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@Seneca: Natürlich ist die rechtliche Absicherung logisch und folgerichtig - und es ist auch klar, dass man beispielsweise in einer anarchistischen/kommunistischen Gesellschaft Wege finden muss, das Recht ohne den bürgerlichen Staat zu denken und zu organisieren.
In Bezug auf die gängige Strafpraxis halte ich jedoch Kritik auch innerhalb bestehender Verhältnisse für unabdinglich, da hier eine schwer aufzulösende Diskrepanz zwischen Absicht und tatsächlicher Wirkung besteht. Es gab während der bürgerlichen Revolutionen und davor die unterschiedlichsten Vorstellungen über den Umgang mit Verbrechern, die sich in Gestalt der (in Bezug auf die Tat) unterschiedslosen Haftstrafen imho vorallem deswegen etablieren konnte, weil man sich Angesichts der Totalität des bürgerlichen Staates vor die Notwendigkeit gestellt sah, eine immer größere Anzahl von Abweichlern in bestehende Verhältnisse integrieren zu müssen. Und hier behaupte ich eben, hat das Gefängissystem mehr oder minder auf zwei Wegen zugleich versagt. Zum einen besteht meist keine Verhältnismäßigkeit zur begangenen Tat, was sich darin äußert dass Mörder, Vergewaltiger und Hühnerdiebe in diesselbe Zelle gepfercht werden, und ohnehin schon von der ganzen Intention des Apparats her keinerlei Schwerpunkt darauf gesetzt wird, den Versuch der Wiedergutmachung zu leisten (das wird dann auf den Zivilprozess abgewälzt).
Diese Gesellschaft macht Menschen zu Aktenzeichen und Objekten der Verwaltung, mit der Intention, durch den Disziplinierungsapparat konditionierte bürgerliche Subjekte hervorzubringen. Und selbst hier wird letztlich versagt. Die alte Leier, dass Menschen durch den Knast kaum 'resozialisiert' werden, sondern erst recht kriminell gemacht werden, ist innerhalb der bestehenden Verhältnisse ein nicht aufzulösender Widerspruch, weswegen außer populistischen Geblubber auch rein gar nichts von Seiten der Verantwortlichen zu hören ist, wenn die Frage des Umgangs mit Verbrechern wieder aufgrund aktueller Vorkommnisse in den Medien hochkocht. Und ich behaupte weiterhin, dass die Herrschenden lediglich ein Interesse daran haben können, zum einen das Bewusstsein von Sicherheit oder wahlweise kalkulierter Verunsicherung in der Bevölkerung zu erzeugen, und zudem eine immer größere Möglichkeit der Kontrolle und Überwachung zu erlangen - natürlich auch immer vor dem Hintergrund einer gesamtgesellschaftlichen Transformation, die auch auf Kosten sozialer Sicherung geht.
In jedem Fall spielt das, was wir als Gerechtigkeit bezeichnen würden (dazu zählt Wiedergutmachung, Angemessenheit, Verhinderung des Rückfalls), eine höchstens sekundäre Rolle.
Ob wir jetzt bei der radikalen Kritik der Verhältnisse zuerst den Staat und seine Institutionen, oder zuerst die Formen wirtschaftlicher Produktion angreifen bzw. verändern müssen, ist eine müßige Frage, da eben beides Hand in Hand geht. Du kannst auch argumentieren, dass es keine Sinn macht sich Kämpfe mit der Polizei zu liefern, da diese auch nur Vollstrecker herrschenden Rechts sind (wobei auch das bloß eine Halbwahrheit darstellt). Es ist hier von der jeweiligen Situation abhängig , von welcher Seite man den Gaul aufzäumt. Kämpfe werden immer an konkreten Fronten geführt, aber natürlich muss dabei der Gesamtzusammenhang in den Blick genommen werden. Deshalb halte ich die Unterscheidung zwischen Reform und Revolution, Symptombekämpfung und Heilung der Krankheit, auch für verkürzt.
Bürgerliche Herrschaft ist immer primär eine abstrakte (ökonomische), die sich im Akt ihrer Absicherung in konkrete politische Souveränität verwandelt. Staat (als 'Verdopplung' der bürgerlichen Gesellschaft) und Kapital sind zwei Seiten derselben Medaille, und man wird sie so oder so nur gemeinsam überwinden können. Und wie @Arne schon festgestellt hat, ist es absolut folgerichtig, den Kampf gegen die Formen der Vergesellschaftung mit dem Kampf gegen die Absicherungsinstanzen zu verbinden.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Seneca
unregistriert
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Da stellt sioch aber wiederum das Problem @lonewolf und @arne, dass die Absicherungsmechanismen meistens auf viele Zwecke anwendbar sind. Um gerade mal bei dem Polizisten zu bleiben:
Da hat mich vor kurzem beim Autofahren einer angehalten und wollte meinen Führerschein und die Fahrzeugpapiere. Nachdem er gemerkt hat, dass ich nicht nach Alkohol rieche und die Papiere in Ordnung sind, durfte ich sofort weiterfahren. Hat keine Minute gedauert.
