|
|
Aso 
,ne ich meinte Arne 
,aber du hast recht hätte das deutlicher machen können 
...
lg
|
"Wenn ein Mensch in seiner Dachkammer ein Verlangen hegt, das stark genug ist, setzt er von seiner Dachkammer aus die Welt in Brand." Antoine de Saint-Exupéry
|
|
|
|
  
|
|
Sternschnuppe
unregistriert
 |
|
macht ja nüx, 
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich hatte nur mal das Glück, ein freies Wochenende zu haben ohne Internet und dann gab es in meinem Fußballforum genug zu tun wegen Ende der Transferperiode.
Zu den Beispielen:
Ich frag' mich jetzt nur, was die grundsätzliche Frage dabei war. Denn mit dem Beispiel, dass Du gewählt hast, haste ja auch ziemlich enge Grenzen gesetzt, wenn man das verallgemeinern will.
Geht es darum, dass man eben niemanden was verbieten darf?
Geht es darum, dass man eben z.B., wie im Beispiel von Sternschnuppe, man auch berücksichtigen muss, ob jemand weiß, was er tut (eben ein Kind evtl. auch noch nicht)?
Oder geht es darum, Gefahren zu beseitigen? (Eben dann Autos doch verbieten, wäre unlogisch im Anarchismus, oder Wölfe erschießen? Dann haste noch die nächste Frage, warum ein Wolf nicht machen darf, was er will, und das Kind höher zu bewerten wäre.)
Du kommst also mit den besten Beispielen nicht darum herum, den Kern des Problemes, was Du lösen wolltest, mal zu benennen. Am besten ohne Beispiel.
| Zitat: |
Original von Shinobi180
Jetzt bin ich mir aber gar nicht mehr so sicher ob das wirklich Anarchismus ist oder allgemeine Gleichgültigkeit sicherlich wäre diese Einstellung am besten in einem anarchistischen Gesellschaftsmodell umzusetzen da ich dort dann nicht trotzdem immer noch von anderen zu etwas gezwungen werde. |
Danke, shinobi. Du hast da echt ein Problem ziemlich genau erfasst, was ich auch sehe beim Anarchismus. Da liegt vieles immer sehr eng beieinander. Gleichgültigkeit, Toleranz, jemanden seinen freien Willen belassen. Und genau das ist es, was ich auch sehr wichtig finde: Dass einem das erstmal auffällt wie es Dir aufgefallen ist, damit man irgendwann mal an den Punkten weiterdenken kann. Wir sollten uns da auch selber immer wieder fragen, ob es das alles ist, was wir wollen und wie wir das lösen können.
Anarchismus löst nämlich nicht das Problem, dass es Menschen geben wird, die nicht unbedingt immer wissen, was sie machen. Dass man dennoch ethische Entscheidungen treffen muss und dass es eben immer noch Menschen geben kann, um die sich keiner kümmert, für die niemand verantwortlich ist, wenn die von 'ner Brücke springen wollen.
Zu sagen, man sei für Anarchismus, ist ziemlich leicht, aber man muss eben darüber nachdenken, was man damit eigentlich genau meint.
| Zitat: |
Original von Sternschnuppe
Und was ich über Anarchismus denke oder mir vorstelle,
werde ich hier nicht äußern, da ich das Gefühl habe, das nicht alle tolerant genug sind =/
Und jegliche vermutung von dir darüber finde ich in die Luft geschrieben....
wäre dir sehr dankbar, wenn du es dann bitte unterlassen würdest.... |
Keine Sorge, da wir ja alle intolerante Schweine sind, die niemanden seine Ansichten zum Anachismus Deiner Ansicht nach lassen, werde ich das nicht nur respektieren, dass Du Dich da nicht zu äußern möchtest, ich möchte sogar fast darum bitten, dass Du es nicht machst!!!
|
|
|
|
|
|
dian
unregistriert
|
|
@ Arne:
| Zitat: |
| Anarchismus löst nämlich nicht das Problem, dass es Menschen geben wird, die nicht unbedingt immer wissen, was sie machen. Dass man dennoch ethische Entscheidungen treffen muss und dass es eben immer noch Menschen geben kann, um die sich keiner kümmert, für die niemand verantwortlich ist, wenn die von 'ner Brücke springen wollen. |
Natürlich, Anarchismus löst diese Probleme nicht... aber wenn du anarchistisch denkst, sind diese Dinge vielleicht plötzlich gar keine Probleme mehr.
Wenn ich jemanden, der sich das Leben nehmen möchte, es einfach tun lasse... wem schade ich dann dadurch eigentlich? Demjenigen, der sich das Leben nehmen möchte? Wohl kaum.
Schade ich der Gesellschaft? Auch nicht wirklich, da nach dem Selbstmord mehr Resourcen für die anderen übrig bleiben.
Schade ich mir selbst? Auch nur, wenn ich es mir einrede, dass es meine Aufgabe in diesem Leben ist, Selbstmörder vom Selbstmord abzuhalten, weil Selbstmord eine Sünde ist.
Also warum würde trotzdem nahezu jeder Mensch ganz instinktiv einen anderen vom Selbstmord abhalten?
Weil es uns so anerzogen wurde! Man wächst mir diesen Gedanken auf: Selbstmord ist böse... Unfälle sind was ganz Schlimmes und müssen daher um jeden Preis verhindert werden... Menschen, die sich selbst schaden, wissen nicht, was sie tun... für alles, was passiert, muss es einen juristisch Schuldigen geben... wir müssen alle Waffen verbieten, damit niemand mehr einen Amoklauf machen kann... etc bla bla
Überlegt euch mal, wo das ganze pseudo-moralische Gutmenschentum herkommt.
Es kommt von überängstlichen Vätern und Müttern, die ihren Nachwuchs am liebsten in einem sicheren Bankschließfach deponieren wollen, weil sie nicht akzpetieren können, dass ALLES in dieser Welt vergänglich ist.
Es kommt von Medien, die mit den Ängsten dieser Väter und Mütter Milliarden verdienen... von Politikern, die die Ängste noch weiter schüren, weil ihnen die Menschen dadurch noch höriger werden...
