M.F
unregistriert
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Original von Hansi
Ah und das System unter Stalin hat besser und effektiver funktioniert, ja?!?
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Hast du Sahras Text gelesen?!
Solltest du mal tun.
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Ja genau, Anarchie bedeutet gleich Chaos 
. Das Problem ist das, dass Anarchie bisher immer nur eine Übergangsphase zu anderen Systemen war (in Spanien z. B.). Die Frage ist, warum sie sich nie behaupten konnte. Das liegt wohl an den Leuten wie dir, die es als utopische Spinnerei abtun bzw. den Leuten die nie genug von Macht und Geld kriegen können. Anarchie ist nur über die Köpfe der Menschen machbar und bis dahin ist es leider noch ein sehr sehr weiter Weg 
. |
Schön, dass du verstanden hast, was ich geschrieben habe....
Wenn du jetzt sofort, hier in diesem Land, mit diesen Menschen in dieser Sekunde Anarchie hättest, hättest du kein Chaos?!
Außerdem will ich ja Anarchie.
Ich habe doch geschrieben, dass die Anarchie eben das Ziel sein sollte.
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Hansi
unregistriert
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Sofort in dieser Sekunde mit diesen Menschen Anarchie ist eben unmöglich. Einfach nicht realisierbar. Anarchie zaubert sich nicht von selbst her. Eben weil es dafür aufgeklärte und selbstbestimmende Menschen braucht, die wir hier nunmal nicht haben. Sie muss sich langsam in den Köpfen der Menschen entwickeln.
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M.F
unregistriert
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Somit sagst du, dass Anarchie unmöglich ist?
Wie willst du sie erreichen?
Also von alleine Pflanzt sich die nicht in die Köpfe.
De Kindern hier wird auch nicht gerade erzählt, dass Anarchie gut ist....
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Hansi
unregistriert
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Nein, auch wenn sie weit entfernt scheint, möglich ist sie. Die Frage ist halt wie. Im Prinzip geht das nur in dem ich immer wieder und überall versuche "Aufklärungsarbeit" zu leisten.
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M.F
unregistriert
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Original von Hansi
.Die Frage ist halt wie. Im Prinzip geht das nur in dem ich immer wieder und überall versuche "Aufklärungsarbeit" zu leisten. |
Genau diese Frage ist entscheidend.
Das Problem ist, dass wohl die meisten Menschen der Mehrheit glauben werden, statt irgend sonen Hansi.
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Hansi
unregistriert
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Es geht ja auch nicht darum einem Hansi zu glauben bzw. irgend jemand anderem. Das ist ja das schöne an Anarchie. Jeder soll sich selbst fragen wie er leben möchte und was er sich alles so vom Leben erwartet. Das kann ich für andere Menschen nicht beantworten, dass müssen die schon selber wissen. Aber da die meisten ja irgendwelchen vorgekauten Zielen und Idealen nach laufen, vergessen sie völlig wer sie selbst sind und was sie eigentlich selbst wollen.
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RE: So Leute!
07.02.2008 19:51 |
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Original von Bronstein
Mal für alle die mich hier dauernd falsch verstehen:
Ich bin ein weiter entwickelter Mensch! Ich benutze mehr als nur mein Hirn, was viele nichtmals vol benutzen. Ich benutze auch Gefühle, Instinke, Intuition. Ich sehe weit entfernte Abbilder und Zusammenhänge, teilweise nebelhaft noch, aber überhaupt die wenigsten sehen weiter als bis zum Kühlschrank.
Ich bin ganzheitlich, die meisten sind nur HALB. Einstein sagte einmal:
" Gewöhnliche Menschen erlernen die Uhr mit 6 Jahren etwa. Ich habe diesen Begriff noch mit 30 Jahren studiert und erweitert."