Jetzt hätte ich ihm, da er Polizist ja auch eine Absicherungsmaßnahme des Systems ist, einfach eine in die Fresse hauen können. Dann wäre am nächsten Tag in der Zeitung gestanden, dass ein böser Autofahrer einen Polizisten, der die Straßen von besoffenen Fahrern befreien und damit sicherer machen wollte, völlig grundlos verletzt hätte. Das ganze wäre ein völliger Schuss in den Ofen gewesen, denn
1. Ist der Polizist in Person ja nicht per se schlecht. So sehe ich zum Beispiel an der Tätigkeit Besoffene aus dem Verkehr zu ziehen nichts verwerfliches.
2. Kann man die eine oder andere Person, die selbst zur Sicherungsmaßnahme des Systems gehört, auch für seine Sache gewinnen. Hab mich auch schon mit Polizisten unterhalten. Diese waren an einem Umbruch der Gesellschaft nicht unbedingt uninteressiert, auch die regen sich auf.
3. Blieben bei solchen Aktionen meine wirklichen Ziele völlig im Dunkeln, weil die Menschen nur die Gewalt zu Gesicht bekommen und davor Angst haben.
Es spricht also selbstverständlich nichts dagegen, auch gegen die Sicherungsmaßnahmen des Systems etwas zu unternehmen. Aber da muss man sehr vorsichtig sein. Bei vielen angeblichen Widerstandskämpfern hat man irgendwie das Gefühl, dass es denen einfach Spaß macht, Steine auf Polizisten zu werfen und denen ihre ursprünglichen politischen Ziele eigentlich viel weniger bedeuten als die pure Randale. Und das vermittelt nicht nur kein gutes Bild, sonden macht auch viele ernstgemeinte Bemühungen zu Nichte.
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@Seneca: Um bei dem Beispiel zu bleiben: Der Polizist ist in seiner beruflichen Rolle keine Person, sondern
eher eine Funktion, die wiederum auf eine bestimmte Situation angeglichen ist. Er kann die Rolle übernehmen, den Verkehr zu regeln, Alkohol-Kontrollen durchzuführen, prügelnde Ehemänner aus der Wohnung zu schmeißen oder Verbrecher zu verhaften. Das alles ist zunächst mal die Umsetzung geltenden Rechts, d.h. wenn ich hier Einfluss nehmen will, erwirke ich am besten eine Gesetzesänderung. Und wenn das Recht an einer bestimmten Stelle meinen Vorstelungen widerspricht, muss ich u.U. den Weg der Legalität verlassen. Das spricht nicht gegen die Tatsache, dass zumindest polizeiähnliche Funktionen in jeder Gesellschaftsform benötigt werden.
Darüber hinaus ist die Polizei allerdings keine rein neutrale Instanz, sondern durchaus ein politisches Instrument auf der einen, ein Interessensverband auf der anderen Seite. Beide Aspekte kollidieren gelegentlich mit dem rechtlichen Rahmen. Was sich die Polizei z.b. aus einsatztaktischen Gründen herausnimmt, ist längst nicht immer juristisch korrekt und bedarf auch auf diesem Wege der ständigen Prüfung.
Der Polizist, der auf sitzende Demosntranten einprügelt, und derjenige, der eine Anzeige wegen Vergewaltigung aufnimmt, mag diesselbe Person, aber eben nicht diesselbe Funktion sein. Daher sehe ich keinen Widerspruch darin, den einen anzuerkennen und dem anderen einen Stein an den Kopf zu feuern. Es bleibt wie gesagt wichtig, den Irrglauben an die 'Neutralität' staatlicher Instanzen zu brechen - genauso wie die Mär vom 'schwarzen Schaf' , das es ja angeblich überall gibt. Berufsschläger in Uniform sind keine unerfreuliche Ausnahme, sondern Leute, die im schlechtesten Sinne des Wortes, 'nur ihren Job machen'.
