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Klar ist das Schutzalter willkürlich, wobei ich 12 trotzdem für viel zu jung halte.
Gut, ich hatte es von Leuten, die ihre Neigung ausleben. Hätte das spezifizieren müssen, da hast du recht, mein Fehler.
Für so eine Neigung kann man natürlich wenig, klar ist es immer gut sich Hilfe zu suchen, ich wollte hier auch niemanden unter Generalverdacht stellen. Wie gesagt, ich hätte das weiter ausführen sollen, bin bei den Beiträgen von Klenlaut ein bisschen emotional geworden und hab dann beim Schreiben die Hälfte ergessen. Danke, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast Remus.
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Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
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dian
unregistriert
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Ist doch schön, dass es hier nach langer Zeit mal wieder sowas wie eine Diskussion mit mehr als einer verschiedenen Meinung gibt. 
Ich sehe das eigentlich ganz ähnliche wie Veggie.
Das entscheidende Kriterium sollte doch der freie Wille eines Menschen sein. Auch junge Menschen haben einen eigenen Willen! Diesen zu respektieren sollte man natürlich von jedem Pädophilen verlangen, aber eben nicht nur von den Pädophilen, sondern genauso von den ganzen Gutmenschen, die sich erdreisten, Kinder als "unmündig" zu bezeichnen und über ihre Köpfe hinweg Entscheidungen zu treffen, nur um ihre eigene spießigen Moralvorstellungen durchzusetzen. Kann man nicht einfach jeden ohne Zwang leben lassen, wie er will, selbst auf die Gefahr hin, dass tatsächlich mal irgendein frühreifer oder extrem neugieriger junger Mensch sich von nem alten Sack "durchnudeln" lässt?
Man darf Menschen nicht einfach bürokratisch in "unmündige Kinder" und "mündige Erwachsene" einteilen, denn die Übergänge sind fließend... und diese Arroganz, mit der die Erwachsenen für sich in Anspruch nehmen, zu entscheiden, was gut für die Entwicklung von Kindern/Jugendlichen ist, und was nicht, erinnert mich durchaus an die Arroganz eines Vergewaltigers, der in das unschuldige Lächeln eines jungen Mädchens gleich reininterpretiert, dass sie von ihm flachgelegt werden möchte.
Nebenbei bemerkt ist das, was man heute "Jugendschutz" nennt, in erster Linie nicht aus Sorge um das Wohl der Kinder entstanden, sondern um den Nachwuchs zu kontrollieren und in bestimmte Schablonen zu pressen.
Dagegen vorzugehen kann ich eigentlich nur begrüßen... allerdings weiß ich nicht, ob einer wie kleinlaut so besonders gut für die Rolle des Kinderrechts-Aktivisten geeignet ist, weil seine Posts zuweilen einen etwas komischen Nachgeschmack hinterlassen.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von dian am 14.03.2013 14:03.
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@dian
Ja, aber was ist der freie Wille (bzw wie definierst du das) und wann fängt er an? Mit 2, 5, 8, 10, 13 Jahren? Bei jeder Person individuell?
Ab wann ist ein Kind mündig? Und wenn Kinder mündig sind - brauchen sie dann überhaupt Menschen, die sie erziehen (zur Mündigkeit erziehen ist eh ein Paradoxon...)? Eltern/Erziehungspersonen verweigern Kindern ständig was, bestimmen, was sie zu essen haben/anzuziehen haben etc. Klar, bis zu einem gewissen Grad läßt sich das auflösen. Aber ein Machtgefälle zwischen Kindern und Erwachsenen besteht mE immer.
Es geht nicht um Moralvorstellungen. Mir geht es darum, dass das ganze nicht so einfach ist und ich frage mich, inwieweit ein Kind/13jährige/r so etwas absehen kann (selbst wenn sie - angeblich - selbst etwas initiieren). Emotionale Abhängigkeit/Machtgefälle und Nicht-nein-sagen-Können sind ebenfalls ein großes Problem. Wie sieht also die Situation aus, in der eine 13jährige Sex mit einem 50jährigen angeblich in Ordnung findet?
Wie kann ein Kind/Jugendlicher solch eine Situation selbstbestimmen und selbstbestimmt beenden (bzw traut sich dazu, wenn schon viele Erwachsene nicht mal dazu in der Lage sind)?
Kinder tun häufig auch einfach das, was ihnen gesagt wird.
| Zitat von fugitivus: |
Women who are taught not to speak up too loudly or too forcefully or too adamantly or too demandingly are not going to shout “NO” at the top of their goddamn lungs just because some guy is getting uncomfortably close.
Women who are taught not to keep arguing are not going to keep saying “NO.” |
http://fugitivus.wordpress.com/2009/06/2...t-about-rape-3/
(Nur ein Beispiel von vielen).
Die Analogie zu dem Vergewaltiger finde ich ziemlich unpassend. Mir geht es an dieser Stelle um emotionale Abhängigkeit, Traumata und eine gewisse Sozialisation, die es Menschen erschwert, selbstbestimmt Nein zu sagen. Wenn der 50jährige also eine 13jährige dementsprechend fragt und sie "ja" sagt oder auch nichts, hat das überhaupt nichts zu heißen.
