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Nachdenken über den Grossen Vaterländischen Krieg
31.08.2012 04:21 |
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Jeder von uns hat doch Familie - oder zumindest mal gehabt. Wir sind jetzt in eine Phase eingetreten, wo manch einer von uns (weiß nicht, ob`s Peterle auch so geht wie mir?) an den eigenen Großvater denkt. Ich meine daran, was der im 2. Weltkrieg wohl so alles erlebt haben mag: z.b. in Minsk, auf der Rollbahn? Die ganzen Toten, die Juden, die Partisanen - und die SS. Abertausende Verelendete, jeden Tag in den Lagern Erschiessungen der Politkommissare von der Roten Armee (oder von denen, die dafür gehalten worden sind: Juden etc.)
Wie sind Eure Family-Erinnerungen und Anekdoten? War Euer Opa auch Zugführer bei der Bahn? Und dabei Farbenblind? Nicht jeder waltert wie ein echter Wolf!
Oder SS? Ich habe neulich mit einem Kumpel Sport gemacht. Er, seines Zeichens Hauptmann der Reserve (Bundeswehr), hat mir den Degen seines Opas gezeigt, und war dabei zuerst ganz stolz. Dann auf einmal, als ich auf Runen-Gravierungen (SS) auf dem Degen hinwies, hat er sich geschämt. War nix. Der Große Vaterländische Krieg - den kennen nur die Russen.
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global dschihad terrorist
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is mir scheiß egal was meine vorfahren gemacht haben. ich bin ich und definiere mich durch meine gedanken, gefühle, wünsch und taten
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*anschliess*
Statt sich Gedanken über eine angebliche Kollektivschuld zu machen, sollte der Mensch mehr über die Indivitualverantwortung machen.
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dian
unregistriert
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Interessantes Thema, bei dem ich unweigerlich an das folgende Video denken musste:
http://www.youtube.com/watch?v=iWVoGOn5-xo 
Würde mich auch mal interessieren, was für Anekdoten die anderen User diesbezüglich zu erzählen haben.
Ich glaube aber, dass da im Lauf der letzten Jahrzehnte schon sehr viel Moos drüber gewachsen ist. Die Großväter der jungen User-Generation sind vermutlich schon gar nicht mehr im Krieg gewesen... da müsste man sie schon nach ihren Ur-Großvätern fragen, und wer kennt seine Ur-Großeltern schon persönlich? Dürften wohl die allerwenigsten sein.
Selbst bei mir war es so, dass ich meine beiden Großväter eigentlich nur als ganz kleines Kind erlebt habe, so dass da kaum eine bewusste Beziehung entstanden ist.
Erinnern tu ich mich vor allem daran, dass von der älteren Verwandtschaft väterlicherseits oft und gerne erwähnt wurde, dass Opa oder Großonkel "In Russland" waren. Hin und wieder wurde in Gesprächen auch angedeutet, dass die betreffende Person ein paar Jahre in einem Kriegsgefangenenlager verbracht hat und erst einige Jahre nach Kriegsende wieder nach Hause kam.
Also es war immer mehr so eine Opfer-Haltung... So nach dem Motto, die armen kleinen heldenhaften Soldaten waren die Opfer der großen bösen Weltpolitik.
Und natürlich hat keiner von denen irgendwas Böses getan. Wäre mir jedenfalls nicht aufgefallen, dass man jemals darüber gesprochen hätte, ob Opa oder Großonkel auch mal Unschuldige abmassakriert oder überhaupt mal jemanden getötet haben. Solche Themen waren absolut tabu, und wenn du als neugieriges Kind nach sowas gefragt hast, bekamst du meist nur strafende Blicke als Antwort.
Also die waren zwar alle irgendwann mal im Krieg, aber keiner hat dort was schlimmes gemacht. Die haben da wohl alle nur Lieder gesungen und ihren Kameraden lustige Streiche gespielt, bis sie dann schließlich vom bösen Russen gefangengenommen wurden.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von dian am 31.08.2012 13:40.
