartz IV um 90% gekürzt werden müsste, also bekäme Hansi statt 554 € monatlich zukünftig 54,40 € im Monat zum Leben und Wohnen und ich bekomme auch 54 € mehr und alles ist gut. Einziger Vorteil: Hansi muss nicht mehr dafür zu einem Amt rennen, sondern bekommt das so überwiesen. Leben kann er davon zwar nicht, aber ich habe 50 € mehr. Klasse Vorschlag!
Wenn Du nur die Ausgaben, die bislang für Hartz IV waren, auf alle verteilen willst, ist Elendsverwaltung, wie Lonewolf das nennt, noch reichlich übertrieben.
Und ob Hansi noch schnell eine Frau findet, mit der er Drillinge zeugen kann, um wenigstens 275 € für die fünfköpfige Familie zu erhalten, ist auch zu bezweifeln.
Das Althaus-Modell hat tatsächlich nur Renten, Sozialhilfe und ALG II zusammengerechnet, den Rest extra belassen. Dafür müssen bei diesem Modell eben die Leute mit kleinen und mittleren Einkommn wesentlich mehr Steuern bezahlen (Die großen Einkommen dafür auch weniger, alle 40%.)
Das wären für mich 100 € Steuern mehr, die ich im Monat zahlen müsste. Finde ich ein ebenso bescheuertes Konzept.
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Also willst Du nix anderes als das jetzige HartzIV-Regelsatzgeld auf alle verteilen.
Eine Leistung, die jetzt so 8 Mio. Menschen bekommen, soll dann auf 80 Mio Menschen verteilt werden? |
wieso also? bist du zuvor ausgegangen, dass das fixe bürgergeld auch alle eventuell anfallenden pflegekosten beinhaltet?
und wie kommst du auf 90% weniger? und warum redest du immernoch von h4, wenn wir doch über bürgergeld reden?
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Ich rede von den Mitteln, die für "Bürgergeld" oder wie immer Du das nennen willst, zur Verfügung stehen.
Woher soll das Geld denn kommen, wenn nicht von den Mitteln, die dafür eingespart werden.
So, und jetzt rechnen und nachdenken.
Du willst nur das jetzige HartzIV und keine weiteren Sozialleistungen dafür verwenden, um ein Bürgergeld zu zahlen.
Der durchschnittliche Hartz IV-Bezug war 2008 (neuere Zahlen habe ich nicht, tut aber auch kaum was zur Sache, weil der nicht groß gestiegen sein wird, eher gesunken): pro Monat 810 €.
Es haben ungefähr zu Höchstzeiten ca 7,,1 Mio Menschen Hartz IV bezogen.
D.h. an Mitteln standen dafür zur Verfügung: 7 100000 x 810 = 5 751 000 000
Und jetzt wollen wir jedem Bürger was zahlen. 80 Mio Einwohner hat die BRD, also
5 751 000 000 : 80 000 000 = 71,8855
Genau so viel kannst Du jedem an bedingungslosem Grundeinkommen monatlich zahlen: 71,89 €.
Dafür wird eben Hartz IV gestrichen.
Klasse, derjenige, der arbeitslos wird, darf dann von ca 70 € im Monat seine Miete und sein Leben bezahlen und ich bekomme noch 70 € mehr.
Tolle Idee! 
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Ich rede von den Mitteln, die für "Bürgergeld" oder wie immer Du das nennen willst, zur Verfügung stehen.
Woher soll das Geld denn kommen, wenn nicht von den Mitteln, die dafür eingespart werden.
So, und jetzt rechnen und nachdenken. |
ich hab das gefühl, du hast das bürgergeld-konzept als solches noch nicht verstanden, sofern ich deine aussage jetzt richtig erfasst habe. denn wenn du schreibst:
| Zitat: |
| D.h. dann auch, dass Hartz IV um 90% gekürzt werden müsste, also bekäme Hansi statt 554 € monatlich zukünftig 54,40 € im Monat zum Leben und Wohnen |
klingt das so, als wärst du der auffassung, dass hartz4 als gekürzte fassung neben dem bürgergeld weiterläuft.
auf deine rechnung werde ich mich nicht einlassen, da
1) es schon einige konzepte gibt, an denen man sich orientieren kann, oder
2) man selbst ein neues konzept entwerfen kann, wofür mir allerdings das nötige hintergrundwissen fehlt
wenn du dich wirklich ernsthaft damit beschäftigen willst und nicht nur deinem drang, andere zu widerlegen, nachgehst, dann schau dich mal hier um:
http://www.pro-buergergeld.de/
vielleicht kriegst du dort ein paar antworten auf deine fragen. ich bin nicht hier, um ein konkretes modell zu verteidigen und vorzurechnen, sondern um die idee des bürgergeldes gutzuheißen, weil es dem modell des bedingungslosen grundeinkommens sehr nahe kommt.