Es kommt sogar noch ein bisschen von Onkel Adolf oder dem alten Fritz... aus einer Zeit, als Menschen noch in erster Linie dazu da waren, neues Kanonenfutter für die Front zu gebären, und daher jeder Selbstmord eine Schwächung der vaterländischen Armee bedeutete.
Ja, letztlich wird vermutlich sogar in der Bibel deshalb vor Selbstmord gewarnt, weil die alten Stammesführer nicht wollten, dass sich ihnen die Steuerzahler, Arbeiter, Sklaven oder was auch immer durch Selbstmord entzogen.
Letztlich kommt alles vom materialistischen Denken und der Besitzgier der Menschen.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass im Mittelalter nicht so ein Trara um Unfälle oder Kinder, die von Wölfen gefressen wurden, gemacht wurde.
Wenn's passiert ist, ist es eben passiert. Dann haben die Eltern eben neuen Nachwuchs in die Welt gesetzt... Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Durchschnitts-Eltern aus dem Mittelalter auf den Tod eines Kindes genauso reagiert haben wie die Durchschnitts-Eltern von heute... von wegen, dass sie danach jahrelang arbeitsunfähig waren, psychologische Betreuung benötigten oder Selbsthilfegruppen und den ganzen Scheiß...
Ok, sowas gab's damals auch noch nicht. Aber die Menschen hatten eben auch ein ganz anderes Verhältnis zur materiellen Welt. Für jene, die gläubig waren, war das hier nur ein Vorhof zum Paradies (oder zur Hölle). Dass man von hier nichts mitnehmen konnte, war den meisten völlig klar. Ebenso die Tatsache, dass alles vergänglich ist. Der Tod war ständiger Begleiter der Lebenden.
Heute haben wir den Tod ganz weit aus unserer Gesellschaft verdrängt. Und es ist uns immer noch nicht weit genug. Wir wollen ihn am liebsten völlig abschaffen. Die Versuche der Menschen, immer noch mehr Sicherheit zu schaffen, werden immer absurder. Letztlich kämpfen sie aber gegen Windmühlen, denn am Ende gewinnt IMMER der Tod.
Also das sollte man meines Erachtens auch berücksichtigen...
dass viele Verhaltensweisen, die wir heute als moralisch völlig selbstverständlich betrachten, auf unserem Verhältnis zur materiellen Welt basieren, und auf unserer völligen Unfähigkeit, mit der Endlichkeit aller Dinge in dieser materiellen Welt auf eine angemessen lockere, vernünftige Art umzugehen.
| Zitat: |
| Anarchismus löst nämlich nicht das Problem, dass es Menschen geben wird, die nicht unbedingt immer wissen, was sie machen. |
Natürlich nicht. Aber es gibt durchaus auch die Möglichkeit, dass die Menschen in einer anarchistischen Gesellschaft tendenziell weniger Dummheiten begehen werden als in unserer jetzigen.
Dazu mal noch ein schönes Beispiel, was ich neulich im Fernsehen gesehen habe...
da ging es um einen Siebzehnjährigen, der (böse! böse!) das Auto seiner Eltern entwendet und damit aus Unerfahrenheit in eine Gartenmauer gerast ist.
Da blickte nun der Siebzehnjährige mitleidserregend in die Kamera und sagte, dass es ihm ganz furchtbar Leid tue, während sein Vater rechthaberisch immer wieder von sich gab, dass sein Sohn da eine Riesendummheit gemacht hat, und dass er aus dieser Dummheit hoffentlich lernen wird.
Ich frage mich aber eher:
WARUM war der Siebzehnjährige so unerfahren im Umgang mit dem Auto?
Warum verunglücken so viele Jugendliche, wenn sie sich mal das Auto ihrer Eltern ausborgen?
Weil sie zu blöd zum fahren sind? Oder vielleicht nicht doch eher deshalb, weil es ihnen ja nie jemand vernünftig beigebracht hat? Weil der Vater immer gesagt hat: Du darfst das erst fahren, wenn du achtzehn bist... und selbst, wenn der Vater was anderes gesagt hätte und seinem Kind schon mit 15 Fahrunterricht gegeben hätte... dann hätte er sich strafbar gemacht!!
Seht ihr die Heuchelei, die da in unserem System abgeht?
Erst verbietet man jungen Menschen kategorisch, bestimmte Erfahrungen zu machen... und dann wirft man ihnen hinterher auch noch vor, dass sie ja viel zu unerfahren sind, und es daher nötig ist, dass die Erwachsenen und der Gesetzgeber für sie mitdenkt. 
Argh... ich rege mich gleich wieder richtig auf, wenn ich noch länger über diese verlogene Doppelmoral nachdenke...
|
|
|
|
|
|
Sternschnuppe
unregistriert
|
|
@Arne Reload,
ich habe nie gesagt...
ich wäre für Anarchismus ... lege mir diese Worte dann bitte nicht in den Mund...
Und ebenso lege mir keine Beleidigungen nach, die ich so nicht geschrieben habe...
Zitat:
Keine Sorge, da wir ja alle intolerante Schweine sind, die niemanden seine Ansichten zum Anachismus Deiner Ansicht nach lassen, werde ich das nicht nur respektieren, dass Du Dich da nicht zu äußern möchtest, ich möchte sogar fast darum bitten, dass Du es nicht machst!!!
((((irgendwie bestädigst Du damit ja die Intolerants...))))
Und nochmal... es gibt keine reguläre Norm für Anarchismus, und der diese aufstellt hat auch net die Weißheit mit Löffeln gefressen, also kannst du nicht Ansichten über Anarchismus als flasch darlegen, nur weil sie nicht mit deinen oder anderen Übereinstimmen... Jeder hat andere Schwerpunkte.... und wenn du das nicht respektieren kannst, (du musst es nicht mal verstehen ... aber respektieren.. ) dann bist du in meinen Augen In diesem Punkt (nicht allgemein) intolerant..
Und ich denke.. Du bist alt genug um zu verstehen, das Menschen eben nicht über alles reden müssen...
bzw wollen, aus welch Gründen auch immer....
@ Dian... es war nur ein Beispiel...
und wenn ich das mal sagen darf... wenn man meint, man brauche sich für nichts zu interessieren oder für niemanden, sich auch niergends mal zu beteiligen, weil man so keinem schadet, ist es egoistisch... weil dann hätten wir eine noch schlimmere Gesellschaft, als wir bereits haben.....
das klingt mir nach "hauptsache mir gehts gut, mir egal was mit anderen ist"
Zitat:
Überlegt euch mal, wo das ganze pseudo-moralische Gutmenschentum herkommt.