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Haha, das Lied wollte ich auch gerade posten. Da werden Erinnerungen an Bauwagen und Star Wars-Diskussionen wach 
Mir als Jungspund werden keine krassen Kriegsgeschichten von meinen Opas erzählt. Einer kam als Kind nach dem Krieg von Böhmen hier in die Region, weil ihnen erzählt wurde, hier sei der goldene Westen; stattdessen war alles zerbombt. Der andere hat mir mal von der Bombardierung Kassels erzählt, das hat er als Kind noch von hier aus gesehen, mit Sirenen und brennenden Büchern, die noch Kilometerweit auf die umliegende Landschaft verteilt wurden. Aus dem Familienkreis wird auch mein Großonkel vermisst, der im Krieg verscholl.
Aber es war wohl ziemlich cool, dass es bei Fliegeralarm immer schulfrei gab.
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"Einige Menschen in diesem Land sind sehr reich, aber die meisten von euch sind sehr, sehr arm. Und wisst ihr wieso? Weil ihr alle faule Säcke seid! Euer Land braucht Geld. Aber ihr könnt leider nicht genug Geld beschaffen. Also sag ich euch, was wir tun müssen: Wir werden die Krankenhäuser zumachen und den Leuten Arbeit geben und mehr Raketen herstellen!!"
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lol der typ der das lied hochgeladen hat, hat total viele videos mit halbnackten thai-mädchen und so xD
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Ich fühle mich jetzt mal unter jüngere User-Generation angesprochen und muss dian recht geben: Meine Großeltern waren im Krieg noch Kinder und meine Uropas habe ich nie kennengelernt, nur 2 Uromas, die aber nie was aus der Zeit des Krieges erzählt haben, oder ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. Wobei: Es heißt (ich selber hab es nicht mitbekommen oder war noch zu klein), die eine Uroma soll auf ihre alten Tage (als sie sehr dement war) so Sachen wie "Gebt dem Kind doch was zu Essen!" geschrien haben. Vielleicht wieder hochkommende Kindheitserinnerungen aus dem ersten Weltkrieg?
Mein Opa erzählt manchmal aus seiner Kindheit, also der Zeit des Krieges, wie er einen Streifschuss abbekommen und wie sich die Familie damals bei Bombenangriffen im Keller verschanzt hat und so was halt.
Ein Uropa väterlicherseits (ich glaub, der war auch im Krieg) muss wohl damals von den Nazis ziemlich überzeugt gewesen sein (weiß nicht, ob der irgendwelche Verbrechen begangen hat) und hat sich hinterher aber davon abgewendet. Allerdings soll der laut Aussage meines Vaters seine Vergangenheit im Gegensatz zu vielen anderen Nazis, die dann zu braven Bürgern wurden, nie geleugnet haben. Mein Vater wurde durch seinen Opa ziemlich geprägt und spricht noch heute in höchsten Tönen von dem. Der muss wohl ziemlich korrekt gewesen sein.
Der Ausdruck "Großer Vaterländischer Krieg" bezeichnet übrigens den deutschen "Ostfeldzug" aus russischer Perspektive. Aus deutscher Sicht finde ich es nicht angebracht, einen Angriffskrieg so zu nennen - es sei denn, man deklariert den Kampf nach "Lebensraum im Osten" als Verteidigung des "Vaterlandes". 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Remus am 31.08.2012 23:21.
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Unterm Strich ist das Leben gar nicht so schlecht.
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Stimmt, hier unten ist es ok.
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Ich kannte meinen Urgroßvater persönlich und muss sagen, dass er eigentlich Kriegsgegner war, er hat immer sehr oft betont, wie schlimm Krieg doch sei. Auch meine Urgroßmutter erzählt immer wie schrecklich damals alles war, als hr Mann im Krieg war und verwundet nach Hause kam, etc.
Es wird allerdings eher wenig über das Thema gesprochen, auch um meine Urgroßmutter zu schonen, sie muss dann sofort an ihren Mann denken, der mittlerweile nicht mehr unter uns lebt.
Ich schliesse mich reset und Sticky an, ich identifiziere mich nicht über meine "Abstammung". Aber meine Urgroßeltern haben durch ihre pazifistische Haltung meinen Respekt verdient. Sie sind in dieser Hinsicht (bzw. waren) tolle Menschen, egal ob verwandt oder nicht.
