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| Zitat von Gandalf: |
| Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends. |
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@nick_cave Stimmt, allerdings ist das wieder ein Problemfall, da man ja die Beweggründe nicht kennt. Machen Beweggründe jemanden gut bzw. böse?
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Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
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| Zitat von Kobin: |
| Zitat von Gandalf: |
| Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends. |
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Niemand "verdient" es zu sterben. Aber wie heißt es in "Erbarmungslos":
Little Bill Daggett: I don't deserve this... to die like this. I was building a house.
Bill Munny: Deserve's got nothing to do with it.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Du hast den Kontext nicht verstanden. Der Satz war Rhetorik auf Frodos Entrüstung. Sieht man ja auch im dritten Satz.
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Keine Bange, soviel popkulturelles Wissen um ein HdR-Zitat einordnen zu können bringe ich mit 
Aber es ändert halt nichts: Was jemand verdient, hat nichts damit zu tun was ihm angetan wird. Ebenso hilflos sind diese ganzen Versuche hier, menschlichem Leben ein Preisschild anzuheften.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
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Exempt from awe, worship, degree, the king,
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Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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dian
unregistriert
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@ Kalliopata
| Zitat: |
Zum Beispiel ist ein Mensch, der in seinem Leben andere erfreut hat und ein "guter" Mensch war, mehr Wert als jemand, der sich nur um sich selbst kümmert. Für mich ist auch jemand, der ein heilendes Krebsmittel erfunden hat, mehr wert als jemand, der sein ganzes Leben zu Hause rumhockte und geraucht hat.
Und genau da komme ich nicht weiter. Kann man sagen, dass diese Menschen mehr Wert sind? Und wenn das wirklichso ist, welche Bedingungen gibt es dann dafür und haben diese Menschen "mehr" verdient? |
Naja... darin, dass manche Menschen mehr wert sind als andere, sind sich doch genaugenommen die allermeisten Menschen da draußen einig.
Egal ob linke Gutmenschen, rechte Hassprediger, Kapitalisten, Demokraten oder Kommunisten... sie alle beurteilen den Wert eines Mitmenschen danach, welchen Nutzen er für die Gemeinschaft hat.
Unterscheiden tun sie sich vor allem dadurch, dass sie den Nutzen eines Menschen eben an unterschiedlichen Dingen festmachen.
Für die einen ist ein Mensch dann für die Allgemeinheit am nützlichsten, wenn er brav gehorcht und konsumiert... andere empfinden Menschen als wertvoller, die etwas kreatives leisten oder sonstwie aus der grauen Masse herausstechen... und wieder andere glauben, dass vor allem diejenigen Menschen, die anderen helfen und ihre eigenen Bedürfnisse dem Dienst am Mitmenschen unterordnen, wertvoller sind als andere.
Ich finde, dass das alles sehr subjektive Sichtweisen sind, die als solche auch ihre Berechtigung haben, aber nicht zu objektiven Wahrheiten verklärt werden sollten.
Selbst der Krebsforscher, der nach einem Heilmittel sucht, ist nur dann ein wertvollerer Mensch, wenn man ihn mit den Augen von Krebspatienten und deren Angehörigen betrachtet.
Aus den Augen des Versuchstiers betrachtet, das von eben diesem Krebsforscher absichtlich vergiftet wurde, ist der Kerl vermutlich eher das personifizierte Böse.
Und selbst, falls er ganz ohne Tierversuche auf ein Heilmittel gekommen sein sollte, stellt sich immer noch die Frage, ob unsere Welt tatsächlich ein besserer Ort wäre, wenn sie noch von ein paar Millionen Menschen zusätzlich bevölkert wird... oder ob Krankheiten und Seuchen nicht vielleicht eine nützliche Funktion für das Gemeinwesen haben, nämlich indem sie die Überbevölkerung dort regulieren, wo keine andere Regulation mehr stattfindet.
Was ich sagen will: Es gibt immer auch eine Kehrseite, selbst von noch so edel und selbstlos erscheinenden Taten.
Von daher hängt es immer von unserem Standpunkt ab, ob wir die glänzende Seite einer Tat sehen oder die unserem Blick abgewandte dunkle Kehrseite.
