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ach Xoc
.... was soll ich sagen? Schon mal "Die Schock-Strategie: Der Aufstieg des Katastrophen-Kapitalismus" von Naomi Klein gelesen? Ne? Empfehlenswert. Und bevor du anderen Halbwissen vorwirfst, solltest du a) genauer hinschauen ... b) nachfragen ... und dann kannst du vielleicht dich etwas besser informieren.
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nochwas ... ich habe gesagt, "seh ich anders. Recht geb ich dir, dass ethische Scheiße wie gut/böse o.ä. ziemlich sinnlos sind. "
Das klitzekleine Problem ist, dass Monetarisierung und "Leistungsgesellschaft" simpel gut/böse auf die Basis Haben/Nichthaben reduziert ... noch dümmer als irgendwelche ethisch, moralische Ergüsse.
Für deinen Eindruck, kann ich nix, dat ist dein Problem und ich empfehle durchaus einen Therapeuten deines geringsten Mißtrauens um dein Problem zu behandeln.
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Wird das jetzt wieder ein FlameWar? 
Gut, jetzt habe ich auch mal die Zeit gefunden um mich zu äussern, ich griefe also auch auf posts etwas weiter hinten zurück, sorry :-/
| Zitat von Shinobi180: |
| Es ist doch meine Entscheidung ob ich helfen möchte oder nicht, erst recht wenn mein eigenes Leben auf dem Spiel steht, wem steht es zu darüber zu Urteilen. Ich muss mich nur vor mir selbst verantworten |
Generell kann dich keiner zum Helfen zwingen, auch wenn unser Staat das versucht. Wenn ein Mensch Hilfe braucht, werde ich ihm diese, sofern es mir möglch ist, fast immer zukommen lassen, es gibt da wohl nur wenige Ausnahmen. Warum? Weil man hier meiner Meinung nach nicht in diesem Forum sitzen kann und sich eine bessere Welt herbeiwünscht, aber dann unfähig oder zu faul ist, selbst einen kleinen Beitrag dafür zu leisten. (Sieh das bitte nicht als persönlichen Angriff auf dich Shninobi, ich glaube nicht, dass du dich angesprochen fühlen musst 
)
| Zitat von Lucifer: |
| Zitat von dian: |
| Naja, erstmal ist die Frage, wer hier mit "wir" gemeint ist. Denn zumindest ICH habe gar keine Gesellschaft aufgebaut und dabei auch nicht irgendwelche Normen festgelegt. |
Mit "wir" ist die Menschheit gemeint. Du hast in gewisser weise schon eine Gesellschaft errichtet...zumindest eine Gemeinschaft und zwar in dem Augenblick als du öffentlicher geworden bist (z.B.: durch deine Videos) oder durch dieses Forum hast du dazu beigetragen, dass sich soetwas aufbaut (und daran erkenne ich nichts schlechtes). |
Hier muss ich beiden Recht geben. Natürlich hat dian sich eine Art Gesellschaft aufgebaut, aber das haben wir alle, da wir alle unser Umfeld beeinflussen und damit einen Teil zum Aufbau / zur Erhaltung einer Gesellschaft beitragen.
Andererseits gibt es die pervertierte Form einer Gesellschaft, was dian (meiner Meinung nach) sehr treffend in seinen Büchern beschreibt. Ich meine damit zum Beispiel die BRD, UNO, etc. Diese Organisationen treffen auch Entscheidungen für eine Gesellschaft, nur kann die eigentliche Gesellschaft, welche das betrifft, nicht mitreden. In diesem Fall ist man selbst eben machtlos und man hat keinen bzw kaum einen Teil dazu beigetragen diese Gesellschaft aufzubauen bzw. zu erhalten. Natürlich unterstützen viele unfreiwillig "das System", aber irgendwo geht es auch um die Selbsterhaltung, man hat heutzutage eben kaum eine andere Möglichkeit, als irgendwo "das System" in irgendeiner Weise zu unterstützen.
Also...Handeln? Unterlassen? Wenn wir uns Philosophen wie Kant anschauen, dann mag vielen auffallen, dass eine "allgemeine Formel" für alle Menschen (also eine Art Verhaltenskodex, der zu einer besseren Welt führt) nur sehr schwer (wenn nicht unmöglich) zu finden ist.
Auch Kant bezog durch seinen kategorischen Infinitiv das Individuum mit ein, jeder Mensch sollte für sich selbst seine Situation und seine Handlung vorher "planen" bzw. sich darüber Gedanken machen.
Doch was brauch das Individuum dazu (laut Kant, welchem ich mich jedoch anschliesse)? Vernunft und die Fähigkeit logisch zu denken.
Schauen wir uns einmal in der Welt um, geht einmal auf die Straße, in die Fußgängerzone, seht ihr dort vernünftiges Handeln?
