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Original von Ina
Tja, du hast tatsächlich mit solchem Abschaum geredet, @Xoc.
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An Amok oder Leberkrebs kommst du immer noch nicht ran und mit denen habe ich auch schon geredet.
Und zum Rest, neija, ich habe auf ein zeitliches Zusammenfallen hingewiesen, da ist nirgendwo von Ursachen oder Erklärungen die Rede. Mit Absicht.
Das hätte ja zumindest dem hochwohlgeborenen Benway auffallen müssen 
Aber, wo du schon so schön am Erklären bist, wieso es das alles keine Ursache für deinen Wandel sein kann (ausser vielleicht Benway), könntest du nicht auch noch erklären, was deinen Wandel ausgelöst hat? Das interessiert mich tatsächlich.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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"Linksfaschismus", das trifft den Tenor recht gut. Alt68er wären auf das unentwegte Schwingen der Nazikeule und das Verfolgen von utopischen Illusionen, die intellektuell unterschwellig als wahr angepriesen sehr stolz. An dem Problem schießt man jedoch vorbei.
Die meisten Anwesenden haben die Linie noch nicht übertreten, sie befinden sich noch auf der Seite des Massenwahns, der Schmeichelei des Pöbels, Hedonismus, Materialismus, Schuldkomplexe und und und. Kurse in elementarer Logik, Debattierkunst und Geschichtsphilosophie würden hier nicht weiterhelfen. Ich empfehle 1-2 Wochen Entzug von jeglichen hirnrissigen Parties, Fernseher, vom Computer und sonstigen modernen Manipulationen. Ansonsten hilft nur noch semilethale Sodomie um das masturbatorische Konzept aus dem Hirn zu befördern und intelligente Menschen nicht mit ihrer Seichtheit zu erdrücken. |
Ah schön, jetzt war der link auf anus.com tatsächlich überflüssig, der heroische Nihilist öffnet uns seinen Kopf ganz von allein - und das Beste was man solchen Meinungen entgegensetzen kann sind keine Argumente à la 'so schlecht ist Multi-Kulti doch gar nicht', die sich notwendigerweise auf die von vorn bis hinten faulen Prämissen des Hauptkomikers einlassen, sondern einfach nur ein gepflegter mindfuck, der dem GNU im besten Falle zeigt, dass die Menschheit den point of no return, vor dem eine Rückkehr zu "gesunden", "objektiven" und "natürlichen" mentalen Konstrukten noch möglich gewesen wäre, längst überschritten hat und der Hilfe des heroischen Nihilisten nicht mehr bedarf.
In diesem Sinne vielen Dank an den Onkel, der mit seinem Posting Nihilismus ohne Etikettenschwindel und "masturbatorisches Konzept" in Vollendung demonstriert. Weiter so! Wäre doch gelacht, wenn sechs Milliarden Untermenschen sich einer verschwindend kleinen geistigen Internetelite, bestehend aus westlichen Bürgertumssprößlingen, nicht erfolgreich in den Weg stellen könnten.
Und genau in diesem Sinne wollen wir auch weitermachen, was nicht weiter schwer fällt bei den gebotenen Vorlagen von xoc:
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| Also auf Deutsch, du meinst, dass es Leute gibt, die Begriffe und Definitionen so wählen, dass ihr Ansichten mit ihnen einfach und einleuchtend zu formulieren sind und möchtest nun, statt ihre Ansichten zu widerlegen oder nicht wünschenswerte Folgerungen daraus herzuleiten, lieber die Begriffe ächten? |
Wie widerlegt man denn
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| dass es in der Natur von allen Wesen (vorallem von uns Menschen) ist, Werte zu schaffen und nach ewigen Gesetzmäßigkeiten zu walten und nach Höherem zu streben. |
, dass "die Welt"
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| nicht für den hemmungslosen Konsum des Menschen gemacht |
ist, dass "die Natur" "a permanent relationship between a man and a woman commited to raising a family" für den Menschen als "higher purpose " gesetzt hat oder dass eine kleine Teekanne ihre Ellipsen um die Sonne zieht, umauch mal ein paar Worte in deiner objektiven Sprache zu sagen? Am besten indem man all diesen Ideen erstmal ihre Berechtigung zugesteht um kein Linksfaschist zu sein?
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Und zum Rest, neija, ich habe auf ein zeitliches Zusammenfallen hingewiesen, da ist nirgendwo von Ursachen oder Erklärungen die Rede. Mit Absicht.
Das hätte ja zumindest dem hochwohlgeborenen Benway auffallen müssen |
Denkst du Ina und ich schreiben ihre Beiträge zusammen oder was? Solche Anflüge sanfter Paranoia könnten dann tatsächlich darauf deuten, dass "Diskussionen" mit amok & folks dich verändert haben - zum IMO Besseren, weil wenigstens unterhaltsameren aber.
Die saftigsten Brocken kommen aber noch:
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| Aber, wo du schon so schön am Erklären bist, wieso es das alles keine Ursache für deinen Wandel sein kann (ausser vielleicht Benway), könntest du nicht auch noch erklären, was deinen Wandel ausgelöst hat? Das interessiert mich tatsächlich. |
Ist das jetzt die abgründige Lust der Engel, die alle Luzifer hinterherstarren, an dessen bösem Fall mir so viel Mitanteil unterstellt wird?
Ich freue mich natürlich über die Ehre, aber halten wir uns trotzdem an die gute alte Sitte, das gefallene Mädchen sich selbst vor dem Tribunal der reinen Vernunft verteidigen zu lassen. Es kann zwar evtl etwas dauern, aber spätestens morgen abend werde ich Ina mit aller Macht drängen, sich hier noch mal einzubringen. Es leben die semi-lethale virtuelle Sodomie!
Und um das bunte Fest der Degeneration bis dahin am Laufen zu halten, zitiere ich sinngemäß noch mich selbst aus der kellershoutbox von vor einer Woche:
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| der ANUS-"Nihilismus" ist doch bloß ein platter objektivismus. wenigstens xoc bekommt damit jetzt ein kongeniales publikum. |
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...aber CARCASS haben nach der Heartwork auch nur noch Scheiße rausgebracht!!