Mutter Theresa beispielsweise hat viel Gutes bewirkt... aber andererseits hat sie auch viele Menschen zu überzeugten Christen gemacht, die dann vielleicht ihrerseits später ihren Nachwuchs streng nach der Bibel erziehen und so dazu beitragen, dass auch übermorgen noch engstirniges und intolerantes Gedankengut unter dem schützenden Deckmantel der Religion verbreitet wird.
Ich kann durchaus Respekt vor Mutter Theresas Engagement für Leprakranke haben... muss sie aber deshalb nicht gleich heiligsprechen und ihr einen höheren Wert oder mehr Lebensrecht einräumen als einem heroinabhängigen Punk.
Denn meist sind Menschen nicht entweder "gut" oder "böse", sondern mal so mal so.
Wer viel Gutes tut, ist wohl generell sehr aktiv, und tut meist auch vieles, was eher weniger gut ist.
Wer wenig Gutes tut, tut vielleicht dafür auch weniger böses, und hat dadurch eine ganz ähnliche Karmabilanz wie ein engagierter Weltverbesserer, der durch sein Engagement auch oft über das Ziel hinausschießt und dadurch manches Mal mehr Schaden als Nutzen anrichtet.
Ich persönlich glaube ja ohnehin, dass das meiste Leid in der Geschichte der Menschheit nicht von faulen, unproduktiven Menschen verursacht worden ist, sondern von Menschen, die überaus fleißig und engagiert waren, und die nebenbeibemerkt auch alle fest davon überzeugt waren, dass es wertlosere und wertvollere Menschen gibt.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von dian am 12.04.2012 19:49.
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| Zitat von dian: |
| Ich persönlich glaube ja ohnehin, dass das meiste Leid in der Geschichte der Menschheit nicht von faulen, unproduktiven Menschen verursacht worden ist, sondern von Menschen, die überaus fleißig und engagiert waren, und die nebenbeibemerkt auch alle fest davon überzeugt waren, dass es wertlosere und wertvollere Menschen gibt.
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...naja, es ist ja nicht so dass ein einziger Mensch so ohne weiteres großes Leid verursachen könnte. Da gehören ja immer noch eine Menge Beihelfer dazu, und mangelnde Zivilcourage / Aufklärung in der Bevölkerung.
Nur als Ergänzung, mir ist schon klar dass dir das auch bewusst ist.
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| Zitat: |
| Aber es ändert halt nichts: Was jemand verdient, hat nichts damit zu tun was ihm angetan wird. Ebenso hilflos sind diese ganzen Versuche hier, menschlichem Leben ein Preisschild anzuheften. |
verbleiben wir so: was jemand verdient, muss nichts damit zu tun haben, was ihm angetan wird. aber wenn es um die frage geht, welcher wert einem menschen zugeordnet wird (z.b. vor gericht bei der urteilsfindung, womöglich todesstrafe), dann hat das, was ihm angetan wird, sehr wohl etwas damit zu tun, was er verdient hat.
mal abgesehen davon, dass der verdienst wohl auch subjektiv und teilweise fragwürdig ist.
wenn da irgendein hochtrabender militär-fuzzi anwackelt mit seinen ganzen sternchen und medaillen, dann redet der womöglich von verdienst, aber für mich muss das nichts bedeuten.
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into the darkened sky once more, and ever onwards
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| Zitat von Daniel Roth: |
| Zitat: |
| Aber es ändert halt nichts: Was jemand verdient, hat nichts damit zu tun was ihm angetan wird. Ebenso hilflos sind diese ganzen Versuche hier, menschlichem Leben ein Preisschild anzuheften. |
verbleiben wir so: was jemand verdient, muss nichts damit zu tun haben, was ihm angetan wird. aber wenn es um die frage geht, welcher wert einem menschen zugeordnet wird (z.b. vor gericht bei der urteilsfindung, womöglich todesstrafe), dann hat das, was ihm angetan wird, sehr wohl etwas damit zu tun, was er verdient hat.
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Das ist eine recht idealistische Vorstellung der Praxis von Repression und Strafe. Gerichte sind keine philosophischen Institute, auch wenn manchmal der Eindruck entstehen mag. In erster Linie sind es Insitutionen zur praktischen Sanktionierung (für das jeweilige Regime) schädlicher Neigungen und Handlungen - was jemand "wert" ist oder "verdient", lässt sich kaum substantiell am Individuum festmachen, sondern hängt davon ab was der Souverän als notwendig zur Abschreckung (eher vor-modern) und Disziplinierung (eher modern) erachtet.