Der Ausgangspost erscheint mir in der klassischen Linie des "Wir-wollen-das-Sexualstrafrecht-abschaffen" aus den 60ern zu stehen und da ist dementsprechend ein Schutzalter von 14 Jahren nicht gerne gesehen:
| Zitat von wikipedia.de: |
Ein Teil der Pädophilen strebt eine Legalisierung pädosexueller Kontakte an, die heutzutage als sexueller Missbrauch von Kindern in den meisten Ländern unter Strafe stehen. Theoretisch begründen sie dies mit einer Reihe von Forschungen vor allem der 1970er und 1980er Jahre, in denen Teile der Sexualwissenschaft davon ausgingen, dass einvernehmliche sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen unschädlich sein können. Es gibt Wissenschaftler, die davon ausgehen, dass die Ursachen für ein Trauma nicht zwangsläufig auf den Missbrauch zurückzuführen sind; vielfach gelten die gesellschaftliche Isolation und der Druck, der auch auf das Opfer ausgeübt wird, als Traumaauslöser.
(...)
Von der Sexualwissenschaft werden diese Theorien heutzutage überwiegend abgelehnt[20][21][22]; ihren Vertretern wird eine Verharmlosung der Schäden vorgeworfen, die pädosexuelle Kontakte für die betroffenen Kinder haben können.
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http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4doph...wegung#Theorien
http://de.wikipedia.org/wiki/Abschaffung...xualstrafrechts
@Tom
Es geht mir nicht um eine "primitive" Ausdrucksweise, sondern um eine sexistische (und da gehören die verharmlosenden Worte "hergreifen" und "durchnudeln" in diesem verharmlosendem Kontext dazu). Ich habe nirgendwo auf Veggiepower explizit als Mann Bezug genommen - weil ich das auch gar nicht weiß. Und ich habe bewusst von "Frauen ua" geschrieben, weil sich ja vll auch noch andere Leute daran stören könnten (auch Männer).
Ich finde, du verdrehst das mit dem Geschlecht etwas. Wie gesagt, habe ich auf VeggiePower nicht als Mann Bezug genommen. Aber ehrlich gesagt, ist mir eine entsprechende Wortwahl und der Kontext tatsächlich eher von Männern bekannt. Und hier kommt die Frage ins Spiel, wer eigentlich sexistisch ist: Männer (und Frauen), die sich dementsprechend äußern und inhaltlich sowie wörtlich auf das Geschlecht abzielen oder Personen, die das kritisieren und dabei hauptsächlich auf ein bestimmtes Geschlecht, von dem sowas nun mal tatsächlich wesentlich häufiger ausgeht (Männer), verweisen.
Um verletzte Gefühle geht es also nur insoweit, als dass es einfach Teil des großen Rahmens ist, in dem das "normal" ist, über bestimmte Personengruppen inhaltlich so zu sprechen und auch bestimmte Wörter zu verwenden, was auch mit realen (gesellschaftlichen) Einstellungen und realen Handlungen und deren "Normailtät" zu tun hat. Und das ist mMn eben ein Problem. Dieses Problem ist auf Seiten wie alltagssexismus.de gut dokumentiert. Ich will damit niemanden persönlich anprangern - ich finde das aber auf diese Art und Weise problematisch, ich kann es begründen und ich kann das auch gerne noch weiter ausführen, was daran mE problematisch ist.
| Zitat von tom: |
bist imho du selbst der sexist (im negativen sinn)
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Was ist ein Sexist im positiven Sinn?
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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Zwei Seiten:
1. Es ist in der Tat ein Problem, dass Pädophile ihre Neigungen nicht aufarbeiten können, da sie bei einem Outing gesellschaftlich stigmatisiert würden. Da sollte sich die Einstellung der Gesellschaft ändern, das wäre besser für alle Seiten.
2. Gelebte Pädophilie geht gar nicht. Wird immer wieder gerne versucht unter dem Deckmantel "Freiheit" für alle einzuschleusen und eine Menge weltferne Menschen wie Dian propagieren das dann auch noch. Das was ihr Freiheit nennt, ist aber Missbrauch, denn lasst euch mal eines sagen von jemandem, der nicht nur Tag und Nacht im Keller sitzt und mit sich selbst spricht: Keine 13 jährige, die noch einigermaßen klar im Kopf ist, hat Bock drauf, sich von einem 50 jährigen ficken zu lassen. Würde man das zulassen, erhielte man zu 99,999% Missbrauch und vllt ganz vereinzelt 1-2 mal auf der Erde eine, die reiferweise tatsächlich darauf steht. Daher ist das aus gutem Grund verboten.
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Bazinga
jeder Moment ist wie ein ganzes Leben
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wisst ihr was... ich kann pädos gut verstehen. warum stehen die denn auf jüngere? weil sie sich von der prägung, die ihre gleichaltrigen zeitgenossen haben, abgestoßen fühlen. da geht es überhaupt nicht um sex. die sehnen sich nach dieser innerlichen unverdorbenheit, die bei jüngeren menschen vorzufinden ist. und unverdorbenheit nicht im sinne von "zurückhaltung", sondern im sinne von "ungeprägt", also das gefühl, dass der natürliche charakter da noch spürbar und vorhanden ist. und vielleicht ist es auch ihr eigener charakter, den sie irgendwann verloren haben und den sie dann dort suchen. pädos sind keine idioten. idioten mit zerstörungspotenzial sind sie, sobald sie ihre sehnsüchte in diesen jüngeren menschen reinprojezieren, sie also zur eigenen seelischen befriedigung verobjektivieren. ich hoffe also, dass viele von ihnen distanz genug haben, um zwar ihren sehnsüchten zu fröhnen, aber dabei 100 meter abstand von der jüngeren person halten, die sie begehren und ihren seelischen müll bei sich behalten. nen pädophiler ist in unserer gesellschaft ziemlich im sack. es gibt viele, die sehr verzweifelt damit sind, verantwortungsvolle, sensible menschen die sich durchaus klar sind, ab wann etwas eine grenzüberschreitung ist und die damit total alleine sind, weil sie von den meisten durch ein outing isoliert werden würden. demnach trägt die gesamtgesellschaftliche haltung eben auch dazu bei, wenn so jemand - trotz eigenverantwortung - irgendwann aufgrund seines überdrücks übergriffig wird, weil er vielleicht wirklich hilfe wollte, aber kein ansprechpartner zur verfügung stand. diese ganze scheiß angst vor diesem thema. und wenn ich mal den punkt mit sem psychischen übergriff auf *reinprojezieren* reduzier, dann können sich gleich weit über 80% der menschen mitdazuzählen.