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Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
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Ich glaube, wer in Deutschland aufgewachsen ist, leidet unter der Vergangenheit -
und das betrifft uns alle. Die Kinder von Immigranten sind vermittelt am meisten davon betroffen. Da die historische Schuld als politisches Verbrechen nie wirklich aufgearbeitet wurde, sondern als Kollektivschuldsühnung von den Kirchen mißbraucht, ja ausgeschlachtet worden ist, richtet sie sich heute verklemmt in Gestalt von Angst, Scham und Amoralismus gegen Dritte - das beste Beispiel ist die Erzählung von Husseini, dem Mufti von Jerusalem, die heute nicht selten dafür herhalten muss, die Palästinenser heute mit den Nazis in einen Topf zu werfen.
Wie in deutschen Familien über die Nazizeit und den Zweiten Weltkrieg in den letzten 60 Jahren gesprochen wurde, ist bereits ein sehr komplexes Thema.
Eine Teilnahme als Soldat (oft waren das sehr junge Burschen, manchmal bei Kriegsbeginn noch halbe Kinder) am Russlandfeldzug ging in der Regel mit schwerer psychischer Traumatisierung einher - und im Krieg kann gerade das zum
'Durchdrehen', zum skrupellos blinden Morden usw. führen. Ich glaube, dass die Kriegsteilnehmer von der Front (wenn sie nicht höhere, strategisch-planerische Positionen innehatten) gar keine klar kontinuierten Erinnerungen mehr hatten.
Das waren wohl mehr Erinnerungsfetzen, die sich ihnen spontan, in unpassenden Situationen, wahllos, ja unangenehm aufdrängten: alles in allem Traummaterial.
Mir ist auch aufgefallen, dass mich andere, sog. Freunde etc, oft nach den Erlebnissen oder gar der Postition meiner Verwandten unter Hitler gefragt haben, dass sie selbst aber, wenigstens von sich aus, von den eigenen Verwandten kaum etwas erzählten. Die zwei angedeuteten Geschichten oben sind übrigens wahr - so unglaublich, ja geradezu grotesk das Erlebnis mit dem "SS-Degen" auch klingen mag. Die andere Geschichte betrifft meinen Großvater, der verstorben ist als ich 4 Jahre alt war. Von ihm sind jede Menge Nazibücher, dazu auch das eine oder andere Aufklärungsbuch über KZ's überliefert. Er war, selber Angehöriger der deutschen Minderheit in der Tschechei (sog. Sudetendeutsche), im Fahrdienst, also Bahnbediensteter (und nicht als Soldat) auf der Strecke Karlsbad-Minsk eingesetzt. Von Judentransporten, die er dort gesehen haben muss, scheint er nie etwas erzählt zu haben - vielleicht war's einfach zu schlimm, um darüber zu reden. Vielleicht auch hat er das verdrängt, genau wie das Elend, Tod und Leid, das er in Minsk gesehen haben muss. Verdrängtheit ist allemal auch eine Erklärung für Gereiztheit. Im Gespräch können dann die unmöglichsten Dinge konstruiert werden - bis hin zu der Mär, Hitler wäre gar nicht so schlecht gewesen, das mit den Juden wäre nicht wahr oder habe niemand gewußt usw.; perfektioniert ist Verdrängung natürlich dann, wenn man regelmäßig die Nationalzeitung liest und nie ein Sudetendeutsches Treffen verpassen darf. Ihr seht also, das muss nicht immer etwas mit persönlicher Schuld zu tun haben. Moralische Hilflosigkeit (einem selber gings ja gut ...), persönliche Überforderung (dauernd die Leiber geschundener, auch toter Kinder sehen müssen) und politisches Unverständnis
können bereits ausreichend sein. Und das ist es eben, wie totalitäre Herrschaft funktioniert. Wie gesagt, ich glaube die innere Abgrenzung und kritische Distanz zum politischen Außen hilft da weiter (sei es auch nur gegenüber den Meldungen in den Nachrichten oder den uns aufgezwungenen Debatten: Bsp. "das Existenzrecht Israels" etc.). als "der kleine adolf" nur wird man natürlich gleich zum Symbol von Negatividentifizierungen: "heiliger Krieg" usw.. BYE.