The Loathsome mask has fallen the man remains
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Exempt from awe, worship, degree, the king,
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Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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| Zitat von dian: |
| Ich finde, dass das alles sehr subjektive Sichtweisen sind, die als solche auch ihre Berechtigung haben, aber nicht zu objektiven Wahrheiten verklärt werden sollten. |
Exakt. Die Vergangenheit hat schließlich gezeigt, wo strikte, allgemeingültige Wertmaßstäbe (bzw "Wertlosmaßstäbe), an die sich alle zu halten haben, und die radikale Durchsetzung dieser seitens der Regierung, hinführen können.
Allerdings sollte ein Wert im eigentlichen Sinne schon universell und ganzheitlich sein, um soziale und humane Erfolge für größere Gemeinschaften zu erleichtern.
Gewisse Eigenschaften sollten -weiterhin- als erstrebenswert, eben wertvoll gelten.
Ganz simples Prinzip: Leben, und leben lassen.
Wer sich konsequent an Zweiteres hält, ist schonmal wertvoll.
Außer natürlich, du musst jemanden 'ausschalten', um dafür das Leben anderer zu retten. Aber das ist wieder ein anderes Thema. Aber mit 'Leben lassen' meine ich nicht nur, ihn nicht zu ermorden, sondern auch, ihn entsprechend zu respektieren - nicht ärgern, schädigen, beleidigen, sein Eigentum nicht entwenden etc. pp.
| Zitat von WerBinIch: |
| @nick_cave Stimmt, allerdings ist das wieder ein Problemfall, da man ja die Beweggründe nicht kennt. Machen Beweggründe jemanden gut bzw. böse? |
Nicht direkt.
Beweggründe sollten bei der Bewertung des menschlichen Handelns schon berücksichtigt, ggf. honoriert werden.
Dennoch, wie gesagt, wir leben in einer entgültigen Welt, in der am Ende dein Handeln bewertet wird.
Ob ich jetzt dem gebrechlichen Opa seine heruntergefallene Münze aufhebe, weil er mir leidt tut - oder ob ich es nur mache, um vor meiner Freundin als sozialer Mensch dazustehen: Die Wirkung ist die Selbe.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von nick_cave am 14.04.2012 20:13.
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Denken ist schwer, darum urteilen die Meisten.
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| Zitat von WerBinIch: |
| @nick_cave Stimmt, allerdings ist das wieder ein Problemfall, da man ja die Beweggründe nicht kennt. Machen Beweggründe jemanden gut bzw. böse? |
Für die Situation alleine macht es keinen Unterschied, für die Prognose, auf welche Arten sich jemand in Zukunft mit welcher Wahrscheinlichkeit verhalten wird, schon. Letzteres würde ich bei der Bewertung eines Menschen definitiv mit einschließen.
(nach welchen Kriterien auch immer bewertet wird)
Natürlich kann es sich dabei praktisch gesehen nur um Heuristiken handeln, anhand derer man den Wert eines Menschen einschätzt, da sich Menschen auch schon mal verändern, oder Seiten zeigen die man von ihnen gar nicht kennt.
P.S.: Von einer Einteilung in "gut" oder "böse" halte ich sowieso nicht so viel.
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Wurst in eigener Pelle...
14.06.2012 19:22 |
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Wenn Menschen zu Wurst verarbeitet würden, dann ja! 
So ließe sich der Wert sogar recht präzise mit einer Waage ermitteln. 
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RE: Wurst in eigener Pelle...
14.06.2012 20:13 |
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| Zitat von einAnarchist: |
Wenn Menschen zu Wurst verarbeitet würden, dann ja!
So ließe sich der Wert sogar recht präzise mit einer Waage ermitteln.
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fänd ich mal ganz witzig einige menschen nach ihren eigenen kranken werten zu beurteilen. vielleicht merken sie dann mal was für gefühlslose arschlöcher sie sind...naja eher nich
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Finde die Frage ist bereits die Antwort. Denn genau betrachtet, was bedeutet "Wert". Das etwas für jemand anderen einen bestimmten Wert hat (einen hohen, niederigen,...)