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Original von Xoc
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Original von Lonewolf
Das interessiert mich jetzt aber etwas näher- welche Realität leugne ich denn? |
Falls du dich nicht mehr erinnerst, ich habe das schon mal zitiert:
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| Abstrakta wie 'Volk', 'Nation' , 'Kultur' oder 'Menschheit' [...]. Leider bilden sie keine Realitäten ab |
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Und? Welche Realität wird denn deiner Ansicht nach durch diese Konstrukte abgebildet? Es sind gedankliche Abstraktionen, die willkürlich interpretierbar sind. Letztlich verkörpern sie die Ignoranz all der manigfaltigen menschlichen bzw. sozialen Beziehungen, die Gesellschaften ausmachen, zumindest wenn man von ihnen spricht, als wären es handelnde Subjekte.
Es gibt einen treffenden Satz: Wer von Völkern oder Nationen redet, der schweigt von den Menschen. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
Es geht nicht um die Ächtung von Begriffen, sondern um eine Kritik an dem absurden Kontext, in den sie gestellt werden. Wenn man mehr aus ihnen macht als Hilfskonstruktionen, um die Welt zu verstehen, nämlich: objektive, 'natürliche', und somit normative Gegebenheiten (was an sich schon ein naturalistischer Fehlschluss wäre), vergewaltigt man tatsächlich die Realität.
Was das mit Virtus zu tun hat, haben Benways Zitate, die man beliebig ergänzen könnte, schon gezeigt.
Und ja, ehrlich gesagt ist mir meine Zeit zu schade, um mich der intensiveren Auseinandersetzung mit einer Weltanschauung zu widmen, die
den Eindruck macht, als hätten die Verfasser lediglich ein paar Klappentexte von Nietzsche, Spengler, Jung und Ragnar Redbeard zusammengefasst.
Da widme ich mich gegebenenfalls doch lieber den Originalen.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Original von Benway
Wie widerlegt man denn
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| dass es in der Natur von allen Wesen (vorallem von uns Menschen) ist, Werte zu schaffen und nach ewigen Gesetzmäßigkeiten zu walten und nach Höherem zu streben. |
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Indem du ein Wesen zeigst, für das das nicht gilt, z.B. Ina.
Ansonsten könnte man mal nachfragen, was das eigentlich genauer heissen soll, es ist nämlich keineswegs klar, was das eigentlich aussagen soll, insofern auch nicht, was überhaupt zu widerlegen wäre.
| Zitat: |
Original von Benway
dass "die Welt"
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| nicht für den hemmungslosen Konsum des Menschen gemacht |
ist
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Das ist richtig, also nicht widerlegbar. Niemand hat die Welt gemacht, also auch nicht für einen bestimmten Zweck.
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dass "die Natur" "a permanent relationship between a man and a woman commited to raising a family" für den Menschen als "higher purpose " gesetzt
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Ich weiss nicht, was ein "higher purpose" ist, ausserdem könnte man ja mal nachfragen, was es überhaupt heissen soll, dass etwas in der Natur von etwas liegt und wie man das feststellt.
Falls das nichts heisst, sagt es auch nichts aus und man muss auch nichts widerlegen.
| Zitat: |
hat oder dass eine kleine Teekanne ihre Ellipsen um die Sonne zieht,
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Wieso sollte man das widerlegen wollen? Es gibt keinen Grund das anzunehmen, also lässt man es und verweist auf Ockhams Rasiermesser.
| Zitat: |
Denkst du Ina und ich schreiben ihre Beiträge zusammen oder was?
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"*edit* und Ina hält so deutliche, gedankliche Orthogonalität halt einfach für zu geil, um richtiggestellt zu werden"
Das sieht so aus, als würde jemand über Ina reden. Dass du das bist wäre naheliegend. Vielleicht redet Ina auch über sich in 3. Person, wer weiss.
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Ist das jetzt die abgründige Lust der Engel, die alle Luzifer hinterherstarren, an dessen bösem Fall mir so viel Mitanteil unterstellt wird? |
Entweder Ina unterstellt dir das oder du dir selbst, mit denen kannst du auch die biblische Bedeutung ausdiskutieren.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Original von Lonewolf
Es gibt einen treffenden Satz: Wer von Völkern oder Nationen redet, der schweigt von den Menschen. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
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Das wäre ja alles noch irgendwie vertretbar, wenn du nicht gleichzeitig:
| Zitat: |
Original von Lonewolf
Klassen und Hierarchien sind klar feststell- und definierbar, auch wenn es gerade in Deutschland recht populär geworden ist, den zwangsläufigen Klassencharakter kapitalistischer Gesellschaften zu leugnen.
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Deswegen:
Es gibt einen treffenden Satz: Wer von Klassen, Hierarchien oder Gesellschaften redet, der schweigt von den Menschen. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
| Zitat: |
Original von Lonewolf
Und ja, ehrlich gesagt ist mir meine Zeit zu schade, um mich der intensiveren Auseinandersetzung mit einer Weltanschauung zu widmen
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Es scheint ja für einige hier zu schwer zu sein, in einem Vorstellungsthread bei der Person zu bleiben, die sich vorstellt und nicht über die Seiten, die er auf Nachfrage verlinkt hat herzufallen.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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| Indem du ein Wesen zeigst, für das das nicht gilt, z.B. Ina. |
Das haben wir doch schon geklärt, Ina handelt ihrer Natur zuwider, was zwar möglich ist, aber nicht gutzuheißen. Das haben solche nicht falsifizierbaren naturalistischen Fehlschlüsse nun mal an sich.