Es kommt von überängstlichen Vätern und Müttern, die ihren Nachwuchs am liebsten in einem sicheren Bankschließfach deponieren wollen, weil sie nicht akzpetieren können, dass ALLES in dieser Welt vergänglich ist.
Das einige es übertreiben, inder allgemeinheit, alles was gefährlich ist abzuschafffen... aber in kleinem Raum, jeder für sich..
so wie Du mal geschireben hast frührst du dein Hund doch auch an der leine, damit er nicht einfach über Feld und straße läuft.... oder irre ich mich wenn ich sage, das du genauso sehr angst um dein Hund hast, das ihm was passiert, wie andere um ihre Kinder.. auch wenn das bein hund nicht so extrem ist wie Eltern angst um ihre Kinder haben....
Ich finde man kann nicht nur seine Blicke darauf wenden, was einem nur selbst betrifft und man die Augen vor dem anderen verschließt...................................... reicht doch, das Politker das tun...
Wenn ich deine Erläuterung darüber missverstanden habe.. dann klär mich doch bitte auf...
mfg: Sternschnuppe
ps: Das ist ein Forum, aber vorm Pc sitzen echte Menschen mit Gefühlen und Gedanken, sollte einige mal wieder dran denken...
|
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat: |
| Das ist ein Forum, aber vorm Pc sitzen echte Menschen mit Gefühlen und Gedanken, sollte einige mal wieder dran denken... |
quoted for truth
|
|
|
|
|
|
Sternschnuppe
unregistriert
|
|
Ich musste rätzeln was das erste Wort sein sollte.. bis ich mich entschlossen hatte das letzte T wegzustreichen...
|
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat: |
Original von Arne Reload
Zu den Beispielen:
Ich frag' mich jetzt nur, was die grundsätzliche Frage dabei war. Denn mit dem Beispiel, dass Du gewählt hast, haste ja auch ziemlich enge Grenzen gesetzt, wenn man das verallgemeinern will.
Geht es darum, dass man eben niemanden was verbieten darf?
Geht es darum, dass man eben z.B., wie im Beispiel von Sternschnuppe, man auch berücksichtigen muss, ob jemand weiß, was er tut (eben ein Kind evtl. auch noch nicht)?
Oder geht es darum, Gefahren zu beseitigen? (Eben dann Autos doch verbieten, wäre unlogisch im Anarchismus, oder Wölfe erschießen? Dann haste noch die nächste Frage, warum ein Wolf nicht machen darf, was er will, und das Kind höher zu bewerten wäre.)
Du kommst also mit den besten Beispielen nicht darum herum, den Kern des Problemes, was Du lösen wolltest, mal zu benennen. Am besten ohne Beispiel. |
| Zitat: |
Tentative
Mein Freund fragte mich,wenn wir in einem Anarchismus so wie ich ihn mir vorstellen würde leben,wie könnte/würde ich ein 4 jähriges Kind davon abhalten in den Wald zu gehen,weil es dort der Wolf fressen könnte oder sollte man es überhaupt daon ahalten und wenn ja wie ist das möglich ohne seine Macht in dieser Hinsicht nicht zu gerauchen,wenn man mit einem Rat "geh nicht in den Wald,da lebt der wolf und frisst dich" nicht weiterkommt und das Kind dann aber trotzdem in den Wald gehen würde ?
Es gewaltsam davon abhalten ?
Ihm sagen du gehst nicht in den Wald,weil ich es sage ?
Es in den Wald gehen lassen ?
Mit ihm in den Wald gehen ?
das ganze klnigt v. nebensählich,aber das war die einzige Sache die ich innerhalb unserer Diskussion nicht zu meiner Genüge beantworten konnte oder on der ich keine orstellungen hatte,deswegen frage ich,was ihr meint,welches handeln wäre in einem Anachismus angebracht ?
|
Erstens und zweitens,drittens käme mir nicht in den Sinn,ich denke schon das ich um ein Beispiel drum herum komme,da es ja um eben dieses Beispiel ging,Der Kern des Problems ergit sich aus 1. und 2.,ich wollte letztendlich also nur wissen wwie ihr in dageleter Situation gehandelt oder ob ihr nicht gehandelt hättet um mehr oder um weniger ging es mir gar nicht...daraus schließe ich dann doch nicht den gesamten anarchismus oder alles was sich in meinem Hirn zum Thema Anarchismus findet in so einem Beispiel zusammen,ich hätte schon gedacht das du mir oder einigen andern hier etwas mehr Kreativität und Fantasie mehr zutraust...
lg Jonas
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Tentative am 04.09.2009 21:59.
|
"Wenn ein Mensch in seiner Dachkammer ein Verlangen hegt, das stark genug ist, setzt er von seiner Dachkammer aus die Welt in Brand." Antoine de Saint-Exupéry
|
|
|
|
|
|
|
Sternschnuppe
unregistriert
|
|
Danke Jonas.. endlich mal aufklärung... und ich sage die ganze Zeit.. Es sind nur BEISPIELE... 
|
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat: |
Original von dian
Ich frage mich aber eher:
WARUM war der Siebzehnjährige so unerfahren im Umgang mit dem Auto?
Warum verunglücken so viele Jugendliche, wenn sie sich mal das Auto ihrer Eltern ausborgen?
Weil sie zu blöd zum fahren sind? Oder vielleicht nicht doch eher deshalb, weil es ihnen ja nie jemand vernünftig beigebracht hat? Weil der Vater immer gesagt hat: Du darfst das erst fahren, wenn du achtzehn bist... und selbst, wenn der Vater was anderes gesagt hätte und seinem Kind schon mit 15 Fahrunterricht gegeben hätte... dann hätte er sich strafbar gemacht!!
Seht ihr die Heuchelei, die da in unserem System abgeht?
Erst verbietet man jungen Menschen kategorisch, bestimmte Erfahrungen zu machen... und dann wirft man ihnen hinterher auch noch vor, dass sie ja viel zu unerfahren sind, und es daher nötig ist, dass die Erwachsenen und der Gesetzgeber für sie mitdenkt.