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dian
unregistriert
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Ich denke, wir sind uns wohl alle darin einig, dass Liebe sehr viel mit Verantwortung zu tun hat.... und dass es nicht gerade verantwortungsvoll ist, eine 8- oder 9jährigen zu sexuellen Handlungen zu "verführen", so nach dem Motto "Schau mal, was der Onkel zwischen seinen Beinen hat. Das tut dem Onkel richtig gut, wenn du ihn da streichelst."
Anders sieht die Sache jedoch aus, wenn die Sexualität in einem jungen Menschen bereits erwacht ist und der sich von sich aus nach Zärtlichkeit sehnt.
Wenn beispielsweise eine 13- oder 14jährige Gefallen an einem alten Mann findet, und umgekehrt, halte ich es für völlig falsch, diese Zuneigung mit Gewalt zu unterbinden. (was ja nunmal heutzutage dank unserer "tollen" Gesetze gängige Praxis ist)
Mit welchem Recht wird da den jungen Menschen von vornherein eingeredet, dass der alte Mann ja eigentlich total hässlich ist und sie gar nicht wirklich liebt? In dieser Sache gebe ich kleinlaut auch recht, das hat durchaus was mit der Judenpropaganda im Dritten Reich gemeinsam... nämlich so, wie dort der böse Jude mit der Hakennase verteufelt wurde, gibt es heutzutage ja diese Klischeevorstellung, dass alle älteren Erwachsenen, die sich zu Jüngeren hingezogen fühlen, sabbernde, bierbäuchige und verantwortungslose Schweine sind.
Das halte ich nicht für korrekt, da ich mir durchaus vorstellen kann, dass manch 50 oder 60jähriger aufgrund seiner Erfahrung vielleicht sogar behutsamer und rücksichtsvoller mit seiner Partnerin umgehen würde, als irgendein 16- oder 17jähriger Rüpel, der sich vor allem erstmal die Hörner abstoßen möchte.
Bei den alten Griechen galt es sogar als gut für die charakterliche Entwicklung eines Jünglings, wenn dieser von einem bereits erfahrenen, gereiften Mann in die Geheimnisse der Liebe eingeweiht wurde. Das heißt jetzt nicht, dass bei den alten Griechen alles gut war und dass es da keinen Missbrauch gegeben hat. Aber was ich sagen will, ist dass es auch andere Modelle gibt als die heutige, vom christlichen Sündenwahn geprägte Sexualmoral, und dass das durchaus auch funktionieren kann.
Natürlich wäre es genauso dämlich, wenn jetzt das Modell der alten Griechen zur Leitkultur gemacht werden würde... dann würde ich sicher auch eine Menge Argumente dafür finden, dass auch die Liebe zwischen Gleichaltrigen eine sehr gute Sache sein kann. Aber darum geht es ja nicht. Es geht mir nur darum, dass man Liebe nicht kriminalisieren darf, und dass es grundsätzlich immer besser ist, wenn man als heranwachsender Mensch mehr Optionen zur Verfügung hat, als wenn einem von vornherein vorgegeben wird, welche Erfahrungen man ab welchem Alter machen darf.
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Man könnte das Beispiel auch einfach mal umdrehen: Ein 13jähriger, der an einer 50jährigen Gefallen findet. Wäre das genau "das gleiche" Beispiel?
| Zitat von dian: |
Wenn beispielsweise eine 13- oder 14jährige Gefallen an einem alten Mann findet, und umgekehrt, halte ich es für völlig falsch, diese Zuneigung mit Gewalt zu unterbinden. (was ja nunmal heutzutage dank unserer "tollen" Gesetze gängige Praxis ist)
Mit welchem Recht wird da den jungen Menschen von vornherein eingeredet, dass der alte Mann ja eigentlich total hässlich ist und sie gar nicht wirklich liebt? |
Wann wird denn eine entsprechende Zuneigung mit Gewalt unterbunden? Es ist ja nicht gerade so, als ob hier eine (nicht-existente) "Sittenpolizei" alles infiltrieren würde. Sowas wird erstmal angezeigt, von Personen, die das erstmal mitbekommen müssen. Wie häufig ist denn diese "gängige Praxis" wirklich?
Du sprichst davon, dass den "jungen Menschen" etwas "eingeredet" wird - in diesem Punkt scheinst du sie tatsächlich für beeinflussbar und bis zu einem gewissen Grad eben für "unmündig" zu halten. Ansonsten dürfte das für die "jungen Menschen" doch kein Problem sein, oder?
Und mal eine andere Frage jenseits anarchistisch-utopischer Ideen: Wie sollte denn das "tolle" Gesetz anders aussehen bzw das Schutzalter - es abschaffen (in den jetzigen Verhältnissen)?