dazu virtus:
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| Dein Schrieb ist ein Paradebeispiel für neurotisches Verhalten, alles Konstruktive zu kritisieren und keinen besseren Weg anzubieten. |
bla
Jedenfalls ist es also möglich, nicht konstruktiv zu sein, obwohl es die Natur des Menschen ist Werte zu schaffen. Konkret beruht ja die ganze Daseinsberechtigung des ANUS-Projekts auf der Annahme, dass der große Teil der Menschheit sich von seiner wahren Natur entfernt hat und dringend die Hilfe weißer Mittelschichts-Nerds braucht. bla
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| Niemand hat die Welt gemacht, also auch nicht für einen bestimmten Zweck. |
Hier könnte man jetzt noch über "starke" Verneinung in der Alltagssprache im Gegensatz zur formallogischen Verneinung reden, aber das ist eigentlich nicht nötig. Man findet ausreichend affirmative naturalistische Fehlschlüsse bei ANUS, GNUS und corrupt, zum Beispiel den oben, da muss man so pingelig nicht sein.
| Zitat: |
| Ansonsten könnte man mal nachfragen, was das eigentlich genauer heissen soll, es ist nämlich keineswegs klar, was das eigentlich aussagen soll, insofern auch nicht, was überhaupt zu widerlegen wäre. |
| Zitat: |
| ausserdem könnte man ja mal nachfragen, was es überhaupt heissen soll, dass etwas in der Natur von etwas liegt und wie man das feststellt. |
In dem Fall darf man auch das Christentum nicht als
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| schädlichen Unsinn |
abhaken (und was Hubbard uns genau mitteilen wollte ist btw auch hoch umstritten und auf keinen Fall klarer als die ANUS-FAQ), bevor man nicht bei den Theologen nachgefragt hat, was genau alle Bibelstellen und diverse Dogmen eigentlich aussagen möchten. Das gleicht dem Durchspielen aller denkbaren Schachspiele nacheinander, würde uns aber hoffentlich selbst nach deinen Kriterien endlich die Rechtfertigung geben, die Thesen von Christentum, Islam oder ANUS endlich zu ignorieren...oder?
Gegen Scientology und Christentum hetzen, aber beim sich sehr viel klarer ausdrückenden ANUS jeden Satz fünf Mal wenden, bevor man es als nicht widerlegbaren Schwachsinn erkennt?
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| Wie konsequent, ich könnte kotzen. |
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| Es scheint ja für einige hier zu schwer zu sein, in einem Vorstellungsthread bei der Person zu bleiben, die sich vorstellt und nicht über die Seiten, die er auf Nachfrage verlinkt hat herzufallen. |
Der Threadersteller ist hier der Einzige der assoziiert, und zwar sich selbst ausdrücklich mit GNUS, corrupt und speziell seinen Essays daselbst. In erster Linie die werden hier zitiert und auseinandergenommen, ansonsten noch die allgemeine schriftlich fixierte Ideologie von ANUS/GNUS und corrupt. Das immer gleiche "Ich werde mit den Proll-Nazis assoziiert, obwohl ich doch Nietzsche und Evola gelesen habe!"-Rumgeheule verfängt natürlich trotzdem immer gut.
Auf den wirklich amüsanten Teil einzugehen überlasse ich der angeklagten Ina als Guten-Morgen-Geschenk.
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...aber CARCASS haben nach der Heartwork auch nur noch Scheiße rausgebracht!!
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Lieber Benway, könntest du so freundlich sein und kenntlich machen, wen du zitierst, statt mir da ein Zitate einer anderer Personen unterzujubeln?
Und, anscheinend im Gegensatz zu dir, frage ich tatsächlich nach, was Leute meinen, auch Christen und Scientologen.
Ausserdem, vielleicht hat dir das noch niemand gesagt, aber weder Anüsse, Unitianer noch Christen sind eine homogene Gruppe, die alle das Gleichen glauben, insofern könnte auch auf die Idee kommen zumindest in einem Vorstellungsthread auf die konkrete Person mit ihren konkreten Ansichten einzugehen. Neija, du "glaubst" wohl eh nicht an konstruktive Diskussionen und sachliche Argumente, sondern eher an Rhetorik, intellektuelles Blabla und Zynismus, was mich allerdings auch nicht wirklich wundert, wenn du tatsächlich fragst, wie man denn eine "für alle" Aussage widerlegen könnte.
Ansonsten, zum verspäteten Abschluss des Tages und zur Aufheiterung der Stimmung möchte ich noch völlig kontextfrei auf folgende zwei Sachen hinweisen:
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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| Lieber Benway, könntest du so freundlich sein und kenntlich machen, wen du zitierst, statt mir da ein Zitate einer anderer Personen unterzujubeln? |
Was hab ich dir denn untergejubelt? Der "schädliche Unsinn" ist von dir - allerdings auf Scientology gemünzt, nicht aufs Christentum, mea culpa - ich lese in den Religionthreads ohnehin nur deine immer recht ähnlichen Kommentare, was du gerne als Kompliment auffassen darfst, daher komme ich durcheinander. Scientology passt aber sogar noch besser, da Hubbards Lehren die Bibel in puncto wirrer Zweideutigkeit locker in den Schatten stellen. Das einzige Zitat im Beitrag das nicht von dir ist, ist das des Threaderstellers, dass als Beleg für seinen naturalistischen Fehlschluss da steht und aus dem Kontext heraus mE offenbar auch nicht anders aufzufassen war - ich hab jetzt trotzdem seinen Namen für spätere Lesergenerationen bereits drübereditiert.
Da es nun generell scheint, als neige sich deine Geduld für eine nach deinen eigenen Maßstäben sinnvolle und inhaltliche Diskussion dem Ende zu, setze ich einfach noch ein letztes Mal meinen Punkt:
Ein größerer Widerspruch als zwischen
>>[Ich] realisiere, dass es in der Natur von allen
Wesen (vorallem von uns Menschen) ist, Werte zu
schaffen und nach ewigen Gesetzmäßigkeiten zu walten
und nach Höherem zu streben.<<
und
>>Dein Schrieb ist ein Paradebeispiel für neurotisches
Verhalten, alles Konstruktive zu kritisieren und
keinen besseren Weg anzubieten.<<
[beides vom Threadersteller direkt als seine
Ansichten geäußert, ANUS/GNUS und sonstige Schweinereien können wir außen vor lassen]
ist bei einer Auseinandersetzung in Alltagssprache
wohl kaum möglich, jedenfalls reicht es völlig um
den ersten Satz als naturalistischen Fehlschluss zu
entlarven.