Aber da für den einen etwas sehr wertvoll ist, was für einen anderen widerum quasi wertlos sein kann, ist es somit immer von dem "Berwertenden" abhängig. Wie schon in der Schule sind so manche (eher soagr die meisten / alle?) Bewertungen subjektiv.
Da muss man nurmal ein und die selbe Sache (Mensch, Kunstwerk, whatever) von unterschiedlichen Menschen bewerten lassen. Da wird immer etwas anderes bei heraus kommen.
Welchen Wert hat somit "objektiv" die Bewertung? Genau, keinen größeren als einfach eine Münze zu werfen, wobei der Münzwurf wohl noch genauer sein dürfte.
Schon im Job, diese widerlichen "Bewertungskriterien" von Mitarbeitern. Bäh, was für ein von oben herab dreister Scheiß. Sowas wird meistens doch nur vorgeschoben, um mit sowas wie einer logischen Methode anderen zu erklären wie doof sie sind. Bis die das dann am besten noch selber so sehen.
Stumpfsinn überall.
Da kann man nur noch 
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frEIdenker
southpark sagt mehr aus,als die nachrichten
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Ich glaube,der raucher ist genauso viel wert, wie der krebsforscher!
Denn ohne raucher würde es nicht so viel krebs geben.
und der krebsforscher hat auch eine andere vergangenheit,eine die ihn die chance gegeben hat krebsforscher zu werden.Der raucher hatte dann nicht die chance und ist halt kein forscher geworden.
Ob ein linker mehr wert ist als ein rechter?Ich denke schon,denn rechte schließen viel mehr menschen aus und ERMORDEN sie als linke.
!!!ICH BIN NICHT SEHR TOLLERRANT BEI INTOLLERRANZ!!! 
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"'Es gibt keine Atheisten in Schützenlöchern' ist kein Argument gegen den Atheismus, es ist ein Argument gegen Schützenlöcher."james marrow
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frEIdenker
southpark sagt mehr aus,als die nachrichten
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ein kleiner anhang
14.06.2012 22:03 |
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Es geht um den menschen nicht um seine leistung.
Ich finde es sind alle menschen gleich viel wert selbst die sogenannten sozialschmaroza(die es ausnutzen,das soviel überproduziert wird) und irgendwelche banker(die so reich sind,das es auch arme menschen geben MUSS) in diesen fall hat der "sozialschmarroza" fast noch mehr geleistet,wenn man die leistung in positiv und negativ abwägt.
Aber wie dian es gesagt hat:"Es gibt immer eine kehrseite"
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"'Es gibt keine Atheisten in Schützenlöchern' ist kein Argument gegen den Atheismus, es ist ein Argument gegen Schützenlöcher."james marrow
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ich finde, es gibt nur 2 wesentliche kriterien, nach denen der wert eines menschen beurteilt werden kann:
1) entweder man gibt dem leben einen hohen stellenwert. dann sind humane menschen mit empathie und hilfsbereitschaft viel wert. sie können ein faires miteinander schaffen und den gleichgerechtigkeitssinn bedienen.
2) oder man orientiert sich an der natur, der offenbar nur das überleben (des stärkeren) wichtig ist. dann sind egoisten, die nur auf ihren eigenen vorteil bedacht und dabei sehr erfolgreich sind, viel wert. menschen mit gesunden genen, geringer anfälligkeit für krankheiten und sonstige gebrechen, mit kombinationsfähigkeit, intelligenz, kraft.
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into the darkened sky once more, and ever onwards
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| Zitat von Daniel Roth: |
2) oder man orientiert sich an der natur, der offenbar nur das überleben (des stärkeren) wichtig ist. dann sind egoisten, die nur auf ihren eigenen vorteil bedacht und dabei sehr erfolgreich sind, viel wert. menschen mit gesunden genen, geringer anfälligkeit für krankheiten und sonstige gebrechen, mit kombinationsfähigkeit, intelligenz, kraft. |
evolution besagt mehr als nur "survival of the fittest".
es gibt zahlreiche beispiele bei denen lebewesen auf diesem planeten zusammenarbeiten. ich glaube kropotkin (oder bakunin) hat darüber ein ganzes buch geschrieben.
evolution ist eher zufall. zufällige mutationen in der genetischen datenbank. das ergebnis wird dann von "uns" bewertet. manche als fortschritt und die anderen zufälligen mutationen als krankheit oder behinderung oder sonst irgendetwas als in dieser leistungsgesellschaft als schlecht angesehenes.
| Zitat von frEidenker: |
| Ob ein linker mehr wert ist als ein rechter?Ich denke schon,denn rechte schließen viel mehr menschen aus und ERMORDEN sie als linke. |
also der kommunismus hat mehr opfer gefordert als der nationalsozialismus.
gut, dass ich nicht links oder rechts bin, sondern anarchist.