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global dschihad terrorist
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Interessanter Beitrag, adolf! Ich sehe das nicht so wie reset, dass das komplett scheißegal ist, was die Vorfahren gemacht haben. So einfach kann man es sich nicht machen. Schließlich werden bestimmte Verhaltensweisen innerhalb der Familien über Generationen hinweg (größtenteils unterbewusst) weitergegeben. Wenn man sich mit seinen Vorfahren überhaupt nicht beschäftigt, macht man am Ende noch die gleichen Fehler...
Das mit der Schuld ist so eine Sache. Mir gefällt der Begriff Verantwortung besser. Jeder Mensch kann für das was er tut und lässt zur Verantwortung gezogen werden. Und da finde ich schon, dass die Mitläufer verantwortlich dafür sind, dass sie den rechten Arm gehoben haben. Das wurde ihnen von den "68ern" dann ja auch vorgeworfen. Allerdings ist mir natürlich auch klar, dass die Soldaten (wie du ja auch schon geschrieben hast) teilweise noch ziemlich jung waren und eben von der NS-Ideologie geprägt, also überzeugt, das richtige zu tun. Andererseits zeigen Beispiele von jungen Widerstandskämpfern, dass es auch anders geht. Ich denke, wir sollten alles daran setzen, eine Welt zu schaffen, in der niemand glaubt, Menschen zu töten sei der richtige Weg!
Natürlich ist jemand, der durch den Kieg traumatisiert ist, ein Kriegsopfer, auch wenn derjenige zugleich ein Täter ist. Täter und Opfer sein schließt sich ja nicht aus... und letztlich ist im Krieg jeder ein Opfer.
Wie meinst du das mit dem Missbrauch der Geschichte durch die Kirchen?
Mir ist ebenso nicht ganz klar, warum du meinst, dass darunter vor allem Migranten zu leiden haben. Könntest du das etwas ausführen?
Was sicher auch interessant ist, ist der unterschiedliche Umgang mit dem Thema in Ost- und Westdeutschland. Soweit ich weiß, gab es da kaum Aufarbeitung der NS-Geschichte in der DDR, nur Gedenkveranstaltungen für verfolgte Kommunisten. Von Judenverfolgungen war da nicht viel zu hören. (Juden hatten es im Kommunismus auch nicht immer einfach.) Außerdem konnte man die Verantwortung ja bequem auf den als immernoch als faschistisch geltenden Westen übertragen. (Die Berliner Mauer war ja schließlich ein "antifaschistischer Schutzwall"!) Die Tatsache, dass es in Westdeutschland heutzutage viel weniger Neonazis gibt als im Osten, lässt mich schon daran glauben, dass eine Aufarbeitung der Geschichte eine gute Prävention ist.
(Achtung: Ich kommme selber aus dem Westen und bin nach der Wiedervereinigung geboren. Meine einzige Quelle für diese Behauptungen ist der Geschichtsunterricht.)
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Unterm Strich ist das Leben gar nicht so schlecht.
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Stimmt, hier unten ist es ok.
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Großvater 1 Pole
Großvater 2 Deutscher
Jetzt kann ich zu 50% den erhobenen Zeigefinger schwingen, allerdings muss ich mich auch 50% schämen 
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Denken ist schwer, darum urteilen die Meisten.
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Was bedeutet Aufarbeitung der Vergangenheit?
01.09.2012 16:51 |
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@Remus: Ja, das mit der Verantwortung ist wirklich wahr. Dass Verhaltensweisen in Familien über Generationen hinweg weitergetragen werden, stimmt zum Teil sicher auch. Eine Identifikation mit "den Widerstandskämpfern" ist zugleich ein schwieriges Thema. Zum einen gab es gegen den Faschismus in Deutschland, anders war das in Spanien, nicht wirklich organisierten Widerstand, wenn wir von den Kommunisten und der "Roten Kappelle" einmal absehen wollen.
Identifikation bedeutet immer, dass ich so tue als wäre ich der/das, mit dem ich mich identifziere irgendwie selber.