Und bevor ich nun keine Hubbard-Zitate bekommen habe, die sich absolut überhaupt gar nicht irgendwie in Einklang miteinander bringen lassen, notfalls über Nachfragen, nehme ich mir das Recht, den Threadersteller so sehr zu ignorieren wie die Church of Scientology und mich wohl damit zu fühlen.
Alle Spitzfindigkeiten beiseite gelassen sagt einem der gesunde Menschenverstand dann doch ganz gut, wann ein Projekt so viele Definitionen treffen muss, dass es lächerlich wird - und wann dieser Schwachsinn dann auch noch gemeingefährliche Ausmaße annimmt.
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...aber CARCASS haben nach der Heartwork auch nur noch Scheiße rausgebracht!!
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Original von Benway
Was hab ich dir denn untergejubelt? Der "schädliche Unsinn" ist von dir - allerdings auf Scientology gemünzt, nicht aufs Christentum, mea culpa - ich lese in den Religionthreads ohnehin nur deine immer recht ähnlichen Kommentare, was du gerne als Kompliment auffassen darfst, daher komme ich durcheinander. |
Das ist ok, auch, wenn das etwas aus dem Kontext gerissen war und ursprünglich hiess, dass ein guter Teil Unsinn ist, wozu ich auch gerne stehe. Genauso, wie ich dazu stehe, dass ich in polemischen Einzeilern die Wirklichkeit gerne zugunsten der Knackigkeit etwas vereinfache (was du dann zitiert hast).
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Original von Benway
[quote]Scientology passt aber sogar noch besser, da Hubbards Lehren die Bibel in puncto wirrer Zweideutigkeit locker in den Schatten stellen. Das einzige Zitat im Beitrag das nicht von dir ist, ist das des Threaderstellers, dass als Beleg für seinen naturalistischen Fehlschluss da steht und aus dem Kontext heraus mE offenbar auch nicht anders aufzufassen war - ich hab jetzt trotzdem seinen Namen für spätere Lesergenerationen bereits drübereditiert.
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Ich hatte gerade schon geschrieben, dass ich dir Unrecht getan und das überlese hätte, den Hinweis auf das Edit rechne ich dir positiv an.
Allerdings, anders aufzufassen war es und wäre es auch von einem guten Teil der Leser geworden.
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Da es nun generell scheint, als neige sich deine Geduld für eine nach deinen eigenen Maßstäben sinnvolle und inhaltliche Diskussion dem Ende zu, setze ich einfach noch ein letztes Mal meinen Punkt:
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Die hängt immer von der Tageslaune und vom Einschätzen des Willens meines Gegenübers ab.
In der letzten Diskussion ist dir die Geduld ausgegangen und du hast mich ab da für das Paradebeispiel eines [negatives Substantiv deiner Wahl] gehalten, soweit sollten wir es vielleicht nicht wieder kommen lassen, wobei es ganz amüsant zuzusehen war, wie du mir einen von mir nicht wirklich ernst gemeinten Einzeiler bezüglich Undogmatismus monatelang hinterhergetragen hast, bis mich Ina auf Nachfrage überhaupt erst darauf gebracht hat, woher du das hast.
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Ein größerer Widerspruch als zwischen
>>[Ich] realisiere, dass es in der Natur von allen
Wesen (vorallem von uns Menschen) ist, Werte zu
schaffen und nach ewigen Gesetzmäßigkeiten zu walten
und nach Höherem zu streben.<<
und
>>Dein Schrieb ist ein Paradebeispiel für neurotisches
Verhalten, alles Konstruktive zu kritisieren und
keinen besseren Weg anzubieten.<<
[beides vom Threadersteller direkt als seine
Ansichten geäußert, ANUS/GNUS und sonstige Schweinereien können wir außen vor lassen]
ist bei einer Auseinandersetzung in Alltagssprache
wohl kaum möglich, jedenfalls reicht es völlig um
den ersten Satz als naturalistischen Fehlschluss zu
entlarven.
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Ich halte die erste Aussage für viel zu unscharf formuliert, als dass man mit hinreichender Sicherheit sagen könnte, dass der Autor Schwachsinn behaupten möchte.
Vielleicht meint das ja nur, dass es in unserer Natur liegt, Dinge zu bewerten. Da würde ich ihm bedenkenlos zustimmen.
"nach Höherem zu streben", vielleicht evolutionär gemeint?
"nach ewigen Gesetzmäßigkeiten zu walten" Naturgesetze? An die müssen wir uns halten und ewig genug sind sie auch.
Im Zweifel für den Angeklagten, in den meisten Fällen meinen Leute eh nur anderer Meinung zu sein, weil sie die Ansicht des gegenübers nicht oder falsch verstehen.
Ausserdem, da du ja nun Psychologie studierst, meinst du nicht, dass es sinnvoller ist jemanden da zuzustimmen, wo er Recht hat und dort zu widersprechen, wo er Unrecht hat, statt ihn einfach als Nazi abzustempeln, weil er ne Seite verlinkt hat, die Assoziativ mit dem Thema verbunden ist?
Ich zumindest glaube daran, dass ein möglichst sachlicher Austausch verschiedener Positionen dazu führt, dass sich die Richtigen (was auch immer das heissen mag) tendenziell durchsetzen. Im Zweifelsfall lernt man immerhin die Positionen aus ihrer Perspektive zu verstehen (Sofern man sich darum bemüht).
Von irgendwelchem "Das ist ein Nazi/Atheist/Kapitalist/etc, mit dem sollte man gar nicht erst reden" halte ich nichts.
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| nehme ich mir das Recht, den Threadersteller so sehr zu ignorieren wie die Church of Scientology und mich wohl damit zu fühlen. |
Wenn du im Keller geblieben wärst, was dein guter Recht ist, hätten wir die Diskussion sicherlich nicht.