Dass das was mit der Hetze gegen Juden während des 3. Reiches zu tun haben soll, kann ich überhaupt nicht erkennen, ist mE auch verharmlosend und ein unangemessener Vergleich.
| Zitat von dian: |
Es geht mir nur darum, dass man Liebe nicht kriminalisieren darf |
Sind Sex und Liebe das gleiche? (Denn um Sex geht es ja die ganze Zeit, auch wenn immer wieder von "Liebe" gesprochen wird).
Es geht nicht darum, dass Ältere generell böser sind als junge - sondern darum, dass es ein stärkeres Machtgefälle zwischen Kindern/Jugendlichen und Erwachsenen gibt.
Eine 13jährige oder ein 13jähriger kann das uU gar nicht überblicken, worum es geht (selbst wenn sie/er das angeblich "selbst" "initiieren"). Selbst Erwachsene tun viele Dinge (grade auch im sexuellen Bereich), die sie nicht wollen, ertragen sie bzw lassen sie über sich ergehen. Bsp: Ein unerwünschter Flirt wird nicht sofort abgebrochen, "Berührungen" werden nicht angesprochen/wird nicht darauf reagiert etc. - häufig wird erstmal an der eigenen (!) Wahrnehmung gezweifelt und relativiert.
Vergewaltigungsopfern wird nach wie vor vorgeworfen, dass sie sich nicht gewehrt hätten (es reicht nicht "nein" zu sagen), dass sie "zu leise" waren, obwohl die Erziehung nun mal "zum Leise sein" und "Augen zu und durch" erzieht.
Außerdem wirkt sexualisierte Gewalt in eine ähnliche Richtung: Die Opfer geben sich selbst die Schuld; geschieht sowas über lange Zeit erfolgt nicht selten eine starke Identifikation mit dem Aggressor, die das ganze als "Freiwilligkeit" oder als "Wille" erscheinen läßt, da die Opfer die Täter teilweise verteidigen/rechtfertigen usw.
Bei Kindern kommt eben das Abhängigkeitsverhältnis und eine gewisse "Unreife" hinzu.
Hier nochmal zum Thema der vermeintlichen "Einvernehmlichkeit":
| Zitat von wikipedia.de: |
- Nach dem Modell der „Disparität der Wünsche“' bzw. der „Ungleichzeitigkeit'“ liegen bei Kindern und Erwachsenen unterschiedliche Ausgangsbedingungen vor, die eine Beziehung zu gleichen Voraussetzungen unmöglich machen. Die sexuellen Bedürfnisse des Erwachsenen korrelieren entwicklungspsychologisch nicht mit den Wünschen des Kindes. Kinder sind zwar zu sexuellen Gefühlen fähig, diese unterscheiden sich aber fundamental von der Sexualität eines Erwachsenen, dessen sexuelle Entwicklung bereits abgeschlossen ist. Da das Kind die Sexualität des Erwachsenen nicht kennt, kann es auch dessen Perspektive nicht einnehmen. Es kann nicht erfassen, aus welchen Beweggründen ein sexuell motivierter Erwachsener seine Nähe sucht. Kinder können deshalb zwar „willentlich'“ (fachlich „simple consent“), aber nicht „wissentlich“' (fachlich informed consent) in sexuelle Handlungen einwilligen.[10][11]
- Die sexuelle Selbstbestimmung des Kindes soll nicht nur vor gewalttätigen Übergriffen, sondern auch vor subtilen Manipulationen geschützt werden. Zwischen Erwachsenen und Kindern besteht ein naturgegebenes Machtgefälle hinsichtlich Faktoren wie Lebenserfahrung, geistig-seelischer Reife oder der Fähigkeit, den eigenen Standpunkt zu verbalisieren. Zusätzlich befinden sich Kinder gegenüber ihren näheren Bezugspersonen in einem Zustand emotionaler Abhängigkeit, da sie auf deren Zuwendung existenziell angewiesen sind. Diese komplexen Abhängigkeitsverhältnisse bergen die Gefahr, dass der Erwachsene seine Überlegenheit bewusst oder unbewusst ausnutzt, um das Kind zu sexuellen Handlungen zu bewegen, die nicht dem wirklichen Willen des Kindes entsprechen.
- Sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern bergen immer das Risiko einer nachhaltigen Traumatisierung des Kindes. Dies gilt selbst dann, wenn die Kontakte gewaltlos verlaufen.[12] Auch wenn nicht davon ausgegangen werden kann, dass sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen zwangsläufig zu psychotraumatischen Schäden führen, ist das Gefährdungspotential für das Kind so groß, dass eine Legalisierung solcher Kontakte als grundsätzlich unverantwortbar betrachtet wird.[13] |
http://de.wikipedia.org/wiki/ Sexueller_...vernehmlichkeit
Naja, die Griechen haben eine frühe Form der Prostitution mit männlichen Jugendlichen praktiziert (Sex + Erziehung gegen soziale Absicherung): http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4derastie
@wer bin ich
In einer "perfekten Welt" bestünde nach wie vor ein Alters- und Reifeunterschied. Anzunehmen, dass Sex zwischen Erwachsenen und Kindern dann eine super Sache wäre und alle ganz vorsichtig und nett etc wären, finde ich gefährlich. Wieso sollte dann diese Einordnung plötzlich ganz anders sein?
@Bazinga
Die meisten Täter sind nicht pädophil: http://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_M....A4tertypologie
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 15.03.2013 23:46.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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Die Sache sieht doch so aus: In der Theorie sollte jeder für sich selbst bestimmen, mit wem er schlafen möchte, ich glaube da stimmen wir ziemlich ale überein. In der Praxis ist das llerdings etwas anders. Es geht eben um das "verführen". Ich glaube kaum, dass ein älterer Kerl mittendrin aufhört, nur weil das Mädchen plötzlich keine Lust mehr darauf hat.