Argh... ich rege mich gleich wieder richtig auf, wenn ich noch länger über diese verlogene Doppelmoral nachdenke... |
Dian dein Verständnis von Anarchismus finde ich schräg. Und wie du hier versuchst ein harmloses Beispiel zum Beleg für die Doppelmoral der bösen Gesellschaft zu machen, finde ich einfach nicht korrekt. Erstens mal sollte dir auch klar sein, dass Menschen im Verlaufe ihrer Entwicklung einige Dinge lernen und rein von ihrem Körperbau nicht alles direkt können. Z.b. wirst du dir schwer tun einem 9 Jahre alten Kind das Autofahren beizubringen. Du wirst sogar einsehen, dass es eine Gefahr für das Kind und andere darstellt, wenn es sich in dieses Auto setzen würde und damit losfahren würde (falls es zufällig läuft und das Kind das Gaspedal findet). Es gibt nun mal einige Regeln, die sinnvoll sind und nicht etwa angewendet werden um die ach so freiheitlich denkende und fühlende Masse an Menschen im Joch der Herrschaft und vom Anarchismus fern zu halten. Es ist einfach notwendig, dass du in deinem Leben Annahmen über die Wünsche der anderen machst, da du sonst extreme Probleme bekommen wirst dich in der Welt zurechtzufinden (egal ob anarchistisch oder nicht). Du machst einfach Probleme und Regeln des menschlichen Zusammenlebens direkt zu riesigen Gesellschaftsproblemen und siehst darin Zeichen des schlechten Systems.
Aber erklär doch mal wie man es tun soll. Soll man im Anarchismus jeden machen lassen was er will? Ist das deine Vorstellung von Anarchismus. Bisher glaubte ich eigentlich du verstündest unter Anarchismus nicht das Fehlen von Ordnung sondern das Fehlen von Herrschaft. Ja das ist ein Unterschied!
Zurück zu dem Punkt mit der menschlichen Entwicklung. Die Festlegung, dass man ab 18 den Führerschein machen darf ist eine Regel, die natürlich nicht jeder individuellen Entwicklung gerecht wird. Manche könnten sicher auch schon mit 15 Auto fahren, einige sollten lieber erst mit 20 anfangen. Aber egal in welcher Gesellschaft du lebst, wenn du 10.000 Unfälle vermeiden möchtest (was sich allein schon aus deinem Selbsterhaltungstrieb ableiten lässt oder willst du von 14 jährigen, die aufgrund ihrer Entwicklung einfach noch nicht Autofahren können überfahren werden?), musst du dich festlegen. So entstehen eben Regeln darüber ab wann jemand mit jemand anderem Sex haben darf, wann man Auto fahren darf, dass man bei rot nicht über die Ampel gehen darf, dass man die Feuerwehr bei einem Einsatz nicht mit seinem Auto blockieren sollte. Und ich sehe auch nicht wieso man solche Regeln in einer Anarchie abschaffen müsste. An schlecht einsehbaren Kreuzungen haben sich Ampeln bewährt, sie helfen dort aus wo Menschen einfach überfordert sind. Niemand könnte eine stark befahrene 3-spurige Kreuzung sicher überqueren ohne Ampeln. Klar sage ich auch, dass diese Regeln nicht das Gehirn ersetzen sollten, wenn man selbst die Situation einschätzen kann, kann man eben über die Strasse gehen auch wenn rot ist.
Wenn du eine Anarchie möchtest in der man all diese Regeln abschafft, so kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Solche Gedanken sind nicht irgendwie alternativ, sondern einfach nur trotzig und schlecht begründet.
Du musst auch eine Altersgrenze setzen ab wann wer mit wem schlafen darf. Es mag z.b. sein, dass einige 15 jährige von ihrer Entwicklung locker in der Lage wären sexuelle Beziehungen zu 30 jährigen zu unterhalten. Aber wer überprüft all das im Einzelfall? Es funktioniert nicht, weder jetzt noch in einer Anarchie. Heißt das nun, dass man solche Regeln fallen lassen kann? Offensichtlich nicht, da man bei vielen Fällen von solchen sexuellen Beziehungen feststellen kann, dass sie schadhaft für die Minderjährigen sind. Diese Tatsachen werden sich auch nicht verändern, wenn du in einer Anarchie lebst, da dort die Menschen auch nicht als Erwachsene zur Welt kommen.
Ich habe jetzt nochmal auf Seite 1 geblättert und lese von dir dort, dass du zumindest im Grundsatz mit den Punkten übereinstimmst aber z.b. schreibst:
| Zitat: |
| In dem Moment, wo man den Eindruck hat, dass das Kind weiß, was es tut, und dass es sich sowohl der Gefahr durch die Wölfe als auch der möglichen Konsequenzen wirklich bewusst ist, sollte man es auch ziehen lassen. |
Dies ist eben nicht gegeben, da es sich teilweise um komplexe Bewertungen handelt. Einzuschätzen wer fahren kann und wer nicht nimmt Zeit und einen großen bürokratischen Aufwand in Anspruch, die man sich durch einfache Regeln spart. (ich behaupte: sparen muss). Die Zeit wächst nämlich nicht auf den Bäumen und die Leute, die solche komplexeren Fälle bewerten können auch nicht.
@ shinobi
| Zitat: |
| deshalb würde ich meinem Kind auch nichts verbieten ohne ihm dafür einen triftigen Grund zu nennen. |
Und wenn das Kind diesen Grund nicht versteht bzw. nicht verstehen kann?