ZUM THEMA:
wert muss erstmal defniert werden. ich würde die frage nach dem wert gerne erweitern.
wie viel ist ein schwein wert? wie viel ist ein löwenzahn wert? wie viel ist ein tropfen wasser wert?
wenn man das in betracht zieht wird die frage erst richtig interessant. aber auch komplizierter. finde ich zumindest.
ich kann diese fragen nicht beantworten. wenn ich wirklich ehrlich bin (nicht nur zu anderen sondern auch zu mir selbst) und alles in betracht ziehe dann gibt es für mich einfach kein maß nach dem ich diese fragen beantworten kann.
in der praxis sieht das dann aber leider anders aus. das bemerke ich ständig. ein nazi kriegt von mir sofort auf die fresse. da gibt es eigentlich nie diskussionen. bei einem kommunist mit hammer und sichel button an der kappe ist das anders.
ich esse keine tiere und will es auch mal irgendwann schaffen vegan zu leben, gleichzeitig wird jedes insekt was mir zu nahe kommt gnadenlos zertreten oder sonst wie getötet.
theorie und praxis zu vereinen fällt mir oft noch sehr schwer, aber meine entwicklung ist ja noch nicht zu ende.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von reset am 15.06.2012 01:01.
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Verzeiht meine sarkastische Bemerkung von oben, welche bedauerlicher Weise nahelegt, wie im Kapitalismus andere Lebensformen behandelt und gewertet werden, wie auch die Mensch auf ihren wirtschaftlichen Nutzen reduziert werden!
Einem Faschist ist es möglich, Menschen verschieden zu bewerten und auch nur ein Faschist kann Beleidigung empfinden, weil er es für möglich hält, herabgesetzt zu werden und andere herabsetzen zu können!
Ein Mensch kann nicht herabgesetzt werden, da sein eigentliches Wesen, sein Kern ein liebevolles ist. Da spielt es keine Rolle, ob dieser vielleicht lesen kann oder nicht! Da spielt es keine Rolle, ob er durch Herrschaft, durch schwere Formen der Misshandlungen verroht oder allgemein pervertiert wurde. Da spielt es keine Rolle, ob er dabei vielleicht in der Lage ist, die durch Missbrauch entstandene Angst mit Bewusstheit zu lösen oder nicht.
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| Zitat: |
evolution besagt mehr als nur "survival of the fittest".
es gibt zahlreiche beispiele bei denen lebewesen auf diesem planeten zusammenarbeiten. ich glaube kropotkin (oder bakunin) hat darüber ein ganzes buch geschrieben.
evolution ist eher zufall. zufällige mutationen in der genetischen datenbank. das ergebnis wird dann von "uns" bewertet. manche als fortschritt und die anderen zufälligen mutationen als krankheit oder behinderung oder sonst irgendetwas als in dieser leistungsgesellschaft als schlecht angesehenes. |
dann überlebt eben nicht absichtlich sondern zufällig die stärkste, intelligenteste und resistenteste art, oder?
es sind in der entstehungsgeschichte menschenarten ausgestorben, weil es bereits fortschrittlichere arten gab, die effektiver jagen konnten (also im endeffekt intelligenter waren und dessen gehirne wohl leistungsfähiger waren).
womöglich ist es ja beides, also eine kombination. aber wenigstens ein bißchen ist es schon das überleben des stärkeren, denke ich. das geht ja schon aus der tatsache hervor, das ein wesen, das anfällig für krankheiten ist und nicht der schlaueste / stärkste noch dazu, in der natur wesentlich geringere überlebenschancen hat als andere.
| Zitat: |
| also der kommunismus hat mehr opfer gefordert als der nationalsozialismus. |
das hätte ich nicht gedacht. wenn ich da so an die systematischen deportationen denke.
hast du dazu eine quelle, wo ich mich mal reinlesen kann?
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