Ich muss lala magico und Weinhaus hier recht geben, dass vor allem junge Menschen sehr leicht zu beeinflussen sind. Wenn also jemand zum Sex "überredet" wird, kann das durchaus negative Folgen für die Psyche, etc. haben.
| Zitat von dian: |
| Ich denke, wir sind uns wohl alle darin einig, dass Liebe sehr viel mit Verantwortung zu tun hat.... und dass es nicht gerade verantwortungsvoll ist, eine 8- oder 9jährigen zu sexuellen Handlungen zu "verführen", so nach dem Motto "Schau mal, was der Onkel zwischen seinen Beinen hat. Das tut dem Onkel richtig gut, wenn du ihn da streichelst." Anders sieht die Sache jedoch aus, wenn die Sexualität in einem jungen Menschen bereits erwacht ist und der sich von sich aus nach Zärtlichkeit sehnt. |
Richtig, die Frage ist doch, wann das bei einem Menschen der Fall ist. Ich finde, das kann man nur rückblickend sagen. Ich kann zB bei mir sagen, dass das bei mir etwa mit 16 der Fall war. Aber hätte mich jemand mit 14 oder 13 gefragt, hätte ich natürlich gesagt, dass ich total reif und aufgeklärt bin, etc. Wenn mich da eine ältere Person (egal ob Mann oder Frau) zu sexuellen Handlungen überreden versucht hätte, hätte sie es womöglich geschafft. Allerdings wäre ich dann wahrscheinlich so traumatisiert gewesen, dass man mich hätte mit Medikamenten zudröhnen müssen.
Ich will damit sagen, dass ich das Schutzalter gar nicht so schlecht finde, weil ich denke, man kann erst rückblickend sagen, wann man reif genug ist, um sich evtl. selbst einen älteren Partner zu suchen, anstatt, dass er dich sucht. Ich finde die Initiative sollte da dann von den jüngeren ausgehen.
In einer "perfekten Welt" würde ich dian und veggie natürlich zu 100%zustimmen, dann würde jeder Pädophile extreme Rücksicht auf den jüngeren Partner nehmen, jederzeit aufhören, etc. Wir wissen allerdings, dass viele Menschen ziemlich triebgesteuert sein können (v.a. vom Sexualtrieb).
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Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
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dian
unregistriert
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@ WerBinIch:
| Zitat: |
| Es geht eben um das "verführen". Ich glaube kaum, dass ein älterer Kerl mittendrin aufhört, nur weil das Mädchen plötzlich keine Lust mehr darauf hat. |
| Zitat: |
| Wenn mich da eine ältere Person (egal ob Mann oder Frau) zu sexuellen Handlungen überreden versucht hätte, hätte sie es womöglich geschafft. Allerdings wäre ich dann wahrscheinlich so traumatisiert gewesen, dass man mich hätte mit Medikamenten zudröhnen müssen. |
Also es gibt mehr als genug Fälle, wo Jugendliche von Gleichaltrigen bedrängt werden und zu sexuellen Handlungen animiert werden. Gerade in dem Alter, wo die Triebe etwas Neues sind, nimmt man doch am wenigsten Rücksicht auf die Gefühle anderer. Ich möchte nicht wissen, wie viele Mädels schwer traumatisiert wurden, weil sie von mehr oder weniger gleichaltrigen Jungs "flachgelegt" bzw. überredet worden sind, obwohl sie selbst eigentlich noch gar nicht bereit waren.
Ich finde nicht, dass man das am Alter festmachen kann... und eben genau deshalb glaube ich, dass einige hier noch die Klischees im Kopf haben, die ihnen von der Gesellschaft vermittelt wurden:
Nämlich: Sex mit älteren Personen = Pfui, weil Ältere nur auf Sex aus sind und fiese Psychospiele spielen
Sex mit gleichaltrigen Personen = Ok, weil Sex mit Gleichaltrigen "natürlich" ist und auf einer gleichberechtigten Basis stattfindet.
Ich meine, ich selbst hätte auch keinen bock, mit wesentlich älteren Menschen Sex zu haben *schauder*. Nur stelle ich mir da manchmal schon auch die Frage, in wie weit auch ich selbst konditioniert wurde von den Schönheits-Idealen der Gesellschaft, wo Jugend und Frische über alles geht und verwelkende, schlaffe Haut als eklig empfunden wird.
Also selbst wenn man wissenschaftlich beweisen könnte, dass junge Menschen durch Sex mit Älteren mehr traumatisiert werden als durch Sex mit Gleichaltrigen, muss das nicht unbedingt bedeuten, dass dies an der dominanten Art der Älteren liegt... es kann auch einfach daran liegen, dass die Gesellschaft das Trauma erst auslöst, indem sie dem "Opfer" (das sich vielleicht zu dem Zeitpunkt noch gar nicht als Opfer fühlt), einredet, auf ganz schlimme Weise ausgenutzt worden zu sein und sich schmutzig gemacht zu haben.
Ich denke, wenn man genauer hinschaut ist das alles ein bisschen differenzierter, als es üblicherweise in den Medien kommuniziert wird, weshalb ich eine öffentliche Debatte zu dem Thema für längst überfällig halten würde. Aber die Leute da draußen diskutieren ja lieber darüber, ob der Tatort mit Till Schweiger gut oder schlecht gewesen ist... 