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| Alle Spitzfindigkeiten beiseite gelassen sagt einem der gesunde Menschenverstand dann doch ganz gut, wann ein Projekt so viele Definitionen treffen muss, dass es lächerlich wird - und wann dieser Schwachsinn dann auch noch gemeingefährliche Ausmaße annimmt. |
Entweder du möchtest behaupten, dass du einen aussergewöhnlich zuverlässigen gesunden Menschenverstand hast oder ich muss dir da Unrecht geben.
Wäre das mit dem gesunden Menschenverstand so einfach, müssten wir schon >90% Atheisten haben.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Ina
gemeine europäische Kellerratte
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mein bislang vermutlich sinnlosester beitrag in dem Thread
21.04.2008 08:19 |
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@Xoc
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"*edit* und Ina hält so deutliche, gedankliche Orthogonalität halt einfach für zu geil, um richtiggestellt zu werden"
Das sieht so aus, als würde jemand über Ina reden. Dass du das bist wäre naheliegend. Vielleicht redet Ina auch über sich in 3. Person, wer weiss. |
Ja, das tut Ina manchmal und in diesem Fall tat sie es tatsächlich.
Und zu Inas "Wandel", den zu "erklären" ich wohl nicht herumkomme, wenn ich die nächsten Tage meine Ruhe haben will 
- ach mei, ich kann dir dazu schon ein paar Konstrukte anbieten, wenn du drauf bestehst:
Im Grundstudium wurde man ja gut beschäftigt, insbesondere am Anfang hatte man sich auf eine völlig neue Denkungsart einzustellen (Schulmathe und -Physik haben nicht viel mit dem Zeug an der Uni zu tun). Jede Woche gabs etliche Übungsblätter, die man sorgfältig zu machen hatte, weils wegen denen den Schein gab. Da hatte ich pro Woche vier 10-14-Stunden-Tage, hing die anderen drei Tage daheim rum und war glücklich dabei. Dann war aber irgendwann das Vordiplom geschrieben und die Sache wurde lockerer.
a) taugte sie damit nimmer ernsthaft als Beschäftigungstherapie.
b) befriedigte sie so Inas Eitelkeit nimmer ausreichend, weil die Kommilitonen ihren Kram nun selber auf die Reihe bekamen und kaum mehr auf Inas Lösungen und Erklärungen angewiesen waren.
c) konnte man sich so immer weniger der Tatsache verschließen, dass das Zeug ja irgendwann nen Nutzen haben und man damit mal Geld verdienen sollte, indem man z.B. irgendwelchen Schwachsinn zu entwickeln hatte, der einen nix anging und nur marginal interessierte. Oder ich blieb an der Uni und sollte mich z.B. an dem dämlichen Konkurenzkampf um irgendwelche Theorie-Physik-Professuren beteiligen. Und das, was da meine Kollegen werden sollten... Nicht meine Welt, in der ich mein Leben leben wollte.
d) kam man dann wieder "zum denken", was bei Ina heißt "zum destruktive Routinen abrufen" (ja, die hatte ich in der Tat schon viel früher drauf), was dazu führte, dass es einem immer schwerer fiel, das Ganze Rumgenähere und Rumgebastle und das kaum vorhandene Hinterfragen der Grundannahmen ernstzunehmen - das mag eine überspitzte Wahrnehmung sein, aber mir kam selbst die "reine Wissenschaft" immer mehr vor wie hingepfuschte Rechnungen, die an hingepfuschte Experimente angepasst wurden und umgekehrt, in einer gewaltigen Maschinerie, in der jeder viel zu sehr zum "Produktivsein" gezwungen war, als dass er noch ernsthaft und tief hinterfragen könnte. Wie gesagt, das mag übertrieben sein, mit dem weltfremden Hinterwäldler-Idealismus, mit dem Ina an das Studium rangegangen war, hatte die Realität allerdings trotzdem immer weniger zu tun.
e) kam Ina, als die hübsche Formalismenwelt ihre Hübschheit zu verlieren schien, nimmer klar mit dem komischen Leben in der komischen Stadt. Irgendwas muss mit mir "reden". Wenn es die Umgebung nicht kann, müssen es irgendwelche abstrakten Konzepte können (daran, dass es mal Menschen könnten, hab ich da ehrlichgesagt schon länger nimmer geglaubt), na und wenn es keins von beidem tut, kriegt Ina halt nix mehr auf die Reihe und Lächerlichkeiten werden zu unüberwindbaren Problemen, wegen denen man irgendwann verdammt Bock kriegt, sich aufzuhängen, bis man merkt, dass erstmal einfach bloß das Studium zu schmeißen der eigenen Feigheit mehr entspricht.
Hier steht einiges davon in einer wesentlich zeitnäheren Perspektive plus den damals wohl nötigen Selbsttäuschungen (fang nicht an, mir meine jetzigen vorzuführen, dass ich nicht frei davon bin und nicht sein kann, weiß ich selbst, dass mich dein Gelaber aber trotzdem nicht belehren wird, weil die Trefferwahrscheinlichkeit einfach zu gering ist, allerdings ebenso).
Na gut, soviel zu Inas gescheiterten Versuchen, sich irgendwie auf herkömmliche Weise mit dem, was man "Realität" nennt, zu arrangieren. Naja, und was dann halt rauskommt, wenn Ina sich nimmer sonderlich anpassen muss, ja dank passender Gesprächspartner und viel Freizeit selbst an der Oberfläche kaum noch, siehste ja. Inas Hirn ohne sonderlich viel aufgedrückter Struktur halt. Ich komm jedenfalls damit klar, dass du das für einen Rückschritt hälst. Stimmt auch in der Tat, dass ich dem, was ich mit 4, 12 oder 17 war, wieder ähnlicher geworden bin. Ich behalte es mir allerdings vor, die Konstrukte und Lebensentwürfe, die ich mir in den Zeiten dazwischen gebastelt hatte, für unangebrachter zu halten.
Achja...
Ich könnte außerdem sagen, dass sich dieses spezielle Konstrukt halt mal wieder abgenutzt hätte und nicht mehr trug.
Du könntest erwidern, das nenne sich "Depression" und was nötig gewesen wäre, wär ne Therapie und Medis gewesen. Und zwar damals, "rechtzeitig".