| Zitat: |
| ich würde den Jenigen höchstens fragen ob er sich das ganze auch wirklich gut überlegt hat der Rest liegt dann an der Person selbst ich würde auch nicht wollen das man mich zurückhält natürlich würde ich auch keinen umherstehenden Passanten oder so daran hindern die Person zu retten. |
Hm, sind wir alle mit folgender Behauptung einverstanden: "Es gibt Situationen in denen Menschen nicht mehr zu guten Überlegungen fähig sind. Kommen sie aus solchen Situationen hinaus, sehen sie das auch manchmal hinterher selbst so." Was ist wenn dieser Mensch tief traurig ist weil eine Beziehung in die Brüche gegangen ist? Die Reaktion traurig zu sein ist natürlich normal aber denkt ihr dieser Mensch entscheidet sich dann aufgrund guter, vernünftiger Überlegungen zum Suizid? Manchmal mag das so sein, keine Frage. Doch ich traue mir nicht zu so in jeden Menschen hinein zu schauen. Ich muss Annahmen machen. Und da kann ich nur von mir selbst ausgehen und sagen, dass ich in solchen Ausnahmesituationen nicht zu vernünftigen Entscheidungen in der Lage wäre. Daraus kann ich nun für mich folgern, dass es besser ist den Menschen gegen seinen derzeitigen Willen zu retten. Dass das nicht jeder Situation gerecht wird ist mir klar. Aber wie oben geschildert ist es notwendig solche Verallgemeinerungen zu machen (und ständig zu hinterfragen; wie es ja auch beim Alter für den Führerschein geschieht) und das hat garnichts mit Anarchie oder Herrschaft zu tun! Ich finde es fatal diese ganzen Regeln/Verhaltensweisen als absolut anzusehen aber auch als fatal sie als Zeichen von sinnloser Unterdrückung zu werten.
@ Dian
| Zitat: |
| Letztlich kommt alles vom materialistischen Denken und der Besitzgier der Menschen. |
Ich hoffe, ich konnte oben aufzeigen, wieso ich diese Meinung nicht teile.
|
|
|
|
|
|
dian
unregistriert
|
|
@ Tzakahra:
| Zitat: |
| Soll man im Anarchismus jeden machen lassen was er will? Ist das deine Vorstellung von Anarchismus. Bisher glaubte ich eigentlich du verstündest unter Anarchismus nicht das Fehlen von Ordnung sondern das Fehlen von Herrschaft. |
Ja, ganz richtig. Vielleicht hast du andere Vorstellungen von "Ordnung" als ich. Echte Ordnung ist für mich kein Zustand, der auf einem juristischen Regelwerk basiert, sondern ein Zustand, der ganz natürlich, durch Verständnis und gegenseitigen Respekt, zu Stande kommt.
Alles andere ist eine künstlich gemachte Ordnung, die über kurz oder lang scheitern muss, weil sie immer nur dem genormten Durchschnitt, aber nie jedem konkreten Einzelfall gerecht wird.
Und jene Einzelfälle, denen sie nicht gerecht wird, die werden dann eben nicht selten aggressiv, und werden sich im weiteren Verlauf ihres Lebens gegen diese Ordnung wenden.
Dann muss das System Gewalt anwenden, um diese individuellen Ausreißer wieder zur Räson zu bringen. Und schon stehen wir wieder genau da, wo wir heute stehen.
| Zitat: |
| Die Festlegung, dass man ab 18 den Führerschein machen darf ist eine Regel, die natürlich nicht jeder individuellen Entwicklung gerecht wird. Manche könnten sicher auch schon mit 15 Auto fahren, einige sollten lieber erst mit 20 anfangen. |
Eben. Und genauso behaupte ich auch, sind manche Zwölfjährige schon bereit, sexuelle Erfahrungen zu machen, und selbst zu bestimmen, wen sie lieben möchten... und andere sind eigentlich selbst mit 40 noch so unreif, dass man ihnen den Beischlaf mit anderen Menschen eigentlich komplett verbieten sollte.
Das Leben ist wesentlich vielfältiger, als dass man es mit juristischen Normen und allgemeingültigen Paragraphen einfangen könnte.
Dem Durchschnitts-Menschen, an dessen Bedürfnissen sich diese Gesetze orientieren, wird man vielleicht noch am ehesten gerecht... doch was ist mit den Menschen, die ihrem Alter voraus sind, und die entsprechend andere Bedürfnisse haben? Genau jenen Menschen, denen man meines Erachtens eigentlich besonderen Respekt entgegenbringen sollte, macht man das Leben künstlich schwer, in dem man sie in Normen presst, die eigentlich viel zu klein für sie sind.
Das Totschlag-Argument schlechthin ist dafür natürlich immer der Schutz der Allgemeinheit vor den Unreifen.
Doch wenn dieser Schutz bedeutet, dass man die überdurchschnittlich Reifen dafür diskriminiert, nein, dann scheiß ich als Anarchist einfach auf diesen Schutz, weil ich denke, dass sich Vor- und Nachteile dann sowieso gegenseitig aufheben, und weil ich im Zweifelsfall dann doch lieber mit Meinesgleichen sympathisiere als mit dem genormten Durchschnitt.
| Zitat: |
| Einzuschätzen wer fahren kann und wer nicht nimmt Zeit und einen großen bürokratischen Aufwand in Anspruch, die man sich durch einfache Regeln spart. (ich behaupte: sparen muss). Die Zeit wächst nämlich nicht auf den Bäumen und die Leute, die solche komplexeren Fälle bewerten können auch nicht. |
Du hast es noch immer nicht verstanden...
Keine bürokratische Instanz soll irgendwas bewerten! Niemand, der irgendwo in Berlin hockt, soll festlegen dürfen, ab welchem Alter ein Jugendlicher im fernen Bayern oder sonstwo seine ersten Erfahrungen mit Autofahren, Sex oder Alkohol machen darf.
Weil es den Typen in Berlin einfach nichts angeht. Weil er den Jugendlichen aus Bayern nämlich überhaupt nicht kennt.
Wir brauchen eine Gesellschaft, in der diese Aufgabe wieder der einzelne Mensch übernimmt. Jeder in seiner Umgebung, für die Menschen, die ihm am Herzen liegen und die gemeinsam mit ihm leben.
Warum soll es nicht möglich sein, dass die Gemeinschaft vor Ort, in der die Kinder leben, diese Verantwortung übernimmt? Es ist das natürlichste auf der ganzen Welt... jede Vogelmama weiß instinktiv, ab wann ihr Nachwuchs das Nest verlassen und selber fliegen kann. Sie weiß, ab wann sie ihren Nachwuchs nicht mehr füttern muss, und welche Flugstrecken sie ihm am Tag zumuten kann.
Jedes dämliche Tier kann das. Und ausgerechnet dem geistig hochentwickelten Menschen willst du diese Entscheidung absprechen, weil es ihm angeblich nicht möglich sein soll?