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Meine Meinung dazu:
Worauf Menschen stehen ist ihre Sache, das können Kinder, Tiere, Babies oder Leichen sein, dass ist ok und geht die Gesellschaft nichts an.
Kinder sind um so leichter zu beeinflussen, je jünger sie sind, aufgrund ihrer geringen Erfahrungen und grossen Abhängigkeit von Erwachsenen. Das ist natürlich keine reine Altersfrage, jemand kann auch mit 14 reifer sein als ein anderer mit 20. Aber in der Regel heisst jünger = weniger reif.
Es ist nicht schwer vorzustellen, dass ein Kind mit einem Pädo Sex möchte, weil es Ablehnung oder Liebesentzug fürchtet, wenn es den Wunsch des Erwachsenen ablehnt oder das Gefühl hat es ihm schuldig zu sein. Der Erwachsene muss dabei gar nicht mal bewusst versuchen das Kind zu manipulieren, das kann ganz automatisch aufgrund seines starken Interesses erfolgen.
Man muss sich nur mal die Rechtfertigungen von "normalen" Vergewaltigungen anguckt, um einen Eindruck des Potenzials zur Selbsttäuschung in diesem Zusammenhang zu bekommen. "Nein heisst ja" "Sie hat sich doch schon so gekleidet" "Es hat ihr doch auch Spass gemacht", etc.
Wenn ein Kind wärend seiner Entwicklung traumatisiert wird, ist das wesentlich schlimmer, als wenn ein Erwachsener traumatisiert wird (ohne letzteres verharmlosen zu wollen), weil es die komplette weitere Entwicklung durcheinander bringen und leicht zu permanenten psychischen Problemen führen kann.
Es kann natürlich auch alles gut gehen und dem Kind nichts passieren, aber in zu vielen Fällen wird es eben auch schief gehen. Und auch ein Verbot kann offensichtlich nicht alle verhindern.
In meinen Augen geht hier der Schutz des Kindes klar vor den sexuellen Interessen der Erwachsenen.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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| Zitat von dian: |
| Also es gibt mehr als genug Fälle, wo Jugendliche von Gleichaltrigen bedrängt werden und zu sexuellen Handlungen animiert werden. Gerade in dem Alter, wo die Triebe etwas Neues sind, nimmt man doch am wenigsten Rücksicht auf die Gefühle anderer. |
Nun ja, das will ich gar nicht abstreiten.
| Zitat von dian: |
| Also selbst wenn man wissenschaftlich beweisen könnte, dass junge Menschen durch Sex mit Älteren mehr traumatisiert werden als durch Sex mit Gleichaltrigen, muss das nicht unbedingt bedeuten, dass dies an der dominanten Art der Älteren liegt... es kann auch einfach daran liegen, dass die Gesellschaft das Trauma erst auslöst |
Da stimme ich dir vollkommen zu, allerdings: Trauma = Trauma. Ob das nun von der verbreiteten Meinung hervorgebracht wird oder nicht. Klar sollte man das irgendwann auch mal angehen, ich denke aber, dass man sich zuerst um andere Sachen kümmern sollte, bevor man diesen Schritt angehen kann. Wenn der Grundstein dazu fehlt, wird das ganze meiner Vermutung nach unschön enden. Das ganze ist auf unsere jetzige Situation bezogen, was in Zukunft sein wird, kann ich nicht sagen.
| Zitat von xoc: |
| In meinen Augen geht hier der Schutz des Kindes klar vor den sexuellen Interessen der Erwachsenen. |
Da stimme ich voll zu, deshalb habe ich auch eine etwas "konservative" oder "beschützerische" Einstellung dazu.
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Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
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Ich will mal den praktischen wert eurer tollen ansichten sehen, wenn ein "reiferer Herr " an die wäsche eurer 10-jährigen tochter will *kopfschüttel*
da gibt es wirklich schlimmeres als konservative Verhaltensmuster
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| Zitat von Tom: |
Ich will mal den praktischen wert eurer tollen ansichten sehen, wenn ein "reiferer Herr " an die wäsche eurer 10-jährigen tochter will *kopfschüttel*
da gibt es wirklich schlimmeres als konservative Verhaltensmuster |
Zeig mir mal bitte den Beitrag hier, in dem pädophile* Beziehungen / Sexualpraxis befürwortet werden.
* sexuelles Interesse Erwachsener an Kindern vor der Pubertät
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@yog-sothoth
| Zitat von VeggiePower: |
Man kann doch nicht einfach irgendwo ne Mauer ziehen, DA PEDO und DA NORMAL. Was soll das eigentlich ^^ das ist "von Fall zu Fall" wahrscheinlich grundverschieden. ich finds doof zu sagen, dass es grundlegend ja keine "bösen pedos" gibt oderso, aber genauso kacke finde ich es, zu behaupten, jeder ... "etwas reifere herr" ist ein pedophiles schwein wenn er ein mädchen liebt das unter 18/14/10 bla bla bla bla BLA ist. |
vorher war die grenze noch bei 13, sind ja alle total reif für erwachsene partner in dem alter NICHT 
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| Zitat von Tom: |
@yog-sothoth
| Zitat von VeggiePower: |
Man kann doch nicht einfach irgendwo ne Mauer ziehen, DA PEDO und DA NORMAL. Was soll das eigentlich ^^ das ist "von Fall zu Fall" wahrscheinlich grundverschieden. ich finds doof zu sagen, dass es grundlegend ja keine "bösen pedos" gibt oderso, aber genauso kacke finde ich es, zu behaupten, jeder ... "etwas reifere herr" ist ein pedophiles schwein wenn er ein mädchen liebt das unter 18/14/10 bla bla bla bla BLA ist. |
vorher war die grenze noch bei 13, sind ja alle total reif für erwachsene partner in dem alter NICHT
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Da steht dass man jemanden wegen dessen sexueller Neigungen nicht direkt als "pädophiles Schwein" abstempeln soll, nicht dass es ok ist wenn ein "reiferer Herr" ner 10-jährigen tatsächlich an die Wäsche geht.