Also ich nicht, ich sehe kurzsichtige, primitive undtriebgesteuerte Aktionen und Reaktionen. Zusätzlich wird die Verdummung gefördert. Der arme Kant würde sich im Grab umdrehen, wenn er heute auf "uns" herabschauen könnte.
Was also tun? Bevor wir hier die ultimative Mustlerlösung zusammenphilosophieren (falls diese überhaupt existiert, wovon ich nicht ausgehe), sollten wir vielleicht das Problem an der Wurzel anpacken. Falls wir hier also über das "große Wohl der Allgemeinheit" reden, können wir uns das gerost sparen. Falls es hier eher um neue philosophische Wege von halbwegs selbstständig denkenden Menschen geht, können wir die Unterhaltung gerne noch weiter ausführen, allerdings bin ich gerade recht müde (siehe Uhrzeit des Beitrags) und werde mich jetzt erst einmal zu Bett begeben.
Vielleicht führe ich meine Ansichten noch weiter aus, wenn mir nicht halb die Augen zufallen 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von WerBinIch am 18.08.2012 04:12.
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Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
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Danke Wafi, ich erfreue mich guter Gesundheit.
Nein, ich habe dein Buch nicht gelesen, Aber vielleicht solltest du mal selbst wieder reingucken, ob du nicht Neokonservativ und Neoliberal durcheinander bringst. Würdest du nämlich über Neoliberal reden, würde es viel mehr Sinn machen, was du schreibst.
Hat übrigens eine Interesse Geschichte, der Begriff:
Wie ein Begriff, der früher Gutes meinte, zum Schimpfwort wurde
Um nochmal auf das Hauptthema des Threads einzugehen:
Logisch sollte es keinen ethischen Unterschied machen, ob man etwas durch Aktion oder Unterlassen bewirkt, sofern das jeweils auf einer Entscheidung für das eine oder andere beruht. Psychologisch macht es aber einen Unterschied. Menschen fühlen sich deutlich mehr für das verantwortlich, was sie aktiv machen, als was sie nur passiv zulassen.
Eine praxisnahe Ethik muss wohl die Psychologie des Menschen berücksichtigen, also auch diesen Unterschied.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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| Zitat von Xoc: |
| Logisch sollte es keinen ethischen Unterschied machen, ob man etwas durch Aktion oder Unterlassen bewirkt, sofern das jeweils auf einer Entscheidung für das eine oder andere beruht. Psychologisch macht es aber einen Unterschied. Menschen fühlen sich deutlich mehr für das verantwortlich, was sie aktiv machen, als was sie nur passiv zulassen. Eine praxisnahe Ethik muss wohl die Psychologie des Menschen berücksichtigen, also auch diesen Unterschied. |
Nunja, teilweise Zustimmung meinerseits. Zum einen müsste man differenzieren, in wie weit das Unterlassen bewusst geschieht. Zum Beispiel geschieht überall auf dieser Welt "Unrecht", ich unterlasse also Überall dort Hilfe, bzw. wenn man die Hilfe ausschliesst, die ich unmöglich leisten kann, so unterlasse ich doch teilweise Hilfe, da ich von vielen Ungerechtigkeiten nicht einmal weiss, dass sie existieren. Also muss auch berücksichtigt werden in wie weit man etwas bewusst unterlässt.
Jede Warnehmung ist subjektiv und da keine objektive Warnehmung möglich ist, muss auch jedes Individuum selbst entscheiden, ob die Situation es "erfordert" einzuschreiten.
Wie das ganze psychologisch zusammenhängt, dafür kann man ja bei weiterem INteresse einen neuen Thread aufmachen, sonst entfernt sic hdas ganze wohl zu sehr vom Hauptthema.
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Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
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Ich schrieb doch, "sofern das jeweils auf einer Entscheidung für das eine oder andere beruht", das impliziert ja ein gewisses Bewusstsein.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Danke für die vielen Beiträge, und entschuldigt dass ich mich erst jetzt melde, hatte teils Konzentrationsschwierigkeiten bei dem heißen Wetter, und dann war zeitweise die Internetverbindung ausgefallen ... naja, wie auch immer.
Also, erst einmal zum Unterschied zwischen Ethik und Moral:
Ethik würde ich als die philosophische Disziplin beschreiben, die sich auf rationaler Ebene damit befasst, wie man sich als sozialer Mensch verhalten sollte. Da man anfangs ein paar Grundannahmen treffen muss kommt man je nach Modell zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen.
Die Ergebnisse von ethischen Überlegungen (oder was als solche verkauft wird) werden dann schon mal zu Regeln oder Geboten vereinfacht, das wäre dann ein Beispiel für moralische Grundsätze; das direkte oder indirekte Wort Gottes kann aber genau so gut verwendet werden.
Wenn ich mich dogmatisch an irgendwelche normativen Grundsätze halte, von denen mir jemand gesagt hat dass ich die einhalten sollte, um ein guter Mensch zu sein, dann ist das Moral; wenn ich mir dagegen eigenständig Gedanken mache, und auch mal die getroffenen Grundannahmen überdenke wenn ich merke, dass mit meinem Modell etwas nicht stimmt, dann ist das Ethik.