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Original von Lonewolf
Sorry, für mich klingt das immer noch nach reiner Elendsverwaltung
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Was ist an genügend Geld zum Leben bekommen, ohne irgendwas dafür machen zu müssen, denn elendig?
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Weil es eben kein Konzept gibt, was genügend Geld zur Verfügung stellt, um nicht elendig zu leben.
Zu dem Link, quaid:
Das Konzept dort ist völlig widersprüchlich und erklärt in keinster Weise, woher das Geld dafür kommen soll. Die widersprechen sich sogar in ihrer eigenen Unterlagen. Sie reden einmal von einer FLATTAX von 40 % Einkommenssteuer (also egal, ob man 100 Mio wie Ackermann im Jahr verdient oder ob man 1000 € im Monat hat, man zahlt immer den gleichen Anteil. Das ist so das unsozialste Steuersystem, das es gibt.), später reden sie von 25% oder 40%.
Dieses HIWW berechnet zum Teil auf Steuersätzen von über 60% und hat kein Wort dafür übrig, wie zusätzlicher Bedarf, eben Pflege, Unterbringung in Heimen, aufwendigere Kosten für Behinderte oder Kranke bezahlt werden sollen.
Das einzige tragfähige Konzept, dass das wohl berücksichtigt, ist bislang das von Althaus gewesen, danach würden eben hohe Einkommen wie die eben von Ackermann entlastet, d.h. der zahlt weniger Steuern und eben mittlere Einkommen mehr belastet werden (Ich würde 100 € Steuern mehr im Monat zahlen bzw. hätte die weniger als jetzt trotz Grundeinkommen.)
Insofern ist es völlig überflüssig, darüber weiter zu reden. Es gibt kein gescheites Konzept, dass ein Grundeinkommen finanzierbar macht. Oder eben nur unter der Prämisse, dass viele, die arbeiten weniger in Zukunft als wie jetzt bekommen.
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Die Diskussion hat mit dem eigentlichen Topic wohl noch wenig zu tun. Solche Forderungen sind dann wohl auch völlig überzogen und viel zu revolutionär für die heutige Zeit.
Was mir dazu noch einfällt. Auch wenn ich kein Wirtschaftsexperte oder Mathegenie bin, sagt mir mein gesunder Menschenverstand daß sich gegenseitig helfen und teilen am Ende am effektiefsten und für alle am besten ist.
Es ist vielleicht aber auch nicht schlecht um alles so zu belassen wie es ist. Erstmal verschiedene Konzepte diskutieren. Solange bis sich die Menschheit ausgerottet hat. Wär wahrscheinlich auch besser für die Umwelt.
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arne:
| Zitat: |
| Weil es eben kein Konzept gibt, was genügend Geld zur Verfügung stellt, um nicht elendig zu leben. |
es gibt erstaunlich viele menschen, die von hartz4 angeben, auch nicht besser als "elendig" leben zu können.
es gibt afaik auch kein konkurrenzfähiges konzept, dass eine verteilung des geldes vorsieht, die im großen und ganzen als fairer angesehen werden könnte als die jetzige.
zum link:
du solltest dich dort über das bürgergeld als solches informieren, da du offenbar davon ausgegangen bist, dass hartz4 separat zum bürgergeld weiterläuft. das althaus-modell ist ein umstrittenes, aber auch nur eines von vielen.
| Zitat: |
Das einzige tragfähige Konzept, dass das wohl berücksichtigt, ist bislang das von Althaus gewesen
[..]
Insofern ist es völlig überflüssig, darüber weiter zu reden. Es gibt kein gescheites Konzept, dass ein Grundeinkommen finanzierbar macht. |
ich bezweifle jetzt einfach mal, dass du *alle* bestehenden konzeptvorschläge akribisch genau durchgearbeitet und auf ihre durchführbarkeit, finanzierbarkeit und langfristige beständigkeit durchgerechnet hast.
außerdem ist die tatsache, dass bestehende konzepte aus deiner sicht noch nicht das wahre sind, kein grund, das thema ad acta zu legen. man könnte weiter über das thema reden und evntl. sogar ein neues konzept entwerfen.
zara:
| Zitat: |
| Die Diskussion hat mit dem eigentlichen Topic wohl noch wenig zu tun. |
warum das? das bürgergeld bietet doch immerhin ein "recht auf faulheit".
| Zitat: |
| Auch wenn ich kein Wirtschaftsexperte oder Mathegenie bin, sagt mir mein gesunder Menschenverstand daß sich gegenseitig helfen und teilen am Ende am effektiefsten und für alle am besten ist. |
ich schließe nicht aus, dass der mensch genau das denken soll, insbesondere dann, wenn in der politik vom wunschtraum der vollbeschäftigung geredet wird (was aus meiner sicht wirklich utopisch ist). genau dadurch wird hetze gegen erwerbslose gemacht und eine ganze bevölkerungsschicht verteufelt und als unproduktiv abgestempelt. als ob die arbeitnehmerschaft nur für die erwerbslosen arbeiten, und nicht etwa für sich selbst.
ich gehe weiterhin davon aus, dass durchaus genug geld da ist, und es nur eben anders verteilt werden müsste, damit gewisse konzepte aufgehen.