Den ersten Satz in Veggies Beitrag habe ich aber auch nicht so ganz verstanden - wenn man als Erwachsener sexuell an Kindern vor der Pubertät interessiert ist, dann ist man pädophil, ansonsten nicht, das lässt sich also sehr klar eingrenzen. War vermutlich anders gemeint(?).
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Achso der reifere herr will keine Kinder knallen sondern nur platonisch lieben.
Tja sorry in meiner Vorstellung von Pädophilen existiert diese Möglichkeit nicht. Mir geht es garnicht darum sojemand zu verteufeln ( wenns schlicht angeboren ist) ich wollte aber ums verrecken keinen davon in der Nähe meines Kindes haben und ich kann es nicht ab wenn man die Gefahr verharmlost die von solchen Menschen ausgehen kann. Das sollte man einfach sensibler betrachten als das fickverhalten von teenies oder solchem kram.
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| Zitat von Tom: |
Achso der reifere herr will keine Kinder knallen sondern nur platonisch lieben.
Tja sorry in meiner Vorstellung von Pädophilen existiert diese Möglichkeit nicht. Mir geht es garnicht darum sojemand zu verteufeln ( wenns schlicht angeboren ist) ich wollte aber ums verrecken keinen davon in der Nähe meines Kindes haben und ich kann es nicht ab wenn man die Gefahr verharmlost die von solchen Menschen ausgehen kann. Das sollte man einfach sensibler betrachten als das fickverhalten von teenies oder solchem kram. |
Ich verharmlose hier nichts, ich versuche nur ein paar Mehrdeutigkeiten / Unstimmigkeiten aus der Diskussion zu beseitigen, damit eine vernünftige Diskussionsgrundlage möglich ist.
Klar sind Pädophile per Definition nicht nur an platonischer Liebe interessiert, aber Veggie hat von 10- bis 18-Jährigen gesprochen, von daher ist klar dass es zumindest nicht speziell um tatsächliche Pädophilie ging, wenn überhaupt. Am Besten fragst du ihn also selbst was er gemeint hat, bevor du ihm irgendwas in den Mund legst, was er evtl. gar nicht gemeint hat, und das dann sogar auf weitere Diskussionsteilnehmer überträgst ("Ich will mal den praktischen wert eurer tollen ansichten sehen").
Davon abgesehen würde ich jetzt gerne mal wissen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Pädophiler sich tatsächlich an ein Kind ranmacht - du scheinst dich ja ziehmlich gut auszukennen mit der Gefahr, die "von solchen Menschen" ausgeht.
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| Zitat von Tom: |
| Mir geht es garnicht darum sojemand zu verteufeln ( wenns schlicht angeboren ist) ich wollte aber ums verrecken keinen davon in der Nähe meines Kindes haben und ich kann es nicht ab wenn man die Gefahr verharmlost die von solchen Menschen ausgehen kann. |
Soso, jede(r) Pädophile ist also eine potentielle Gefahr für "dein"* Kind? Hältst du dich auch von homosexuellen Männern oder heterosexuellen Frauen fern? Schließlich haben die potentiell sexuelles Interesse an dir und könnten dich vergewaltigen.
Vielleicht solltest du dir deine eigene Signatur nochmal reinziehen. (Oder war die am Ende gar nicht ironisch gemeint?) Verlasse am besten nie mehr die Wohnung. An jeder Ecke könnte ein böser Mensch lauern. Aber Achtung: Einbrüche sind gefählicher wenn man zuhause ist.
Spaß beiseite: Stellt euch vor, ihr wärt unfreiwillige Mitglieder dieser Minderheit (ca 1% der männlichen Bevölkerung laut wiki). Ihr könnt euch niemandem anvertrauen (zumindest nicht ohne das Risiko, von allen gemieden zu werden). Das heißt, es kann euch auch niemand helfen. Eine Enttabuisierung des Themas würde auch die potentiellen Opfern schützen. Mit Pauschalisierungen und Generalverdacht hilft man niemandem. Es ist gut, wenn es Projekte wie "Kein Täter werden" gibt.
Dazu kommt noch: Manche Pädophile fühlen sich bestimmt nicht nur sexuell von Kindern angezogen, sondern mögen sie einfach auch, und arbeiten deshalb als Erzieher o.ä. Ein Outing käme da wohl fast einem Suizid gleich.