Mir scheint, du bist da schon ziemlich dem System und dem überall grasierenden Sicherheitswahn auf den Leim gegangen, wenn du einem unpersönlichen, bürokratischen Apparat bessere Entscheidungen zutraust als den individuell betroffenen Menschen.
Natürlich sind viele Menschen unreif. Und natürlich bauen unreife Menschen scheiße, wenn sie keine Aufpasser haben.
Aber wie schon erwähnt, ich glaube, dass auch viele Menschen heutzutage nur deshalb so unreif sind, weil man sie eben schon von klein auf (durch Regeln und Gesetze) zu Unselbständigkeit und Verantwortungslosigkeit konditioniert hat.
Würde man sie stattdessen zur freien Entfaltung kommen lassen (was in unserer Gesellschaft gar nicht möglich ist) und sie sogar dazu anspornen, gäbe es meines Erachtens deutlich weniger unreife Menschen, und vor allem auch deutlich weniger unreife Jugendliche.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tentative:
Dann hättest Du das mit dem Anarchismus, über den Ihr diskutiertest, evtl. nicht erqähnen sollen, so habe ich das nämlich in dem Zusammenhang assoziiert.
Okay, dann hätten wir uns eine ganze Menge ersparen können, wenn es nur um eine pädagogische oder ethische Entscheidungsfrage geht.
Z..B. diese Debatte:
Dian:
Das hört sich im ersten Posting nun wirklich so an wie "Im Mittelalter war manches besser". Dass da Eltern weniger Sorgen um ihre Kinder hatten, hatte wohl auch damit zu tun, dass die Überlebenschancen da sowieso bis zum 10.Lebensjahr nicht so dolle waren (und nach dem 10. auch nicht so viel besser).
Also, zurück in die Barbarei, aber bitte mit Auto.
Dass es zeitweillig eine völlige Überbetüdelung von manchen Eltern gegenüber ihren Kinder gibt, ist auch nicht abzustreiten, was aber eben nicht heißt, dass die jetzt nach der Vorstellung "Was soll's, in schon neun Monaten haben wir ein neues!" handeln sollten.
Nachvollziehen kann ich auch, dass es keine altersmäßige Beschränkungen geben muss.
Ich sehe das aber beim Auto zumindest genauso wie Basti. Da geht es eben auch darum, dass andere gefährdet werden können. Und das ist auch eine Regel, die man in der Anarchie berücksichtigen sollte, dass die Freiheit da endet, wo ich in die der anderen eingreife. Und mit einem Auto kann man erheblich in die Freiheit des anderen eingreifen.
Zumindest dafür wünsche ich mir irgendwelche möglichst nicht nur subjektive Kriterien, wie so etwas gehandhabt wird.
Wie Ihr dann aber von Autoverkehr auf Geschlechtsverkehr kommt, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das eine, das Auto, ist ein Mordsinstrument ggf, aber Geschlechtsverkehr hat i.d.R. eher eine gegenteilige Funktion.
Damit kann man nur bei extrem perversen Sexualpraktiken jemand anderen schaden. Wenn man die ausschließt, sehe ich da nun überhaupt keine Gründe, aller erst ihre geistige Reife überprüfen zu lassen?!? 
|
User, die diesen Beitrag interessant fanden, interessierten sich auch für "Sabine Leutheusser-Schnarrenberger" und "Abgelaufenes Dörrobst".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat: |
Original von Sternschnuppe
Ich musste rätzeln was das erste Wort sein sollte.. bis ich mich entschlossen hatte das letzte T wegzustreichen... |
ja sorry, das sollte eigentlich ein d sein. danke ^^
|
|
|
|
|
|
Sternschnuppe
unregistriert
|
|
Macht ja nix
man muss immer mit einem Radiegummi bewaffnet sein xDD
|
|
|
|
|
|
dian
unregistriert
|
|
@ Arne:
| Zitat: |
| Das hört sich im ersten Posting nun wirklich so an wie "Im Mittelalter war manches besser". |
Ich dachte eigentlich, aus der Phase wär ich raus. 
Statt Mittelalter hätte ich aber auch ein Beispiel aus irgendeinem x-beliebigen Entwicklungsland nehmen können.
Ich will damit ganz sicher nicht die dortigen Lebensumstände glorifizieren, sondern wollte lediglich darauf hinweisen, dass man das Leben auf ganz unterschiedliche Arten betrachten kann... je nach dem, wie man es von seinem Umfeld gelernt hat.
Und daher kotzt es mich eben an, wenn viele Menschen heute so tun, als gäbe es keine Alternativen zu ihrer Vorstellung von totaler Kontrolle und Sicherheit... und als ob jeder vernünftige Mensch Ampeln gutfinden muss, weil es ja Ampeln schon immer gab und der Verkehr ohne Ampeln im totalen Chaos versinken würde.
Ich komme jedoch aus der Welthauptstadt der Kreisverkehre, in der so gut wie keine Ampel mehr steht, und weiß es daher einfach besser.
Ampeln sind der faschistische Versuch, die Menschen in Kolonnen zusammenzutreiben und durch das Licht auf simples Signal-Empfangs-Denken zu konditionieren.
Kreisverkehre sind individueller, und die Menschen müssen nicht dann anhalten, wenn ihnen das irgendein schwachsinniges Licht befiehlt (egal, ob dann gerade ein Auto kommt oder nicht), sondern nur, wenn auch tatsächlich ein anderer Verkehrsteilnehmer da ist, der Vorfahrt hat.
Nebenbei gibt's auch noch deutlich weniger Stau... also muss aus verkehrstechnischer Sicht schon mal klar gesagt werden, dass individuelle Regelungen sehr wohl besser funktionieren können als dieser ganze Ampelschwachsinn.
|
|
|
|
|
|
|
|
Also, diesbezüglich muss ich sagen:
Ich war zwar auch erstaunt, als wir Dich besuchten und ich wieder mal im Rems-Murr-Kreis war, an jeder Ecke, wo vor 20 Jahren noch eine Kreuzung war, ein Kreisverkehr auf einmal gebaut war, aber schlecht war das sowieso nie.
Nur:
Wer hat's erfunden?