Das ist ähnlich meiner Art zu denken. Ich gebe mich eben nicht mit dem ersten Ergebnis zufrieden. Denn jedes Ding hat eine absolute Wahrheit die angestrebt werden muss. Wer der Wahrheit nicht standhält, der versinkt in der Geschichte. Das kapitalistische System kann dieser Wahrheit nicht standhalten. Der persönliche kurzfristige profit, verhindert jedes höhere Streben. Ein System das die niedrigsten Verhaltensweisen belohnt, muss unwiderruflich scheitern. Nur das Erhabene, das Edelste kann in der Natur bestehen und sich weiter vervielfachen. Der Mensch braucht absolute Gerechtigkeit, aus diesem Grund hat der Mensch immer Götter erfunden. Ich aber sage: Diese Gerechtigkeit ist nicht zum Geringsten verwirklicht worden. Wenn wir nur 10% davon schaffen, dann wird diese Welt verändert sein. Gebt nicht Göttern Eure Liebe, gebt sie der Welt! Nur durch den Willen zur endgültigen Lösung und ERLÖSUNG lässt sich das Ergebnis finden. Der Geist obsiegt über die Materie. Durch erhabenen Gedanken entsteht erhabenes Schaffen. Der Mensch muss die Schöpfung neu gestalten, dies ist unser wirklicher Seins-Auftrag. Die Versklavung, die Großteile des Potentials bindet muss endgültig durchbrochen werden. Wie Chirurgen müssen wird das üble Gewebe der Gessellschaft erkennen und herausschneiden. Ich sage Euch Volksgenossen: Die kapitalistische Diktatur ist der TUMOR des Volkes. Hinfort mit der schmarotzenden Krebsgeschwulst!!
Seht Ihr denn nicht alle, wie wenige Parasiten auf Euren Kosten die Welt zu Grunde richten? Der Krebs zerstört seinen Wirt und damit stirbt er selbst! Wollt Ihr diesem Vorgang weiter dienen?
Mit der höheren Willenskraft erreicht Ihr eine bessere Welt, bessere Bedingungen für Euch selbst. Eure Krankheit, die ganze Krankheit, rottet das Übel aus! Und wenn die Tumorzellen, die Bonzen sich wehren, dann greift zum Gift und zur Klinge! Schneidet, lasst Blut fliessen! Vergiftet sie! Damit das Gemeinwohl ÜBERLEBT!
Volksgenossen, hört auf meine Rede, die ich noch ergänzen werde. |
Obwohl das semigöttliche Bronsteinchen meinen vorpubertären Intrigen gegen Klassensprecher Christian H. nicht die Ehre zuteil werden läßt, die sie zweifellos verdient haben (immerhin hab ich diese hochgewachsene Type zum HEULEN gebracht), äußere ich jetzt mich doch 'mal gewollt wohlwollend zum Eröffnungsbeitrag.
[Er hat damit ja recht; das Getue war damals erbärmlich, aber mein erbärmliches Leben bedurfte und bedarf erbärmlicher Triumphe über erbärmliche Menschen um seine Erbärmlichkeit zu vergessen.]
Grundsätzlich kann ich nicht sagen, dass ich daran glaube, dass die Welt in kräftigeren & schöneren Farben für den Onkel strahlen wird, nur weil wir das Wirtschaftssystem ändern, oder Tumore entfernen [dem Onkel wurde ja bekanntlich schon ein Tumor entfernt, und das ändert nicht wirklich was, wenn man vom ausgefüllten Unterhosenvolumen 'mal absieht]. Aber ich finde es toll, dass Bronstein an das Erhabene im Menschen glauben zu können scheint. Ich kann das nicht. Gut, ich hatte Spaß an Ästhetik und mag die Wasserfälle, die in mir aufsteigen, wenn ich vom Erhabenen rede, aber mehr auch nicht.
Bedingungslos hinter Bronstein stehe ich aber, wenn's um den Sieg des Geistes über die Materie geht. Das findet zwar wohl nicht statt, aber der Onkel hat 'n Vierteljahrhundert so gelebt, als würde das funktionieren, und kann daher von so einem Konstrukt nicht so einfach absehen.
Oh, und der Beitrag hier ist im übrigen nicht im mindesten ironisch gemeint. Bronstein bleibt Bronstein bleibt toll.
'Indem das parlamentarische Prinzip der Majoritätsbestimmung die Autorität der Person ablehnt und an deren Stelle die Zahl des jeweiligen Haufens setzt, sündigt es wider den aristokratischen Grundgedanken der Natur, wobei allerdings deren Anschauung vom Adel in keinerlei Weise etwa in der heutigen Dekadenz unserer oberen Zehntausend verkörpert zu sein braucht.'
Keine Ahnung was zur Hölle das bedeuten sollte oder worauf ich mich da bezogen habe... Na ja, egal.