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Seneca
unregistriert
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| Zitat: |
| Es bleibt wie gesagt wichtig, den Irrglauben an die 'Neutralität' staatlicher Instanzen zu brechen - genauso wie die Mär vom 'schwarzen Schaf' , das es ja angeblich überall gibt. Berufsschläger in Uniform sind keine unerfreuliche Ausnahme, sondern Leute, die im schlechtesten Sinne des Wortes, 'nur ihren Job machen'. |
Naja, ich denke aber gerade eben nicht, dass die staatlichen Instanzen in der Gesellschaft als neutral angesehen werden. Das ist meienr Ansicht nach nicht das Problem. Nehmen wir aber mal den Herrn Otto Müller, seineszeichen ein durchschnittlicher ehrlicher Mensch, der sich aber nicht so sehr für Politik intressiert. Nehmen wir andererseits eine kapitalimuskritische Organisation, die die Menschen die die Gefahren des Kapitalimus aufmerksam machen möchte und die Abkehr von demselbigen fordert. Dumm nur, dass von der Botschaft, welche diese Organisation senden möchte, nicht ankommt, sondern der Otto Müller im Fernsehen lediglich Vermummte sieht, die auf Polizisten eindreschen und Polizisten, die ebenfalls schlägern. So sieht er seinen persönlichen Frieden gefährdet und stempelt diese Organisation im Gesite als krimineller Abschaum ab. Was haben nun die Aktivisten damit erreicht? Akzeptanz? Mitstreiter? In keinster Weise! Von der eigentlichen Botschaft und von den Kritikpunkten kam rein gar nichts rüber! Genauso geht es nämlich, wenn man sich nicht aufs Kerngeschäft und auf die kritisierten Punkte, sondern nur auf das Beiwerk konzentriert.
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Dass der bewaffnete Arm des Souveräns nicht zumindest durch bürgerliche Medien als neutraler 'Ordnungshüter' dargestellt wird, wäre mir neu. Die gesamte an Polizeiberichten orientierte Berichterstattung zielt doch genau darauf ab, bspw. Polizeieinsätze bei Demonstrationen als reine Sicherung des Versammlungsrechts darzustellen, und dabei stets eine Spaltung in 'friedlich' und 'gewaltbereit' zu konstruieren (was bereits eine politisch intendierte Handlung darstellt). Ich sehe darin allerdings ein gewaltiges Problem - wäre es nicht so, würden auch Auseinandersetzungen mit der Polizei anders aufgenommen werden.
Was die Öffentlichkeitswirkung angeht, komme ich dir auf halben Weg entgegen - ich bin auch kein Freund unüberlegter, zielloser Gewalt, und würde mir ein höheres Maß an Disziplin und Reflexionsfähigkeit wünschen.
Allerdings bleibt der Einfluss auf die Form der medialen Darstellung begrenzt, vorallem wenn selbst die dreistesten Bullenlügen ungeprüft abgedruckt werden (siehe G8-Gipflel). Darüber hinaus sehe ich nur wenig Möglichkeit auch Leute zu erreichen, für die eine Straßenüberquerung bei Rot wahrscheinlich den rebellischsten Akt ihres Lebens darstellt. Deutscher Untertanengeist ist wohl so oder so kaum für radikale Kritik empfänglich, ganz gleich in welcher Form sie auftritt, und vllt. ist Otto Müller schlichtweg nicht mein Adressat? Das heißt nicht, dass es nicht auch unter 'Normalbürgern' Menschen mit kritischem Verstand gibt. Denen entgegen zu kommen, ohne jedoch gleichzeitig einem Pazifistenfimmel anheim zu fallen, bleibt sicher eine anspruchsvolle Aufgabe. Das kann allerdings kaum heißen, sich tendenziöser Berichterstattung anzubiedern. Wer sich nicht über formatierte Information hinaus bilden kann, ist schlicht nicht jemand, dessen Sympathie ich erheischen will.
Übrigens ist auch das öffentliche Bewusstsein formbar. Es ist halt eine Frage der Gegenöffentlichkeit, die aufzubauen man in der Lage ist. Die Identifikation von Herrschern und Beherrschten zu brechen, bzw. das Vertrauen in die Instanzen zu unterlaufen, ist ein erster Schritt in diese Richtung.
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Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Arne Kroger
unregistriert
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@Seneca:
Dass Du das Beispiel nennst, zeigt eigentlich, dass wir seit Jahrzehnten nix erreichen in dieser Richtung.
Die meisten derjenigen, die mit provokanten Aktionen anfangen, sind Zivilbullen, die zumeist kaum jemand kennt. Bei einer Massendemonstration kannst Du nicht jeden genau identifizieren und es sind immer Provokateure von staatlicher Seite darunter.