@dian:
"Schuld" halte ich für eine wichtige (und natürliche) Form von negativem Feedback. Wenn jemand Mist gebaut hat und das erkannt hat, hat er ein schlechtes Gewissen und fühlt sich schuldig; da dies ein ziehmlich unangenehmes Gefühl ist (insbesondere wenn andere unter dem eigenen Fehler gelitten haben, und diese Menschen einem viel bedeuten) ist man natürlich daran ianteressiert, ähnliche Fehler in Zukunft zu vermeiden. Noch besser ist es natürlich, wenn man von vorn herein vermeidet Schuld an etwas zu sein, was man nicht verantworten möchte.
Natürlich wird die Einredung von Schuld oft auch zur Manipulation von Menschen benutzt, aber das macht Schuld an sich noch längst nicht zu einem Konstrukt - im Gegensatz zu den gesellschaftlichen Normen, die diese Schuld künstlich verursachen.
...zum eigentlichen Thema:
| Zitat von Xoc: |
Um nochmal auf das Hauptthema des Threads einzugehen:
Logisch sollte es keinen ethischen Unterschied machen, ob man etwas durch Aktion oder Unterlassen bewirkt, sofern das jeweils auf einer Entscheidung für das eine oder andere beruht. Psychologisch macht es aber einen Unterschied. Menschen fühlen sich deutlich mehr für das verantwortlich, was sie aktiv machen, als was sie nur passiv zulassen.
Eine praxisnahe Ethik muss wohl die Psychologie des Menschen berücksichtigen, also auch diesen Unterschied. |
Richtig, prinzipiell ist es ziehmlich schwierig, objektiv zwischen Handeln und Unterlassen zu unterscheiden. Im Wesentlichen gibt es Momente, in denen man sich zwischen mehreren Optionen entscheidet, und da macht es zunächst erst einmal keinen Unterschied, ob man "handelt" oder "etwas unterlässt", wichtig sind nur die zu erwartenden Folgen der Entscheidung. Soweit die Theorie.
Nun nehmen wir aber mal an, jemand kann einen fremden Konflikt schwer einschätzen, und ist sich dessen auch bewusst, würde aber von seiner Einschätzung her eher vermuten dass ein Eingreifen besser wäre als eine Unterlassung, wenn er für beide Entscheidungen die volle Verantwortung übernehmen müsste. Ich denke man kann sich leicht vorstellen was für ein Chaos man hätte, wenn jeder sich in Dinge einmischen würde, von denen er keine Ahnung hat und die ihn eigentlich auch nichts angehen, weil er meint für unterlassene Handlungen prinzipiell genau so verantwortlich zu sein wie für aktive Handlungen. Z.B. könnte jemand meinen, ein Asylantenheim anzünden zu müssen, weil er keine Verantwortung für die Unterlassung dieser Aktion übernehmen möchte, und durch seine BILDung bedingt denkt, dass dies von den Folgen her die bessere Option ist (auch wenn er sich nicht ganz sicher ist).
Prinzipiell denke ich, jeder ist erst einmal nur für das eigene Handeln verantwortlich, und für die Unterlassung von Hilfe in Situationen, die er mit verursacht / herbeigeführt hat (Beispiel: man hat Konventionen getroffen, auf die andere vertrauen, oder hat Kinder in die Welt gesetzt, die erst noch lernen müssen selbstständig zu sein, und von einem abhängig sind). Das wäre eine ziehmlich kalte und lieblose Welt, wenn sich jeder darauf beschränken würde, aber bei dem was darüber hinaus geht würde ich trotzdem nicht von Verantwortung sprechen, sondern einfach von Menschlichkeit (im positiven Sinne gemeint ^^).
Auf der anderen Seite gibt es ja dieses bekannte Spider Man-Zitat "Aus großer Kraft folgt große Verantwortung"*. Tragen wir zusätzliche Verantwortung für diejenigen mit, die wehrlos sind, oder die keine Verantwortung für ihr eigenes Handeln / Unterlassen übernehmen können, weil sie schlecht informiert sind? Ich denke den Begriff "Verantwortung" zu verwenden wäre hier relativ kontraproduktiv, da man die Last einer so großen Verantwortung nicht wirklich tragen kann. Man kann sich aber evtl. verantwortlich fühlen, einen gewissen Teil zur Hilfe beizutragen, und selbst entscheiden wie groß dieser Teil ist.
* nein, ich zitiere das nicht weil es aus Spider Man ist (war nie ein großer Fan der Reihe), ich finde bloß dass es zum Thema passt
...das sind natürlich bloß ein paar Gedanken zu dem Thema, es gibt sicher auch genug andere nachvollziehbare Ansätze, die sich von meinem deutlich unterscheiden. 
Zur psychologischen Komponente: http://de.wikipedia.org/wiki/Omission_Bias
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