Und in der DDR war das ja genau so der Fall. Weil der Staat selber sich als Staat der Antifaschisten verstand, musste man sich nur mit dem Staat identifizieren und schon war man Teil des historischen Widerstands. Schnurstracks war der Treue-Schwur des Faschismus dem sozialistischen Fahneneid gewichen, auch wenn der kleinbürgerliche Untertanengeist im politischen Autoritarismus überdauerte.
Was die Kirchen angeht, so haben die in Deutschland im Verbund mit den Medien zur Kollektivschuldproblematik beigetragen. Die Psychologie funktionierte wie im Osten. Übrigens sind aber die personellen Kontinuitäten zur Nazizeit im Westen sehr viel ausgeprägter gewesen - selbst die Organisation Gehlen, hervorgegangen aus dem NS-Geheimdienst >Aufklärung Fremde Heere Ost< wurde von den Westalliierten anerkannt - noch Jahrzehnte später leitete Gehlen den BND.
Warum heute im Osten Rassismus verbreiteter ist, hat mehrere Gründe. Zum einen natürlich der Dünkel, die antidemokratische Untertanenmentalität in der ehemaligen DDR, zum anderen die Frustration über die Geschichte und eine Verklärung der deutschen Vergangenheit: die gesamtdeutsche Nation als neue, bald wieder von der Wiedervereinigung enttäuschte Hoffnung. Als im Osten der ersehnte wirtschaftliche Fortschritt sich nicht einstellte, weil westliche Firmen ehemals staatliche Ostunternehmen, steuerlich begünstigt, schröpften, sind viele junge Menschen in den Westen gegangen. Als Ausgleich für das Gesamtdebakel diente ein seit 1990 von westlichen Medien angetriebener Nationalismus, der im Osten besonders aggressive Folgen zeitigte. Was in Rostock-Lichtenhagen geschah, fand breite Rückendeckung. Die Progrome wären ohne ein Jahr der Hetze gegen "die Zigeuner" in der Lokalpresse nicht denkbar gewesen. Die von den Kirchen mit vorangebrachte Kollektivschuldthese, also das Prinzip, Schuld religiös zu verklären (Erbsünde) und nicht politisch zu durchdringen, ist dem gegenüber mit den Diskursen der Massenmedien und dem Problem der politischen Repräsentation von Parteien als einer Psychologie verschränkt, die sich "christlich" legitimiert und dabei nicht einsieht, dass der Nationalsozialismus auf dem Rücken erst der Totalität eines christlichen Staats als dessen immanentes Widerspruchspotential überhaupt hat entstehen können. Die Kollektivschuldthese hat die Deutschen insgesamt müde gemacht, d.h. eine ohnehin zu Nervosität neigende Mentalität eher unter Anspannung gesetzt als historisch sensibilisiert.
Mit dem neuen Nationalismus ist im Kontext ökonomischer Probleme und neuer Kriege darüber hinaus eine aggressive Gereiztheit entstanden, unter der vor allem Immigranten zu leiden haben. Sie waren es bereits zu Beginn der Neunziger Jahre, von denen man sagte, dass sie nicht arbeiten wollten. Heute gelten sie zudem als ein Sicherheitsrisiko. Die Wiederkehr der verdrängten Vergangenheit heftet sich durch psychologische Projektion an den Fremden, an die andere Kultur und Religion. Wenn der Islam im Islamismus problematisiert wird, sehen sich die Kirchen besonders herausgefordert. Bereits nach 1945 haben sie sich, womöglich einflussreicher als in der Weimarer Republik (1919-1932), als moralische Agenturen öffentlich etablieren können. Die Kollektivschuldthese war, mit der Einschränkung politischer Sensibilisierung, für die Kirchen vor allem ein nützliches Instrument. Dass aber das "Neuheidentum" der Nazis ein "christliches" Fundament hatte, wird nicht gern gesehen, geschweige denn thematisiert. Rassistische Gesetze zum Schutz der Blutreinheit aber haben eine alte Geschichte, die bis auf die spanische Inquisition seit 1492 zurückgeht.
Was also bedeutet Aufarbeitung der Vergangenheit?
http://www.youtube.com/watch?v=On1MiOaVPrQ
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ich wünschte mir würde mal soviel zu einem thema einfallen, dass ich auch so endlange beiträge posten kann ._.
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