In den NL gab es schon damals an jeder Ecke einen Kreisverkehr und ich habe das auch niemals verstanden, wieso das nicht an jeder Kreuzung hier gemacht wurde. Für Fußgänger gibt es nix angenhmeres.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat: |
Original von dian
Und daher kotzt es mich eben an, wenn viele Menschen heute so tun, als gäbe es keine Alternativen zu ihrer Vorstellung von totaler Kontrolle und Sicherheit... und als ob jeder vernünftige Mensch Ampeln gutfinden muss, weil es ja Ampeln schon immer gab und der Verkehr ohne Ampeln im totalen Chaos versinken würde. |
Kreisverkehre sind nicht anarchistischer wie Ampeln, denn es gilt z.b., dass die Autos im Kreisverkehr Vorfahrt haben. Von daher bestehen da auch eindeutige Regeln, die allgemein akzeptiert werden müssen, damit Unfälle vermieden werden und der Verkehr auch besser fließt. Aber dein Beispiel zeigt auch schön die Dynamik in der alles ablaufen soll: Dort wo Kreisverkehre den Verkehr besser leiten, dort baut man diese auf, man passt die Ordnungssysteme der Welt an, so dass es eben besser funktioniert. Genau das meinte ich ja, ich bin kein Verfechter von absoluten Regeln. Wäre ich das, dann könnte ich ja der Kirche wieder beitreten.
Ausserdem verbaust du dir mit deine Ansicht doch die Möglichkeiten, die dir Ampeln bieten: Nämlich ohne Gefahr über eine sehr stark befahrene Strasse gehen zu können. Du brauchst nicht ne Stunde auf eine Gelegenheit zu warten um durchzukommen. Wenn du natürlich lieber dein Leben in einer solchen Situation riskieren möchtest und immer Bock drauf hast stundenlang den Autos zuzuschauen, statt dein Ziel auf der anderen Strassenseite zu erreichen, dann find ich das schräg. Genau das meinte ich mit Trotz. So nach dem Motto: "Alles was in dieser Welt erfunden wurde, muss ja schlecht sein."
Aber was tut man an den Strassen? Soll man überall Brücken bauen, damit die Leute nicht mehr von den faschistischen Ampeln belästigt werden und trotzdem über die Strasse kommen? Traust du dir zu über eine 5 spurige Kreuzung zu gehen in der Hauptverkehrszeit? Ohne Ampel? Ganz ohne Regelungen des Verkehrs? Ich finde nichts schlechtes dabei sich durch technische Mittel dabei helfen zu lassen.
| Zitat: |
| Mir scheint, du bist da schon ziemlich dem System und dem überall grasierenden Sicherheitswahn auf den Leim gegangen, wenn du einem unpersönlichen, bürokratischen Apparat bessere Entscheidungen zutraust als den individuell betroffenen Menschen. |
Naja ich sehe einfach nicht ein, wieso ich einige Tatsachen (z.b. dass sexuelle Beziehungen zwischen 40jährigen und 12jährigen in den allermeisten Fällen zu einem Nachteil beim 12jährigen führen) ignorieren sollte. Ignorieren sollte, dass Erwachsene sich mit der Manipulation von Menschen i.d.R. besser auskennen als Kinder das tun. Du gehst offensichtlich davon aus, dass alle Menschen in allen Situation immer gute Entscheidungen treffen können. Dann frag ich mich aber wieso auf der Welt so viele schlechte Entscheidungen von Menschen getroffen werden. Was soll man denn tun, wenn man selbst garnicht so genau weiß was man will und einem andere Leute was einreden wollen? Wenn sich dann z.b. Kinder auf sexuelle Beziehungen einlassen, kann man dann wirklich von einer freien Entscheidung sprechen? Und wenn es dem Kind nachher schlecht geht, wer ist dann verantwortlich? Das Kind selbst?
Ich glaube du vereinfachst zu sehr die Probleme, die Menschen mit ihrem Willen und Entscheidungen haben. Klar kannst du sagen, dass das ja in einer aufgeklärten Gesellschaft niemals passieren würde aber diese Gesellschaft wird es in den nächsten 50 Jahren nicht geben, sowas würde viel länger dauern.
Ich frage mich wie in deinem System unterschieden wird zwischen individuellen Entscheidungen, die aufgrund von Reife passiert sind und zwischen Missbrauch. Leg das doch mal dar. Genau dafür bräuchte es eben einen riesigen bürokratischen Apparat, der jeden Einzelfall prüft. Oder regelt das dann der Mob auf der Strasse? Die vernünftigen aufgeklärten Menschen, die das in deinem System tun sollen, die stellen eben nicht 100% der Gesellschaft. (Ausserdem sind viele Probleme so speziell, dass man eventuell Experten braucht, die im direkten Umfeld garnicht zur Hand sind, was dann?) Du nimmst eben in Kauf, dass die Freiheit dazu dient anderen Menschen die Freiheit zu nehmen. Für mich ist diese Form von Anarchie aber nicht irgendwie edel sondern unsinnig, denn ich frage mich was dadurch besser wird.
Ich sprach übrigens nicht davon, dass man fest zementierte Regeln haben sollte, die einmal definiert dann auch für immer gültig sind. Du verwechselst da meinen Standpunkt mit dem direkten Gegenteil deines Standpunktes. Eine Ordnung muss sich auch an die Welt anpassen und wenn Jugendliche z.b. immer früher sexuelle Reife zeigen, dann muss man die Grenzen anpassen.
| Zitat: |
| Würde man sie stattdessen zur freien Entfaltung kommen lassen (was in unserer Gesellschaft gar nicht möglich ist) und sie sogar dazu anspornen, gäbe es meines Erachtens deutlich weniger unreife Menschen, und vor allem auch deutlich weniger unreife Jugendliche. |
Das ist eine These, die man jedoch nicht überprüfen kann. Sicher wäre es wohl mal schön das auszuprobieren, aber so lange das eben nicht geht wird man sich mit den anderen Problemen auseinander setzen müssen. Und das müssen dann eben auch die Anarchisten tun, wenn sie von ihrem alternativen Modell reden. Sonst könnte ich ja auch sagen: "Wenn man alle Menschen reich machen würde, gäbe es kein Problem mehr mit der Armut." Zählt aber nicht, da es eben nicht so ist und nicht so schnell funktioniert.
| Zitat: |
| Alles andere ist eine künstlich gemachte Ordnung, die über kurz oder lang scheitern muss, weil sie immer nur dem genormten Durchschnitt, aber nie jedem konkreten Einzelfall gerecht wird. |
Du erweckst hier den Eindruck als würde man diesen Durchschnitt willkürlich festlegen nur um die ganzen Individualisten auf der Welt zu terrorisieren. Es mag ja durchaus sehr viele Regeln geben, die sich auch sehr beschränkend auswirken und die unsinnig sind, keine Frage (z.b. Vorratsdatenspeicherung) aber das gilt eben nicht für alles. Es gibt Regeln, die aus langen Diskussionen und aus einer langen Tradition von Forschungen entstanden sind. D.h. man hat da nicht einfach gesagt: "Hach wir werfen mal zwei Würfel und das Alter das dann rauskommt, ab dann darf man Sex haben." Oder: "Hey 18 haben wir schon so oft als Grenze verwendet, Rauchen darf man dann jetzt auch erst ab 18".