Das ist auch bekannt, meines Wissens sind auch bei den G8-Protesten wieder Zivilbullen enttarnt worden.
Du wirst aber kaum darüber jemals Meldungen hören. Die sind vom Verfassungsschutz oder ähnliches und damit auch in ihrer Identität geschützt.
Und es ist eine btw sehr unangenehme Aufgaben in solchen Organisationen, evtl. Spitzel ausfindig zu machen, weil es das gesamte Vertrauensverhältnis innerhalb einer Gruppe sprengt.
Wenn alleine schon das den Menschen klar würde, dass eben über solche Mittel der Staat ganz massiv eingreift, und zwar in einer Art und Weise, wie er die Öffentlichkeit beeinflussen will, dann wäre das schon ein großer Schritt. Leider gelingt dies nur in wenigen, kleinen alternativen Medien, kaum in den Massenmedien.
Und was das mit einem Rechtsstaat zu tun haben soll, ist mir auch nicht so ganz klar. 
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| Zitat: |
Original von quaid
du lernst vielleicht irgendwann auch mal, nicht immer nur dagegen zu argumentieren, sondern auch in irgendeinem thread mal dafür.
ist ja nicht auszuhalten.. |
Ja, schlimm ist das, wie kann ich es wagen Unsinn zu widersprechen?
Ich werde dir das nächste Mal zustimmen, wenn du Unrecht hast, statt zu widersprechen, versprochen 
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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http://de.youtube.com/watch?v=nvxn91DWd7k
Die Arbeit ist etwas Unnatürliches. Die Faulheit allein ist göttlich.
Anatole France
16.04.1844 - 12.10.1924
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"This doesn´t happen to fucking synthesizers." (Midge Ure beim Konzert in Augsburg am 16.10.05 nachdem ihm eine Gitarrensaite gerissen ist).
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es ist auch dein auftreten, xoc. du hast soviele möglichkeiten.
du kannst ruhe geben. du kannst anfügen, dass du es anders siehst. oder erstmal genau nachfragen, wie ich es sehe, bevor du nimmst, was du an text hast und loslegst.
als anhänger der ironie und steinfester selbstüberzeugung jedoch kommentierst du immer dann, wenn du denkst "da hat er unrecht, dass weiß ich genau!".
aber nun genug offtopic. mach nen thread auf, wenn du meinst, dass noch weiter diskutieren zu müssen.
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Ok, da kann ich gleich mein Versprechen einlösen, du hast Recht, quaid
Nee, mal ganz im Ernst, ich habe mir schon Gedanken gemacht, ob du vielleicht masochistisch veranlagt bist und deswegen unbewusst absichtlich in ein Fettnäpfchen nach dem anderen trittst.
Dein Vorschlage, was ich machen soll, statt gleich so böse zu dir zu sein:
| Zitat: |
oder erstmal genau nachfragen, wie ich es sehe, bevor du nimmst, was du an text hast und loslegst.
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Ok, ich soll also erstmal genau nachfragen, wie du das meinst.
Gucken wir was ich in meinem ersten Posting gemacht habe:
| Zitat: |
Und du glaubst wirklich, dass das das Schönheitsideal von jedem Lebewesen des Universums ist? Wenn nicht, dann hängt es vom Betrachter ab und ist damit subjektiv. |
Ich habe genau nachgefragt, wie du das siehst.
Soll ich das nächste Mal vielleicht 3-4 mal nachfragen, damit du es nicht vergisst?
Wundert dich das wirklich, dass ich mir bei dir entsprechende Kommentare oft nicht verkneifen kann?
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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du hast bezüglich eines speziellen punktes nachgefragt. das ist nicht dasselbe wie die komplette ansichtsweise zu hinterfragen.
darüber hinaus gab es noch zwei weitere möglichkeiten:
| Zitat: |
| du kannst ruhe geben. du kannst anfügen, dass du es anders siehst. |
.
du weißt spätestens seit meinem kommentar im raucher-thread, dass mir aufgefallen ist, dass du, WENN du etwas schreibst, was auf mich bezug nimmt, stets frontal gegen hälst. du siehst die dinge nicht einfach nur anders, sondern du bist überzeugt, die dinge sind genau so und deshalb anders als ich es sehe. da gibt es einen unterschied.
bist du dir selbst zu schade, einfach mal die klappe zu halten? musst du ständig schreiben, wenn du etwas besser weißt, und auch nur dann? deine posts beantworten die frage meiner meinung nach mit ja. das finde ich nicht nur traurig, sondern auch anmaßend von dir.
bevor du jetzt wieder zum großen gegenschlag ausholst, sag ich dir:
HALT DEIN BESCHISSENES MAUL!