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Arne Kroger
unregistriert
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So, jetzt der Reihe nach:
@Hansi und @Dian:
Nein, es war etwas anders. Da ist nicht einfach nur der Karren gewechselt worden, sondern da ist eben etwas verändert worden, weil ein bestimmtes Ziel erreicht werden sollte, eine kommunistische Gesellschaft, in der die Menschen dann eben leben können, wie sie möchten. Dazu muss aber nunmal erstmal, wie @Hansi es ja auch schon bemerkt hat, Grips in den Köpfen vorhanden sein. Und der kommt eben nicht aus dem Himmel geschneit, sondern dafür braucht man irgendsoetwas wie Schulen, insbesondere in einem Land, in dem damals noch der größte Teil der Bevölkerung Analphabeten waren, dazu braucht man Bücher, man braucht Lehrer, man braucht eine Verkehrsstruktur, damit die Menschen überhaupt so etwas wie Bildung erhalten können. D.h., es war erstmal notwendig, damit die Menschen begreifen, dass es so etwas wie Selbstbestimmung existieren kann, dass die Leute erstmal begreifen, was das überhaupt ist. Und dafür war eben in einem dermaßen weitläufigen und unterentwickelten Land wie Rußland ein wirtschaftlicher Aufbau notwendig. Ansonsten, gilt auch für Dich, @Lonewolf, wäre es genauso wie in der Ukraine oder wie in Ungarn oder wie in Bayern nach ca 14 Tagen vorbei gewesen. Und diese Republiken scheiterten nie, @Hansi, an @M.F., sondern an den ganz einfachen Machtverhältnissen, die das Kapital immer für sich zu nutzen wussten. In allen Fällen ist den Versuchen, einen Anarcho-Syndikalismus irgendwie durchzusetzen, sehr bald der Faschismus gefolgt. Und der Faschismus ist eine Darstellungsform des Kapitalismus, @Dian. Ich weiß zumindest nix davon, dass der irgendwelche Maxime des Kapitalismus außer Kraft gesetzt hätte.
Und klar, @Hansi, den "Leuten" ging es besser. Insbesondere den Juden ging es ja viel besser unter Hitler. Oder waren das keine Leute, oder sind die zu vernachlässigen, weil das eben keine "Leute" sind. Und wenn Frau Merkel sich morgen dazu entscheidet, Mio Menschen in KZs zu sperren und später zu vergasen, dann haben wir auch bald wieder Vollbeschäftigung. Was Hitler machte, war nix anderes als wirtschaftliche Maßnahme, was der oft gescholtene Bush macht. Er nahm Kredite auf, um die Rüstungsmaschinerie laufen zu lassen. Ist also äußerst blödsinnig zu behauten, die "Leute", wozu sich schon mal Kommunisten, Sozialdemokraten und Juden nicht zählen durften, hätten auf einmal alle Arbeit, die hatten nämlich gerade genannte nur noch in KZs und machten somit einige Arbeitsplätze frei. Dermaßen selektiv ging es bei Stalin nicht zu.
Und, @Lonewolf:
Ja, wo hat denn Lenin was gemacht, was Marx nicht wollte. Mal davon abgesehen, dass es auch bei Marx nicht eindeutig ist, dass er einen linearen Prozess sah, hat auch Marx die Frage, die Kommunismus vom Anarchismus in der ökonomischen Fragestellung nie beantwortet. Was ist, wenn es eben Planwirtschaft geben muss mit der Selbstbestimmung der Arbeit??? Das Problem wird von Marx an keiner Stelle zufriedenstellend beantwortet. Insofern hat Lenin maximal eine Frage beantwortet, die Marx offen gelassen hat, mehr nicht.
Und dass der @Onkel hinter Marx nach Hegel zurückkehren will, wundert mich gar nicht bei jemanden, der demnächst ein schönes Leben als kapitalistischer Erbe führen wird.
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dian
unregistriert
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| In allen Fällen ist den Versuchen, einen Anarcho-Syndikalismus irgendwie durchzusetzen, sehr bald der Faschismus gefolgt. Und der Faschismus ist eine Darstellungsform des Kapitalismus, @Dian |
Aber Stalinismus ist nunmal auch nichts anderes als Faschismus.