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Noch mal zu "genug Geld".
Es sind global 610 € ungefähr, die jedem Menschen zustehen würden, wenn alles, was alle Menschen auf diesem Planten erwirtschaften, auch gerecht an jeden verteilt würde.
Davon kannst Du noch mal 20 % Reinvestitionskosten abziehen, damit dieser Standard wenigstens erhalten bleibt und noch mal ca. 20% für öffentliche Ausgaben, die jetzt auch über Steuern gedeckt werden.Bleiben also 386€.
Für jeden, und dabei geht jeder genausoviel arbeiten wie jetzt auch. Nix mit Recht auf Faulheit. Wenn Du z.B. davon 50% nix erwirtschaften lassen willst, bleiben jemden nur noch 193€. Grob gerechnet. Hängt in der jetzigen Wirtschaftsform auch davon ab, wer auf das Arbeiten verzichtet.
Es gibt im Trikont Mio von Menschen, die sich über eine solche Summe monatlich freuen würden und die arbeiten mehr als 8h am Tag dafür unter den unmenschlichsten Bedingungen.
Hansi könnte mit 193 € monatlich wahrscheinlich auf der Straße so eben durchkommen.
Und:
| Zitat: |
Original von quiad
es gibt afaik auch kein konkurrenzfähiges konzept, dass eine verteilung des geldes vorsieht, die im großen und ganzen als fairer angesehen werden könnte als die jetzige.
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Ja, sicher. Lies' doch mal den Ursprungstext. Es geht nicht darum zu verteilen, sondern auch die Frage zu stellen, ob Arbeit für diese oder jena Sache überhaupt sinnvoll ist. Natürlich kann man das blöde Grundeinkommen von jedem in der BRD steigern, wenn zukünftig noch mehr Waffen und AKWs produziert werden, die Deutschland z.B. in alle Welt verkaufen kann.
Wie doll.
Man kann aber es auch sein lassen, den Mist zu produzieren und dafür sich selber Gedanken machen, wie man überleben will.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Arne Reload am 22.11.2010 04:19.
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Es sind global 610 € ungefähr, die jedem Menschen zustehen würden, wenn alles, was alle Menschen auf diesem Planten erwirtschaften, auch gerecht an jeden verteilt würde.
[..}
Bleiben also 386€. |
nenn mal bitte noch die quelle dazu, damit man das nachvollziehen kann.
für mich sieht das gerade etwas schwammig aus. denn für den grundbedarf müsste man viel weniger arbeiten, als man es heute tut. über diese tatsache waren wir uns in einem anderen thread alle ja schon einig.
wir sollten uns im übrigen auf deutschland beschränken. ein bürgergeld könnte ja immerhin nicht einfach "global" beschlossen werden, sondern in deutschland.
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wave
unregistriert
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| denn für den grundbedarf müsste man viel weniger arbeiten, als man es heute tut. über diese tatsache waren wir uns in einem anderen thread alle ja schon einig. |
Naja, das stimmt sicherlich, aber es macht denke ich nicht sooo viel aus. Klar, wenn du nur essen und trinken willst, dann geht das sicherlich. Aber die Straßen vor deinem Haus, die Telefonleitungen, sonstige Infrastruktur etc wurde bisher einfach so "nebenher" mit erschaffen neben dem täglichen Bedarf an Verbrauchsgütern. Man kann natürlich nun auf den einen oder anderen Luxus verzichten, aber ich denke, den Größteil des erwirtschafteten wollen die meisten behalten. Daher scheitert das wohl daran.
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Ich weiß ja nicht, was mir diese ganzen Finanzierungsrechnungen sagen sollen; entweder die Menschen erreichen ein gewisses Minimum an (nützlicher) Produktivität, so dass genug für alle verfügbar ist, dann ließe sich ein Grundeinkommen auch finanzieren, wenn man das mit der Organisation auf die Reihe kriegt. Oder die Produktivität ist so niedrig, dass nicht genug für alle da ist, dann lässt sich ein Grundeinkommen eben nicht finanzieren.
Produktivität und Höhe des Grundeinkommens sollten sich auch gegenseitig regulieren: Weniger Gesamtproduktivität führt zu geringerem Grundeinkommen, was wiederum die Motivation steigert, zu arbeiten (und damit mehr Geld zu verdienen).
Das soziale Netz könnte man dadurch ermöglichen, dass man Menschen, die nicht oder sehr eingeschränkt arbeiten können ein Grundeinkommen fester Höhe zusichert, abhängig von ihren Bedürfnissen, während die Höhe des allgemeinen Grundeinkommens je nach allgemeinem Wohlstand schwankt.
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