Ich könnte entgegnen, ich sei halt "ein Kind der Leere" und irgendwas Vernünftiges aus meinem Leben zu machen würde meiner Natur völlig widersprechen.
Du könntest sagen, ich hätte mich schon verdammt tief in meiner psychische Krankhaftigkeit reingesteigert, kommst mit "erlernter Hilflosigkeit", "Umdeutung in Freiwilligkeit" und dem ganzen anderen wundervollen Kram, was weiß ich - na gut, das würdest du, @Xoc, vermutlich nicht tun.
u.s.w.
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Original von Xoc
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Original von Lonewolf
Es gibt einen treffenden Satz: Wer von Völkern oder Nationen redet, der schweigt von den Menschen. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
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Das wäre ja alles noch irgendwie vertretbar, wenn du nicht gleichzeitig:
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Original von Lonewolf
Klassen und Hierarchien sind klar feststell- und definierbar, auch wenn es gerade in Deutschland recht populär geworden ist, den zwangsläufigen Klassencharakter kapitalistischer Gesellschaften zu leugnen.
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Deswegen:
Es gibt einen treffenden Satz: Wer von Klassen, Hierarchien oder Gesellschaften redet, der schweigt von den Menschen. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
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Wie wir bereits festgestellt haben: Manche Kategorien tragen eher zum Verständnis gesellschaftlicher Beziehungen bei als andere. Im Übrigen war der Verweis auf Klassen und Hierarchien nur als Beispiel gedacht, die innere Heterogenität und Widersprüchlichkeit von Menschenmassen zu verdeutlichen, die sich gerade nicht unter dem Dach eines vereinheitlichenden Begriffes wie Nation oder Kultur fassen lassen.
Gleichsetzen kann man solche unterschiedlichen Ansätze höchstens, wenn man von einem orthodoxen Weltanschauungsmarxismus ausgeht, den ich nirgendwo vertreten habe. Das ist allerdings wie gesagt kein Grund, die Feststellung des Klassencharakters kapit. Gesellschaften mit irrationalem Nationalismus oder Kulturalismus gleichzusetzen.
Wer von Klassen und Hierarchien spricht, thematisiert Herrschaftszusammenhänge, that's it. Diese Kategorien haben keinen metaphysischen oder anthropologischen Charakter, sie reduzieren den Menschen auf nichts und verkörpern ebensowenig schicksal- bzw. naturhafte Zusammenhänge. Und letztlich sind sie natürlich nur ein Ausschnitt aus der Manigfaltigkeit sozialer Beziehungen.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
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Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Wieso redete die Umgebung nicht mit dir?
Oder andersrum: Wieso hast du nicht mit der Umgebung geredet?
Das brauch zwar ein mindestmass an Sozialkompetenz und Selstvertrauen, aber eigentlich ist das erlernbar.
Und hattest du in der Stadt nicht ordentliches Internet? Dass du auf dem katholischen Bergdorf keine Freunde und Leute findet, mit denen du was anfangen kannst, ist ja klar. Aber das Internet ist gross und mit Flatrate und ein wenig Bandbreite findet man da schon Leute, mit denen man was anfangen kann.
Deine Erklärungen fokussieren sich alle auf das Studium, im Forum hast du ja auch eine nennenwerte Veränderung durchgemacht, die nicht unmittelbar daraus folgt, dass du das Studium abgebrochen hast.
"Ina versinkt in Depressionen" (meinetwegen ausgelöst durch die aufgezählten Gründe) ist da schon erklärender.
Ob du deinen Zustand als Rückschritt oder Fortschritt bezeichnest ist mir eigentlich relativ egal. Aber ich kann mir schwer vorstelllen, dass du damit glücklich und zufrieden bist, "einfacher als aufzuhängen" trifft es wohl eher.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Original von Lonewolf
Wie wir bereits festgestellt haben: Manche Kategorien tragen eher zum Verständnis gesellschaftlicher Beziehungen bei als andere. Im Übrigen war der Verweis auf Klassen und Hierarchien nur als Beispiel gedacht, die innere Heterogenität und Widersprüchlichkeit von Menschenmassen zu verdeutlichen, die sich gerade nicht unter dem Dach eines vereinheitlichenden Begriffes wie Nation oder Kultur fassen lassen.
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Genauso eignen sich auch Nationen, Soziale Hintergründe, Religionen und Kulturen um die innere Heterogenität und Widersprüchlichkeit von Klassen und Hierachien zu verdeutlichen.
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| Das ist allerdings wie gesagt kein Grund, die Feststellung des Klassencharakters kapit. Gesellschaften mit irrationalem Nationalismus oder Kulturalismus gleichzusetzen. |
Du steht doch ziemlich offensichtlich selbst knietief im "Sumpf linker Kultur und Tradition" 
Somit bist du das lebende Beispiel dafür, dass dem Kulturbegriff mehr als "keine Realität" zukommt.
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| Wer von Klassen und Hierarchien spricht, thematisiert Herrschaftszusammenhänge, that's it. |
Und wer von dem anderen Zeug redet, thematisiert Herkunftszusammenhänge, thats's it.
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| Diese Kategorien haben keinen metaphysischen oder anthropologischen Charakter, sie reduzieren den Menschen auf nichts und verkörpern ebensowenig schicksal- bzw. naturhafte Zusammenhänge. |
Entweder jede Kategorie reduziert den Menschen oder keine.
Neija, ich habe jetzt keine Lust darüber zu diskutieren, in welchem Mass den einzelnen Begriffen Realität zukommt oder in welchem Mass sie irgendwas reduzieren, inbesondere ohne Definition wie man das messen kann würde das nur in blabla enden.
Aber, das einer Gruppe von Kategorien unleugnebare Realität und der andere keine Realität zukommt ist sogar empirisch widerlegbar. z.B. gibt es eine wohl unleugnebare Korrelation zwischen Angehörigkeit einer Nation und den gesprochenen Sprachen.
Wenn man bedenkt, zu einem wie grossen Teil Religionen einfach in der Familie vererbt werden ist es ziemlich naheliegend, dass das auch für andere Werte, Traditionen und Ansichten zumindest zu einem gewissen Grad gilt.