Oder nimmst du dem Genossen ernsthaft ab, dass der vor hatte, sein Volk durch Gewaltherrschaft intelligenter zu machen, damit sie ihn und seinesgleichen irgendwann nicht mehr benötigen?
Das ist doch absurd! Wenn man ein Volk aufklären möchte, dann schickt man nicht erstmal alle, die Lesen können und eine eigene Meinung haben, nach Sibirien ins Arbeitslager.
Ok, aber vielleicht hat Stalin die Intellektuellen ja nur dahin geschickt, damit sie den ungebildeten Sibiriern das Lesen beibringen. Vielleicht tue ich ihm Unrecht.
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| Und klar, @Hansi, den "Leuten" ging es besser. Insbesondere den Juden ging es ja viel besser unter Hitler. Oder waren das keine Leute, oder sind die zu vernachlässigen, weil das eben keine "Leute" sind. Und wenn Frau Merkel sich morgen dazu entscheidet, Mio Menschen in KZs zu sperren und später zu vergasen, dann haben wir auch bald wieder Vollbeschäftigung. |
Wo hatte jetzt Hansi bitteschön irgendwas gesagt, dass der Nationalsozialismus besser sei als der Stalinismus? Oder wo hat er das deutsche Wirtschaftswunder verteidigt?
Allmählich glaube ich, du musst mal zum Arzt, Arne. Das ist kein logisch begründeter Deutschenhass mehr, das ist schon eher die pure Paranoia.
Michel Friedman ist ja noch sachlich im Vergleich zu dir.
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| Dermaßen selektiv ging es bei Stalin nicht zu. |
Wirklich gut ging es den Juden und den Sozialdemokraten bei ihm aber auch nicht. 
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Klar @Arne, und um Schulen und wirtschaftliche Strukturen aufzubauen, war natürlich ein Stalin nötig, bzw. keine andere Alternative denkbar. Was ist das denn für eine Logik? Auch der Kapitalismus hat für bestimmte Gruppen eine erhebliche Verbesserung des ökonomischen Standards mit sich gebracht, während andere auf der Strecke blieben und bleiben. Ich will mich da nicht entscheiden, welche Gesellschaftsordnung da erstrebenswerter erscheint - eine in der ich nicht weiß wie ich morgen meinen Lebensunterhalt sichere, oder eine in der ich morgen als Konterrevolutionär an die Wand gestellt werde.
Über die Überlebensfähigkeit anarchistischer Strukturen zu spekulieren ist ziemlich müßig, wenn man bedenkt dass sämtliche Ansätze, sei es in Kronstadt, der Ukraine oder Katalonien, zwischen bolschewistischen und/oder faschistischen Kräften zerrieben wurden. Insofern ist es ziemlich zynisch, den Anarchisten mangelnde Überlebensfähigkeit zu attestieren; die Strukturen bestanden, bis sie von außen zerschlagen wurden. Im Gegenzug ist jetzt also der Marxismus-Leninismus zu favorisieren, weil er 'funktionierte'? Wenn ich das 'Funktionieren' zum Selbstzweck erhebe, ohne das wie und wofür zu betrachten, na gut.
Dass die Moskauer Parteizentrale eine andere Geschichtsschreibung kennt, ist natürlich auch klar.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Mit diesen rein ökonomistischen Positionen, wie sie in der positivistischen ML-Doktrin auftauchen, lässt sich
ohnehin keine bessere Gesellschaftsordnung aufbauen; zumindest greifen sie zu kurz bzw. verwechseln den Zweck mit den Mitteln. Mit dem Aufbau und der besseren Ausnutzung der Produktivkräfte lassen sich in Gesellschaften, die zumindest ein erträgliches Maß an Lebensstandards (oder mehr als das) erreicht haben, kaum ausreichend Menschen mobilisieren. Da ist es verständlich, dass Leute wie der Onkel nicht über die rein ökonomischen Elemente der sozialistischen Entwürfe hinaus denken können oder wollen, wenn sich diese Standards auch in bürgerlichen Formen verwirklichen lassen. Dass erst das Fressen kommt, und dann die Moral, ist eine Binsenweisheit, verweist aber auch darauf dass ich die ökonomische Sicherheit nicht von ihrem moralischen Anspruch, der Befreiung des Menschen von personellen und abstrakten Zwängen, lösen kann. Produktivkraftsteigerung nach stalinistischen Vorbild ist reiner Selbstzweck
der sich den menschlichen Einzelschicksalen als anonymer historischer Zwang aufbürdet, unter massiven Opfern - und gerade in dieser Eigenschaft ähnelt er sehr dem kapitalistischen Moloch. Entwicklung um der Entwicklung willen, egal wieviele Menschen dabei auf der Strecke bleiben.