*zu "mein" / "dein" Kind: Ich finde interessant, dass wir in unserer alltäglichen Sprache Possessivpronomen (besitzanzeigende Fürwörter) benutzen, wenn wir über Menschen sprechen (auch "mein/e" Mann / Frau /Freund(in)), so als würden diese Menschen uns gehören. Das spiegelt sicher die Gedankenwelt vieler Leute wider. Wo mein Auto hinfährt, bestimme ich allein und ich versuche auch, Kratzer zu vermeiden. Wer aber Menschen strikte Vorgaben macht und ihnen verbietet, auf Bäume zu klettern (sie könnten sich ja Kratzer holen!), behindert ihre Entwicklung. Zu einem echten Lernprozess gehören Kratzer dazu. Heutzutage werden Kinder in ein sehr enges Korsett geschnürt... von der Schule zur Hausaufgabenbetreuung, in den Sportverein, zum Geigenunterricht... Und gespielt wird höchstens mit "pädagogisch wertvollen" Spielsachen. Wo soll da noch Freiraum für persönliche Entwicklung sein? Dann kommt dazu, dass es immer weniger Kinder gibt und dass die vorhandenen Kinder im Schnitt weniger Geschwister haben... Das alles gab es früher höchstens in der Oberschicht. Die Kinder dürfen auch nicht mehr alleine draußen spielen, ist ja alles vieeel zu gefährlich. Wir leben zwar heute so sicher wie noch nie (natürlich fordert vor allem der Straßenverkehr seine Opfer ein, zugegeben) aber gefühlt ist die Welt gefährlicher geworden, Junkies und Pädos an jeder Straßenecke... Meine Großelterngeneration ist noch im Krieg bzw in der Nachkriegszeit aufgewachsen. Die haben sicher in den Trümmern gespielt und es hätten Blindgänger darin sein können. Aber damals waren die Familien wohl eher froh, genug zu essen zu haben um alle lebend durch den Winter zu bringen. (Verklären will ich Not und Elend der damaligen Zeit natürlich auch nicht.) Da konnte man sich nicht auch noch zusätzliche Gefahren einbilden. Besonders weit verbreitet ist ja die Angst, das Kind könnte (beruflich) erfolglos sein. Und so verplant man eben die Zeit der Kinder mit Nachhilfe, schon in der Grundschule, und prügelt sie durch das Gymnasium.
Bitte versteht mich nicht falsch: Wenn ein Kind z.B. ein Musikinstrument lernen will, ist das eine tolle Sache. Aber es gibt mit Sicherheit genug Eltern, die gar nicht erst fragen. Schließlich ist das Kind noch kein ganzer Mensch "und ich wäre froh gewesen, hätte ich so früh schon Klavier lernen gedurft"... Und so wird das Kind dann zum Noten Lernen "geprügelt" (ganz ohne körperliche Gewalt) und bekommt eingetrichtert: "Du bist nur das wert, was du leistest."
Wenn ich höre, dass Kleinkinder im Kindergarten englisch oder chinesisch lernen sollen, damit sie später mal auf die berufliche Zukunft vorbereitet sind, wird mir speiübel. Witzigerweise wollen die Unternehmen (eigenen Aussagen zufolge) aber eher Menschen, die Verantwortung übernehmen können, eigene Ideen einbringen, vielleicht sogar kritisch hinterfragen... Wie, sowas könnte man Kindern auch vermitteln?
Klar, Eltern wollen immer nur das Beste für ihre Kinder. Ich fürchte, genau da liegt das Problem.
Die Krone des Ganzen: Wenn man sich dann noch wundert, dass diese Kinder, die den ganzen Tag still sitzen müssen, anfangen, im Unterricht zu zappeln und nerven oder sich in der Pause auf dem Schulhof zu mobben.
OK, bin jetzt etwas vom Thema abgekommen, wollte das aber schon immer mal so gesagt haben.
| Zitat von Tom: |
| Ich halte das für bullshit weil es schlimmeres gibt als die paar jährchen in denen sich ein paar gedulden muss, grade wenn es doch ach so große liebe ist die gängigerweise nicht nur auf sex basiert. |
Ach und wer sich lieber ausprobieren will als sich von den Alten Märchen von der romantisch monogamen Disney-Beziehung erzählen zu lassen, muss dumm aus der Wäsche schauen? [Pöbelei]Das hier war mal ein Forum, in dem die Freiheit des einzelnen hochgehalten wurde.[/Pöbelei]
Mal ne andere Frage in den Raum geworfen: Was ist Sexualität? Wo fängt sie an?
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Unterm Strich ist das Leben gar nicht so schlecht.
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Stimmt, hier unten ist es ok.
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| Zitat von Yog-Sothoth: |
Klar sind Pädophile per Definition nicht nur an platonischer Liebe interessiert, aber Veggie hat von 10- bis 18-Jährigen gesprochen, von daher ist klar dass es zumindest nicht speziell um tatsächliche Pädophilie ging, wenn überhaupt. . |
Was soll denn sonst gemeint sein ?
Wenn ich falsch liege tut es mir leid aber ich kann mit dem beitrag nix anfangen. Erst schreibt er vom knallen und später fällt die 10 über die ich mich besonders aufrege.
| Zitat von Yog-Sothoth: |
Davon abgesehen würde ich jetzt gerne mal wissen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Pädophiler sich tatsächlich an ein Kind ranmacht - du scheinst dich ja ziehmlich gut auszukennen mit der Gefahr, die "von solchen Menschen" ausgeht. . |
Willst du mich verarschen? Das will ich garnicht herausfinden.
Sie ist vorhanden sonst gäbe es keine missbrauchten Kinder.
In dem Fall ist mir Prävention wichtiger als Wahrscheinlichkeiten.
Hast du denn Kinder? Was machst du wenn eines Kontakt zu einem Pädophilen hat? Guckst du was passiert, basierend auf irgendeiner unwichtigen wahrscheinlichkeit?
Bezüglich Ansichten und Praxis:
Fändest du es z.b. gut die entsprechenden Jugendschutzgesetze abzuschaffen damit frühreife Menschen nicht mehr in ihrer Sexualität beeinträchtig werden?
Ich halte das für bullshit weil es schlimmeres gibt als die paar jährchen in denen sich ein paar gedulden muss, grade wenn es doch ach so große liebe ist die gängigerweise nicht nur auf sex basiert.
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