Mir ist klar, dass es bei genug Regeln wohl so dämlich abläuft und da ist Kritik auch berechtigt. Nur mit diesem allgemeinen "Alle Regeln sind scheiße, es kommt auf das Individuum" an, da kann ich eben nix anfangen, da ich bisher nicht sehe, dass dies in der Praxis funktionieren würde.
Übrigens: Wenn ne Ampel rot ist und ich kein Auto sehe, dann gehe ich auch über die Strasse. Es ist ja auch nicht so, dass man bei allen Regeln massive Konsequenzen fürchten müsste oder sich jederzeit in jeder Situation diesen ordnenden Systemen unterwerfen müsste.
Du kannst ja auch mal testen eine individuelle Sprache zu sprechen, dann wirst du ziemlich schnell erkennen wieso es sinnvoll sein kann sich auf einheitliche Strukturen zu einigen. Denke, dass selbst in einer anarchistischen Gesellschaft die Menschen miteinander reden wollen und Dinge aufschreiben wollen. Würde man da z.b. Grammatik und Wortdefinitionen jedem selbst überlassen, dann könnten die Menschen nach 5-10 Jahren kein Wort mehr miteinander wechseln. Tolle Perspektive oder?
|
|
|
|
|
|
|
|
Also, bevor man mal zu den eigentlichen Punkten kommt, nochmal zum hier wohl wichtigste Nebenthema dieses Threads:
Den Vorteilen von Kreisverkehren. Es ist überhaupt keine Schwierigkeit, da, wo ein Zebrastreifen ist, in den NL auch über 5spurige Straßen zu gehen.
Es ist aber sehr amüsant, da zuzugucken, denn diejenigen, die selbst da nicht einfach ohne zu gucken rübergehen, sind mit Sicherheit Deutsche.
Das gelingt auch bei mehrsprurigen Straßen ohne Schwierigkeiten.
Meines erachten würde die einfache Reglung: Der Fußgänger als schwächeres Glied in der Verkehrskette hat immer Vorrecht ausreichen das alles zu regeln.
Ich kenne nix, was nicht durch Kreisverkehre geregelt werden könnte. Ggf geht das auch so bei starkem Verkehrsaufkommen:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...=20050215085848
Bei den anderen Punkte bitte ich einfach mal um eine Quellenangabe:
Dass einvernehmlicher Sex zwischen unterschiedlichen Altersklassen jemanden schädigen soll, ist bislang nicht erwiesen, da standen auch keine langen Diskussionen hinter, sondern da hat man eine Anweisung aus der Bibel übernommen, die da drin stand und das war es. Niederlande hat die Schutzaltersgrenze von 12 und offenbar scheint das nur zu mehr Kreisverkehrern zu führen, ohne dass die Menschen da jetzt alle extrem geschädigt wären. Unter 12 ermitteln die auch afaik nur auf Antrag.
Was Du meinst, dass sind Fälle von sexuellen Mißbrauch, die kannst Du aber auch schlecht am Alter festmachen.
Und den gibt es auch, egal, welche Schutzaltersgrenze Du festlegst. Da wäre mir persönlich wirklich eine etwas festere individuelle Überwachung von möglichen Opfern lieber. Das kann man aber eben auch nur durch Gemeinschaftsgeist irgendwie erzeugen, und da stimme ich Dir zu, dass dazu erstmal die Menschheit nicht in der Lage ist.
Unabhängig vom Anarchismusgedanken finde ich aber wirklich bei allen Sachen die Angaben von Schutzaltersgrenzen überflüssig. In den NL gibt es auch keine für Filme oder PC-Games.
Da wäre mir eine Lösung -zig mal lieber, denen es Eltern mal ermöglicht, sich auch um ihre Kinder zu kümmern oder wer auch sonst dazu Lust hat, dass zu machen. Dass das nicht mehr gewährleistet ist heutzutage, ist aber nicht das Problem, dass es zu wenig Regeln gäbe, denke ich.
Die Diskussionen zu den Altersgrenzen sind so alt wie die Pädagogik selbst und ich bin eigentlich ganz froh, dass je länger die auch diskutiert werden, sinken. Dass in Deutschland sofort, stattdessen auch noch äußerst brutale neue Grenzen für Rauchen und PC-Games eingeführt werden, hat eher was mit dieser dämlichen preußischen regulierungswut zu tun und die ist auch völlig unabhängig vom Anarchismus überflüssig.
Längst nicht jede Regel ist langfristig diskutiert oder entstanden, weil sie einen Sinn macht oder jemanden vor Schaden bewahren soll.
Zur Sprache sage ich jetzt nur:
Den Link, den Du mir heute gabst, ist von mir. Zumindest praktisch, dass ich als Erzieher so gut arbeite, dass ich die richtigen Arbeitsmaterialien raussuchte, die eindrucksvoll genug sind, dass man sie sich speichert.
Aber den habe gepostet, um gerade klar zu machen, dass innerhalb EINER Sprache schon so viele unterschiedliche Möglichkeiten existieren, was zu bezeichnen, dass eine Kommunikation schwierig wird, selbst wenn alle die gleiche Sprache sprechen.
Das ging damals darum, dass Hansi sehr locker damit umging, wie man "Nazis" oder "Anarchismus" definiert. Da hilft Dir z.B. eine gemeinsame Sprache nix.
|
|
|
|
|
|
|