In diesem Punkt waren die Anarchisten den Marxisten immer einen Schritt voraus, sie haben den Menschen als Individuum mit seinen Rechten thematisiert, nicht als Größe in einer gesamtgesellschaftlichen Berechnung, oder als reines Gattungswesen.
Meinetwegen war der Marxismus-Leninismus tatsächlich ein ideeller Fortschritt zum Feudalismus, aber er hat durch die Instrumentalisierung des staatlichen Machtapparats die bürgerlichen Formen der gesellschaftlichen Reproduktion nicht etwa überwunden, sondern voll und ganz institutionalisiert - weiter kann man sich vom Ideal einer kommunistischen Gesellschaft, die mit den bürgerlichen Basiskategorien bricht (Zwang zur Erwerbsarbeit, Leistungsgedanke, Repräsentation, Bürokratie etc.) kaum noch entfernen.
Bezüglich der weitaus tiefer gehenden Radikalität des Anarchismus, hier ein schönes Interview mit Murray Bookchin:
http://www.youtube.com/watch?v=Vd0hxVUIQvk
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Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Ich habe das Pamphlet auch nur grob überflogen. Sowas war wohl der Grund, warum ein ehemaliger reaktionärer Gemeinschaftskundelehrer über Wagenknecht meine: schön, aber gefährlich.
So ein Text 1992 von jemandem, der im Wendejahr Abitur gemacht hat; schon der Hammer. Belegt eindeutig die Weltfremdheit und Verblendung von solchen Leuten.
Ich frage mich auch, warum Arne so einen Link hier einstellt. Sind die Mittel der nachholenden Modernisierung in Rußland in der Vergangenheit so ein interessantes Thema? Oder geht es ernsthaft um eine Relativierung der Niederlage des real existierenden Sozialismus? Auch wenn die DDR die ganzen Reparationszahlungen aufgebracht hat, vom Weltmarkt isoliert war und von vorneherein der wirtschaftlich schwächere Teil Deutschlands war, und auch wenn der Rückstand Rußlands auf den Westen schon vorher genauso groß war wie hinterher - das ändert doch nichts insgesamt.
Viel interessanter wäre die Frage nach den Perspektiven aus heutiger Sicht. Um die ging es ja kaum, oder? Oder geht es nur um die Fortführung der selbstzweckhaften Maschinerie mit anderen Mitteln, wenn die Verwertung im Kapitalismus gerade an vermeintliche oder tatsächliche innere Schranken stößt? Müßte es nicht viel mehr um die Frage nach dem Eingang ins Reich der Freiheit gehen, um die Befreiung von äußeren Zwängen auf einem höheren Stand der Produktivkräfte als je zuvor, statt um die bloße Fortführung des Modernisierungsprozesses?
Ach ja, und Hansi:
"Ja genau, Anarchie bedeutet gleich Chaos" - exakt so ist es.
Und um was ging es eigentlich im Ausgangsthread.
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Sollen sie mich doch hassen, wenn sie mich bloß fürchten. (Unveröffentlichtes Abizeitungs-Lebensmotto)
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M.F
unregistriert
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Lovecraft mich würde eher mal interessieren, was DU als Endziel siehst und wie DU dahin kommen wilst!