Eine Leugnung jeder Möglichkeit von hinreichend sinnvollen herkungsbezogenen Kategorien kann ich nur als ideologisches "nicht wahr haben wollen" deuten.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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| Wäre das mit dem gesunden Menschenverstand so einfach, müssten wir schon >90% Atheisten haben. |
Moment, ich hab nie gesagt, dass ich das Christentum oder gar alle Religionen für Schwachsinn halte
Woran ich aber tatsächlich glaube ist, dass >90% der Menschheit die im Vergleich zu christlichem Gedankengut sehr, sehr deutlich formulierten ANUS-Texte als gefährlichen Schwachsinn erkennen können, weshalb ich es auch für nötig hielt, mal konkret zu verlinken, auf was der Threadersteller sich beruft.
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, was nach allgemeinem Verständnis "gefährlich" sein soll, wenn nicht die offen vorgetragene Absicht, 11/12 der Menschheit "aus evolutionären Gründen" (was da für ein tolles Evolutionsverständnis dahinter stecken muss, muss ich ja wohl kaum extra betonen) mittels "controlled starvation" zu Tode kommen zu lassen.
Jo, und ich wette immer noch dass sich die Thesen von L. Ron Hubbard mindestens so schwer widerlegen lassen wie die vom Threadersteller hier vorgebrachten.
Dass es die Natur des Menschen ist, "nach Höherem zu streben", dass aber der ganz überwiegende Teil der Menschheit das nicht tut, und daher "schlecht" oder "falsch" lebt, lässt sich halt nicht widerlegen (hier könnte sich der Threadersteller nun tatsächlich noch mal zu Wort melden und klarstellen, ob er nicht doch kolossal missverstanden wurde). Das ist einfach ne Meinung oder auch die "Persönlichkeit" des Threaderstellers, mit der man sich wie es Arne doch ganz schön geschrieben hat "auseinandersetzen kann oder es auch besser sein lassen" - in der Unity-Philosophie werden ja wie LW nicht müde wird zu betonen ganz ähnliche Thesen aufgestellt, und spätestens da wird dann auch deutlich, dass es keine empirische sondern eine Mentalitätsfrage ist, ob dieses Weltverständnis nun "passt".
Es kann jedenfalls keine Verpflichtung geben, sich auf jedes noch so hermetische Konstrukt einzulassen und es mit seinen eigenen Begriffen tot zu argumentieren, selbst wenn das so einfach gehen würde.
Ach ja, Ina kann sich vor dem Tribunal frühestens morgen wieder rechtfertigen. Ich freu mich aber auch schon darauf, denn "Ina versinkt in Depressionen" ausgelöst durch soziale Deprivation find ich nun wirklich originell - man wird sehen was daraus wird.
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...aber CARCASS haben nach der Heartwork auch nur noch Scheiße rausgebracht!!
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nemesus
unregistriert
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| Und, anscheinend im Gegensatz zu dir, frage ich tatsächlich nach, was Leute meinen, auch Christen und Scientologen. |
Ja Xoc, offiziell fragst Du nach. Aber die Intention ist nicht, Menschen oder Religionen besser zu verstehen. Wie Du eindrucksvoll belegst, steht Deine Haltung doch sowieso schon fest.
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Zum Inhalt:
Da gibts wohl nichts, was es nicht woanders auch besser und billiger gibt. Ausserdem ist ein guter Teil einfach Unsinn.
Deswegen am besten mit allen anderen Religionen in den Müll damit. |
Weisst Du, es ist gut möglich, nicht von Religionen überzeugt zu sein, und dennoch etwas von ihnen zu verstehen.
Ich persönlich finde, dass Du Ansätzen einfach viel zu engstirnig gegenüber stehst. Dass Du damit in diesem Forum nicht alleine bist, macht die Sache nicht besser.
Scientology und Anus haben tatsächlich eine Gemeinsamkeit: Jedes "Projekt" alleine ist, für sich genommen, wesentlich erfolgreicher, als es bisher Unity und Plateau waren.
Anstatt also immer und immer wieder zu sagen, was ohnehin alle Menschen bereits wissen, auf die es ankommt, wäre es eine wesentlich konstruktivere Aufgabe für Deinen Denkapperat, mal zu hinterfragen, was die anderen Projekte so erfolgreich macht.
ANUS zum Beispiel scheint gerade Menschen anzusprechen, die versuchen, ihre Minderwertigkeitskompkexe zu kompensieren. Und was die Scientology-Organisation (NICHT ZWNINGEND DIE LEHRE) anbelangt: Offensichtlich ist der Wert des versprochenen Seelenheils wesentlich größer, als der Wert des Geldes.
Ich vertrete die Haltung, dass jedes schwachsinnige Projekt gut genutzt werden kann. Aber dazu müsste man mal seinen Stolz für eine Weile vergessen und die Arbeit auf sich nehmen, nach Vor- und Nachteilen zu suchen, und das ganze möglichst differenziert. (Nebenbei binhaltet diese Tätigkeit auch die Erkenntnisse, wie man diese Projekte in Schach halten kann, sofern man es will.)
Den Ansatz beispielsweise, eine Psychotherapie mit einem Lügendetektor zu koppeln, empfinde ich als ziemlich vielversprechend.
Dass ein solches Tool auch missbraucht werden kann ist trivial. Und trotz allem könnte es in den richtigen Händen die Befangenheit von Menschen zurückschrauben.
Beste Grüße,
nemi
P.s.: Übrigens könntest Du in meinen Augen auch mehr von den Leuten aus dem Keller lernen, wenn Du es denn mal schaffen würdest, nicht sofort gegen jeden und alles zurückzuwettern.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von nemesus am 21.04.2008 16:06.
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Ina
gemeine europäische Kellerratte
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Wieso redete die Umgebung nicht mit dir?
Oder andersrum: Wieso hast du nicht mit der Umgebung geredet?