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Jaja, selbst das letzte Wort haben wollen, mir Fragen stellen und sich dann auch noch vorab beschweren, dass ich antworten werde, das ist konsequent! Ach was, fast schon brilliante Rhetorik. 
Wieso sollte ich bitte deine komplette Ansichtsweise hinterfragen, wenn ich nicht deiner kompletten Ansichtsweise widersprechen möchte (und auch nicht habe), sondern einem speziellen Punkt?
Und ja, ich erinnere mich an den Raucherthread, wenn es dir Spass macht darfst du dir auch gerne eine Verschwörungstheorie spinnen, wieso ich was gegen dich persönlich habe, ansonsten kannst du mir auch glauben, dass es lediglich das ist, was du sagst.
Und nein, ich werde nicht die Klappe halten und von dir verbieten lasse ich sie mir erst recht nicht.
Wenn du dich nicht so sehr aufregen möchtest schreib halt weniger, was Antworten nach sich sieht, die deinen Blutdruck belasten.
Oder einfach mal nachgucken (oder auch nachfragen), was die Worte bedeuten, die ich verwende, das erspart dir viel Unsinn zu schreiben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Subjektivit%C3%A4t
http://de.wikipedia.org/wiki/Objektivit%C3%A4t
Ich habe zuerst von Objektiv geredet, ich habe es im allgemein bekannten Sinne verwendet, du hast mir widersprochen, also sei auf deine Dämlichkeit ärgerlich, nicht auf mich.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Arne Kroger
unregistriert
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Könnt Ihr Euch über sowas nicht im Keller unterhalten?
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Hansi
unregistriert
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Hey @quaid komm mal bisschen runter, als Admin hast du immerhin ne Vorbildfunktion
. Und ja der gute @Xoc ist ein ekelhafter Klugscheißer 
(wie es @Soul mal ganz nett ausgedrückt hat). Trotzalledem ist er ein netter Kerl, der das nicht macht um dich zu ärgern, sondern um dir Dinge zu erklären und nun reicht euch die Hände und seid wieder lieb, bevor hier noch einer heult 
.
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wieso habe ich nur das gefühl, dass du gerne bei wiki vorbei schaust, bevor du solche wörter verlinkst, xoc?
du bist nicht nur kritisierend oder berichtigend. du bist anmaßend.
schlag mal bei wikipedia das wort respekt nach.
ich bin, wie ich bin. und ich bin so kurz davor, meine funktion als admin gegen dich auszunutzen. solange dian da nix gegen tut, solltest du es nicht wagen, mich zu beleidigen.
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lol
Ich beleidige dich? Wer war das mit dem "HALT DEIN BESCHISSENES MAUL!"
Oder sind hier nun "ins Fettnäpfchen treten" und "Dämlichkeit"
schon so schlimme Beleidigungen geworden, dass du mit Adminrechten drohen musst?
Du möchtest mehr Respekt von mir?
Dann verdien ihn dir!
Mit deinen Adminrechten Drohen ist dazu sicherlich nicht geeignet, das ist lediglich erbärmlich.
Ich empfehle dir etwas Abstand von Internetforen oder zumindest meinen Postings zu gewinnen, wenn dich meine ingesammt doch recht harmlosen Kommentare so in Raserei versetzen.
Oder sieh es als Übung zum Thema Selbstbeherrschung und Gelassenheit an.
| Zitat: |
wieso habe ich nur das gefühl, dass du gerne bei wiki vorbei schaust, bevor du solche wörter verlinkst, xoc?
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Möchtest du mir damit sagen, ich würde die Artikel extra zu meinen Gunsten verändern?
Das ist ja wohl lächerlich, guck in den Changelog oder in eine Enzyklopädie deines Vertrauens.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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dian
unregistriert
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@ quaid:
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| ich bin, wie ich bin. und ich bin so kurz davor, meine funktion als admin gegen dich auszunutzen. solange dian da nix gegen tut, solltest du es nicht wagen, mich zu beleidigen. |
Ich sag mal so:
Wenn ich jeden rausschmeißen würde, der meint, mir ständig widersprechen zu müssen, dann wäre dieses Forum bald ziemlich leer.
Querulantentum und Besserwisserei gehört zur Unity nunmal einfach dazu.
Kehren wir lieber wieder zum eigentlichen Thema zurück...
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