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Hansi
unregistriert
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Danke @Dian, @Lonewolf und @Lovecraft. Ich hab jetzt eure Beiträge nur grob überflogen, aber ich denke ihr habt in etwas das selbe bis was ähnliches gesagt. Dann muss ich jetzt nich auch noch n ellenlangen Beitrag an @Arne schreiben, dafür bin ich heute zu krank und der Tag war auch hektisch genug. Ausserdem kommen ja von @Arne die immer selben Argumente. Kaum sagt man den "deutschen" ging es während der Machtergreifung Hitlers materiell besser als vorher, da zaubert @Arne mal wieder die Juden aus dem Hut. Ich mein, klar gings den meisten von denen damals richtig dreckig, die waren ja auch der selbsternannte Feind von Hitler. Seiner Gefolgschafft ging es aber besser als vor der Machtergreifung. Und das das nich in Ordnung so war, dass weiß ich auch @Arne, danke. Aber da ich ja selber nur ein verabscheuenswürdiger Abschaum-Deutscher bin der am besten (mit all den anderen meiner und späteren Generationen) noch immer im Boden vor Schuld versinkt, weil wir natürlich auch alle daran Schuld haben, was damals passiert ist
. Ich will jetzt hier um Gottes Willen Hitlers Methoden nicht schön reden, im Gegenteil. Aber das ich mich dafür verantwortlich fühlen soll, ist genauso lächerlich.
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Arne Kroger
unregistriert
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@Dian:
Ich weiß nicht, was Stalin vor hatte und niemand, auch Frau Wagenknecht hat irgendwelche Verbrechen gerechtfertigt, die in der Stalinzeit stattfanden. Sie hat einfach nur die ökonomischen Folgen dargestellt, die aufgrund Stalins Wirtschaftspolitik folgten und eben verglichen, wie das ausgegangen wäre, wenn sich eher andere Wirtschaftsformen durchgesetzt hätten. Das sie dabei auch die Form der stalinistischen Staatsstruktur rechtfertigt, ist ein anderes Problem, @Lonewolf. Sie sagt aber, dass ansonsten eben der Faschismus direkt in die UdSSR gekommen wäre.
Und nur darum geht es doch letztendlich, welche historische Auswirkungen das hatte. Gehen wir mal durch, die UdSSR hätte nicht bestanden und wir hätten den Bookchinschen Dezentralismus gehabt. Es hätte keinen nennenswerten Widerstand gegen den deutschen Angriff gegeben, auch die ehemaligen Gebiete der Sowietunion wären heute judenfrei. Okay, später hätte sich dann Churchill und Truman durchgesetzt und wir hätten schon in den fünfziger Jahren die McCarthy-Ära auf der ganzen Welt gehabt.
Wäre das denn alles soviel besser gewesen, wenn es seit 50 Jahren nur noch die USA als Weltmacht gegeben hätte. Sonst muss ich mir hier anhören, dass die ja angeblich schlimmer als die Nazis wären und jetzt ist derjenige, der über 50 Jahre lang einen Gegenpol dazu geschaffen hat, auch bescheuert. Ja, was wollt Ihr denn?
Und, @Lonewolf, ich wundere mich, dass auch Du letztendlich wieder bei Hegel landest, anstatt einen Zusammenhang zu sehen zwischen den materiellen Bedürfnissen, die jemand hat und die dazu führen könnten, dass eben aus diesem Wohlstand dann auch das Bedürfnis erwächst, mal mehr Selbstbestimmung zu erreichen?
Sage mir eine anarchistische Theorie, die das irgendwie erklärt. Die auch nur ansatzweise erläutert, wie die Menschen mal den Verstand und das Bedürfnis nach Selbstbestimmung erlangen sollen.
Da ist die materialistische These, dass es eben über den Wohlstand des einzelnen geht, wesentlich eher nachvollziehbar und im Kapitalismus auch schon tlw. realisiert worden, sonst säßen wir heute alle nicht hier.
Und, @Lovecraft, es geht eben einfach nur um eine geschichtliche Betrachtung, nicht um Niederlagen oder ähnliches, wir erleben ja gerade mit Chinas Aufstieg zur wirklichen wirtschaftlichen Weltmacht, dass es auch sozialistische Staaten gibt, die es eben schaffen mit dem System, dass sie weitestgehend von Stalin abgeschaut haben, zu einer Wirtschaftsmacht zu werden, die auch die EU und die USA fürchten. Auch China arbeitet eben jetzt in erster Linie auf Stalins Spuren. Und von einer Niederlage Chinas im Weltmarkt kann ich nix erkennen.
@Hansi:
Schön, dass Du @Lovecraft zustimmst und Du auch sagen wolltest, dass Anarchie immer ins Chaos führt. Ist zwar imo nicht genau das gleiche, was @Lonewolf und @Dian sagten, aber wozu solche kleinen Feinheiten beachten, kann man doch wieder auf ein Thema kommen, was jetzt gar nicht gefragt war, nämlich, ob man Schuldgefühle haben sollte, Deutscher zu sein.