Das brauch zwar ein mindestmass an Sozialkompetenz und Selstvertrauen, aber eigentlich ist das erlernbar. |
Boah @Xoc, es steht doch da, ich meinte doch nicht die Menschen. Wenn meine Befindlichkeit groß davon abhängig gewesen wäre, ob die mit mir reden oder nicht - oder besser: ob sie mir was sagen, denn geredet wird ja immer - dann müsste ich schon 10 Jahre früher zu dem Unding geworden sein, das ich deiner Ansicht nach erst nach einem mysteriösen "Wandel" geworden sein soll.
Und natürlich beziehen sich die Erklärungen auf das Studium, wenn du von mir wissen willst, warum ich das geschmissen habe und jetzt ach so viel unkonstruktiver bin, als ich es in wundervollen Mathethreads war. Ich habe nie behauptet, dass ich statt dessen die exakte Lösung des Lebens gefunden hätte, keine Sorge, ich werde dir nicht mit irgendwelchen Erleuchtungen deinen Scheiß madig machen wollen.
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Original von nemesus
Ja Xoc, offiziell fragst Du nach. Aber die Intention ist nicht, Menschen oder Religionen besser zu verstehen.
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Du kannst Gedanken lesen? Übe noch ein bischen, vielleicht klappt's dann mal wirklich.
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Original von nemesus
Wie Du eindrucksvoll belegst, steht Deine Haltung doch sowieso schon fest.
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Nur weil deine Argumente zu schlecht sind heisst das nicht, dass ich mich nicht von Besseren überzeugen lasse.
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Weisst Du, es ist gut möglich, nicht von Religionen überzeugt zu sein, und dennoch etwas von ihnen zu verstehen.
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Habe ich nie bestritten.
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Ich persönlich finde, dass Du Ansätzen einfach viel zu engstirnig gegenüber stehst. Dass Du damit in diesem Forum nicht alleine bist, macht die Sache nicht besser.
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Finde, was auch immer du suchst ...
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Scientology und Anus haben tatsächlich eine Gemeinsamkeit: Jedes "Projekt" alleine ist, für sich genommen, wesentlich erfolgreicher, als es bisher Unity und Plateau waren.
Anstatt also immer und immer wieder zu sagen, was ohnehin alle Menschen bereits wissen, auf die es ankommt, wäre es eine wesentlich konstruktivere Aufgabe für Deinen Denkapperat, mal zu hinterfragen, was die anderen Projekte so erfolgreich macht.
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Mir ist das völlig egal, ob Unity oder Plateau erfolgreiche Projekte sind, ich mache bei keinem "Projekt Unity" mit.
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Ich vertrete die Haltung, dass jedes schwachsinnige Projekt gut genutzt werden kann. Aber dazu müsste man mal seinen Stolz für eine Weile vergessen und die Arbeit auf sich nehmen, nach Vor- und Nachteilen zu suchen, und das ganze möglichst differenziert. (Nebenbei binhaltet diese Tätigkeit auch die Erkenntnisse, wie man diese Projekte in Schach halten kann, sofern man es will.)
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In den paar Stunden, die ich ihnen gegeben habe, konnten mir die Scientologyleute keine Vorteile näherbringen.
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Den Ansatz beispielsweise, eine Psychotherapie mit einem Lügendetektor zu koppeln, empfinde ich als ziemlich vielversprechend.
Dass ein solches Tool auch missbraucht werden kann ist trivial. Und trotz allem könnte es in den richtigen Händen die Befangenheit von Menschen zurückschrauben.
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Kann man ja von mir aus auch tun.
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P.s.: Übrigens könntest Du in meinen Augen auch mehr von den Leuten aus dem Keller lernen, wenn Du es denn mal schaffen würdest, nicht sofort gegen jeden und alles zurückzuwettern. |
Ich halte es nicht für sonderlich konstruktiv jedem Posting, dem ich zustimme, ein "quoted for truth" Posting anhängen.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Leberkrebs
unregistriert
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@ Xoc und Nemesus
"Wenn Deine Feinde sich streiten, gehe und sitze in Frieden mit Deinen Freunden. wenn sie sich aber einig sind, lege Steine auf die Wälle und Hand an Deinen Bogen."
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nemesus
unregistriert
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| Nur weil deine Argumente zu schlecht sind heisst das nicht, dass ich mich nicht von Besseren überzeugen lasse. |
Nur weil Du meine Argumente als schlecht ansiehst, heisst das nicht, dass sie auch schlecht sind.
Letztendlich, lieber Xoc, ist es Dein Bier. Ich wollte Dich auch nie überzeugen, sondern nur darauf hinweisen, dass Dir vermutlich einiges in Deinem Leben entgeht. Aber so wie es scheint, dürfte dies auch bei anderen Bereichen als dem der Religion und Spiritualität zutreffen.
Das tut mir zwar leid, aber mehr, als Dich darauf hinzuweisen, möchte ich im Moment nicht tun. Und nach meinem Empfinden habe ich völlig ausreichend darauf hingewiesen.
N.
P.s.: @Blödstein:
Wenn Du doch nur nicht so erbärmlich unreif wärst, dass ich Dich als ernstzunehmenden Feind sehen könnte. Übe mal schön den Umgang mit Pfeil und Bogen... Habe ich, zusammen mit meiner Großmutter, auch gemacht. - Da muss ich wohl 5 gewesen sein.
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Original von nemesus
Letztendlich, lieber Xoc, ist es Dein Bier. Ich wollte Dich auch nie überzeugen, sondern nur darauf hinweisen, dass Dir vermutlich einiges in Deinem Leben entgeht. Aber so wie es scheint, dürfte dies auch bei anderen Bereichen als dem der Religion und Spiritualität zutreffen.
Das tut mir zwar leid, aber mehr, als Dich darauf hinzuweisen, möchte ich im Moment nicht tun. Und nach meinem Empfinden habe ich völlig ausreichend darauf hingewiesen.
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Äh, ja, vielleicht solltest du noch ein paar andere Psychologen ausser Jung lesen um zu lernen, dass es in einer Diskussion nicht all zu erfolgversprechen ist nicht mehr zu tun, als den anderen darauf hinzuweisen, dass er engstirnig sei, seine Meinung eh feststehe und ihm einiges entgehen würde.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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