Vergiss bitte nicht, im Musikthread oder im Mathethread nochmal klarzustellen, dass Du keine Schuldgefühle hast, sonst könnte das zu Unklarheiten führen.
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Das ist so ein unerträglicher Schwachsinn, was Du hier schreibst, Geschichtsklitterung und Verführung von Minderjährigen mit solchen Schriften.
Erstens, Stalin war der größere Massenmörder als Hitler. Mag sein, daß ersterer auch mehr Menschenmaterial zur Verfügung hatte. Wenn man es daran bemißt, also relativ, dann war der größte Massenmörder der Geschichte ein anderer Stalinist oder Maoist, nämlich Pol Pot.
Auch unter Stalin fanden übrigens Judenverfolgungen statt.
Zweitens, China ist nicht sozialistisch, noch nicht einmal mehr eine Planwirtschaft. Experten sprechen vom Übergang von der Plan- zur Marktwirtschaft und von "Kader-Kapitalismus", Deng Xiaoping von "sozialistischer Marktwirtschaft". Was dort unter Sozialismus verstanden wird, ist die Fortentwicklung der Produktivkräfte um jeden Preis, und das geht nur mit Arbeitszwang und Arbeitsterrorismus. Nichts anderes war letztlich der Maoismus. Um welchen Preis das geschieht, kann man sich in vielen Bereichen anschauen, z.B. Umweltschutz oder Arbeitsbedingungen.
Und der gerade ablaufende "Aufstieg Chinas zur wirtschaftlichen Weltmacht" ist in erster Linie der immensen Größe dieses Landes zu verdanken.
Ich gebe zu, die gelbe Gefahr ist ein viel besseres Feindbild als die USA, in jeder, aber auch wirklich ausnahmslos jeder Hinsicht.
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Sollen sie mich doch hassen, wenn sie mich bloß fürchten. (Unveröffentlichtes Abizeitungs-Lebensmotto)
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Hansi
unregistriert
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@Arne wenn juckt denn "hätte, würde, könnte"? Das ist doch heute völlig irrellevant. Die Dinge sind passiert, wie sie passiert sind, was juckt mich da, was hätte sein können?
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| Wäre das denn alles soviel besser gewesen, wenn es seit 50 Jahren nur noch die USA als Weltmacht gegeben hätte. Sonst muss ich mir hier anhören, dass die ja angeblich schlimmer als die Nazis wären und jetzt ist derjenige, der über 50 Jahre lang einen Gegenpol dazu geschaffen hat, auch bescheuert. Ja, was wollt Ihr denn? |
Du machst mich noch wahnsinnig. Keiner hat jemals behauptet, dass die Amerikaner schlimmer als die Nazis sind. Das ist mal wieder ein weiteres deiner Hirngespinnste. Ich sagte lediglich, dass Amerika genau so schlimm ist wie Deutschland, von der Vergangenheit bis zur Gegenwart (und zwar komplett!). Und natürlich ist die beste Lösung um eine Weltmacht los zu werden, eine andere Weltmacht
. Nein @Arne, die Macht ist das Problem und wenn es zwei Weltmachten gibt, dann hat sie sich verdoppelt.
| Zitat: |
@Hansi:
Schön, dass Du @Lovecraft zustimmst und Du auch sagen wolltest, dass Anarchie immer ins Chaos führt. Ist zwar imo nicht genau das gleiche, was @Lonewolf und @Dian sagten, aber wozu solche kleinen Feinheiten beachten, kann man doch wieder auf ein Thema kommen, was jetzt gar nicht gefragt war, nämlich, ob man Schuldgefühle haben sollte, Deutscher zu sein.
Vergiss bitte nicht, im Musikthread oder im Mathethread nochmal klarzustellen, dass Du keine Schuldgefühle hast, sonst könnte das zu Unklarheiten führen. |
*Arg*. Zuerst möchte ich mich zu meiner Entschuldigung aber selbstzitieren:
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| Danke @Dian, @Lonewolf und @Lovecraft. Ich hab jetzt eure Beiträge nur grob überflogen... |
Aber dabei so einen Satz zu überlesen... Asche auf mein Haupt!
| Zitat: |
Ach ja, und Hansi:
"Ja genau, Anarchie bedeutet gleich Chaos" - exakt so ist es.
Und um was ging es eigentlich im Ausgangsthread. |
Wo hast du das denn her @Lovecraft? Das ist schlichtweg Blödsinn und ein ganz altes Märchen wie das von Rumpelstielzchen. Dürfte ich fragen woher du solch unkomplexe und phrasenartige Aussagen her nimmst? Oder war das jetzt einfach nur Ironie, die ich nicht verstanden habe?
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Das war Deine Aussage, Hans, der ich zustimmen wollte. 
Im Ernst: Ich frage mich schon, warum ausgerechnet immer der Anachismus dadurch auffällt, daß er solche Anhänger hat, die keine Ahnung haben, wovon sie reden und weder begreifen können, worin jeglicher Anarchismusversuch enden wird(*), noch, was sie an Kapitalismus und Demokratie eigentlich haben. Man weiß nur, man muß dagegen sein.
Insofern war es über die Wortbedeutung hinaus weitergedacht und die Folgen gleich vorweggenommen. Ich glaube, wenn etwas unter dieser Flagge in der realen Welt mal halbwegs funktioniert, dann kann man das ganze einfach gleich soziale Demokratie nennen. Ohne Regeln und Ordnung kommt kein menschliches Zusammenleben aus. Wie gut das ohne das funktioniert, kannst Du in jeder WG studieren
Aber ich bin mir sicher, Du wirst mich gleich aufklären, was Anarchie denn wirklich ist, und warum die Demokratie dagegen ungeeignet ist zum Erreichen dieses Zieles.
Ach ja, zum "Sozialismus" in China habe ich noch was vergessen, nämlich ein Zitat aus der Verfassung:
„Das legale Privateigentum ist unantastbar.“
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Sollen sie mich doch hassen, wenn sie mich bloß fürchten. (Unveröffentlichtes Abizeitungs-Lebensmotto)
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Hansi
unregistriert
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Also unsere Anarcho-WG funktioniert hervorragend
. Und klar kanns da mal kleinere Diskussionen um den Spül oder sonst was geben, aber das fällt nich ins Gewicht. Da einigt man sich dann einfach. Aber vllt liegt das bei dir auch nur daran, dass du ein konservativer, spießiger Schwabe bist 
.
Und ich sag ja auch gar nicht das Demokratie grundsätzlich böse ist. Manche Entscheidungen lassen sich durchaus ganz gut durch Mehrheitsentscheide finde. Aber das sind ganz ganz wenige. Bei vielen Mehrheitsentscheidungen werden bestimmte Gruppen schlichtweg bevormundet ob wohl dies gar nicht nötig wäre. Das Problem heute nämlich ist, dass sich die Leute immer nur Probleme machen wollen, anstatt erstmal die bestehenden zu lösen.
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Das von mir verlinkte Bookchin-Video liefert schon mal einen ganz guten Einblick in die Unterschiede von anarchistischen und klassisch-marxistischen Ansätzen. D.h., statt reiner Ökonomie-Kritik wird der Focus auf Hinterfragung sämtlicher Formen gesellschaftlicher Hierarchie und Herrschaft gelenkt. Darüber hinaus reden wir von einer Gesellschaftstheorie, die sich von anderen Ansätzen, wie auch dem Liberalismus, dadurch abgrenzt dass sie Herrschaft an sich als das zu überwindende Prinzip ansieht, und nicht als Stützpfeiler gesellschaftlicher Reproduktion legitimiert. 'Demokratie' ist in diesem Zusammenhang auch kein eindeutiger Begriff, sondern bedeutet in unserer derzeitigen Gesellschaft eben die dem Kapitalismus adäquate Herrschaftsform. Das müsste auch bei dir, @Lovecraft, langsam mal angekommen sein.
Das heißt weder, dass der Anarchismus nicht die Form einer anderen Art von Demokratie annehmen könnte, noch dass er jede Form von Ordnung oder Recht negiert.
Somit falle ich auch nicht hinter Hegel zurück, @Arne, nur weil ich nicht Produktivkraftentwicklung um ihrer selbst willen propagiere, sondern gleichzeitig einfordere dass sie den Menschen zu dienen hat, und nicht ihr Blut als Öl ihrer Maschinerie einfordern darf, wie unter Stalin oder Mao.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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