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| Ich glaube, ich habe hier lang genug dargestellt, dass das staatliche System einfach auf den Stand von vor 2004, am besten auf den Stand der 70er zurückgeführt werden müssten, als es noch Konkurenz innerhalb Europas Systemen gab und es wäre besser für alle. Insofern ist mir schon was eingefallen. |
das hälst du für realistisch umsetzbar, ja?
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| Solange wir Überproduktionen haben und alle versorgt sind, gibt es auch keinen Grund, die Menschen zu irgendeiner Arbeit zu zwingen |
du siehst das so. ich auch. aber die arbeiterparteien nicht. die träumen immernoch der vollbeschäftigung hinterher.
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| kenne zu viele Menschen, die zuviel arbeiten müssen und sehe zu viele Bereiche, in denen man mal Personal einstellen sollte, als dass ich meine, dass es schon so weit wäre, dass man allen das Recht zubilligen kann, nie wieder was zu tun. |
abgesehen davon, dass dein persönlicher eindruck nicht stellvertretend sein muss für die gesamtsituation, solltest du bei dieser überlegung nicht außer acht lassen, dass das recht bei weitem nicht jeder nutzen würde.
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| Aber wenn sich z.B. Menschen zusammenschließen, z.B. zum gemeinsamen Leben in einem Kollektiv, z.B. auch, um anderen dabei zu helfen, dann würde ich diese Menschen schon mal nicht mehr mit irgendwelchen Zwängen belästigen. |
denkst du da jetzt an sowas wie das plateau-projekt, oder was stellst du dir unter diesem kollektiven leben konkret vor?
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Einwanderungspolitik überarbeiten, damit es hier nicht zu attraktiv wird für Zuwanderer!!!
Was ist das anderes als das, was Sarazin und Seehofer sagen? |
bist du dir im klaren über das, was du mir konkret vorwirfst? ich meine.. "überarbeiten" ist ein äußerst unkonkreter ausdruck.
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| Dann sage mal, wie Du die überdenken willst ohne dabei Menschen, die hier leben wollen, abzuweisen oder ihnen andere Rechte zu geben wie Menschen, die als Deutsche hier geboren sind? |
ich mache mir da nicht so viele gedanken drüber, weil ich zu wenig hintergrundwissen besitze, um zum thema konkrete aussagen zu machen. alles, was ich zum ausdruck bringen wollte diesbezüglich war, dass man bei der durch-/einführung eines BGE darauf achten muss, dass die bevölkerungszahl nicht so rapide anwächst, dass das BGE nicht mehr finanzierbar ist. es ist aus meiner sicht logisch, dass ein attraktives BGE ohne jeden zwang anlockend wirkt.
ich lasse mich wegen so einer aussage aber nicht als fremdenfeindlich hinstellen.
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| In der Steinzeit hatten die Menschen ein wesentlich geringeres Einkommen und Vermögen als heutige Hartz 4 Empfänger, waren das menschenunwürdige Zustände? Zumindest waren sie wahrscheinlich nicht wesentlich unglücklicher als wir. |
ist dieser vergleich nicht etwas weit hergeholt? wenn man würde in verbindung mit geld als einkommen bringt, dann doch nur in relation zu den kosten für soziale, politische und kulturelle teilhabe sowie gesunde ernährung.
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| Bei Hartz 4 Empfänger kommt gar nicht so selten hinzu, dass sie psychisch krank, zu viele Drogen konsumieren oder ein kaputtes soziales Netz haben (oder jede Kombination daraus), Geld löst das nicht unbedingt. |
mmh.. "nicht selten" drogen konsumieren? hast du dafür eine quelle? das würde mich mal interessieren.
die zwänge können enormen psychischen druck auslösen, der auch schon zu suizid geführt hat, das stimmt. insoweit löst geld das problem nicht, aber der mit der zahlung des geldes verbundene zwang, der beim BGE wegfällt.
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| Allerdings denke ich, dass ein BGE sehr wohl hilfreich sein kann, weil es den Menschen Sicherheit gibt: Selbst wenn man alle Termine und Formulare versäumt, man kriegt noch genügend Geld zum Leben. |
ja. vor allem aber hat man auch dann noch genügend geld zum leben, wenn man seine würde bewahren und sich nicht zum opfer irgendwelcher machtgehabe-spielchen (manche fallmanager) oder kapitalistischer umverteilungsmechanismen (staatlich subventionierte maßnahmeträger) machen lassen will, um nur ein paar beispiele zu nennen.
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Original von quaid
ist dieser vergleich nicht etwas weit hergeholt? wenn man würde in verbindung mit geld als einkommen bringt, dann doch nur in relation zu den kosten für soziale, politische und kulturelle teilhabe sowie gesunde ernährung. |
Ich verstehe nicht, was du meinst. Man kann doch zusammenrechnen, was ein ein vergleichbarer Konsum und Besitz heute kosten würde.
Sich Geschichten erzählen, zusammen tanzen und singen, Zeit verbringen, durch die Natur laufen, Kuscheln, Sex, diskutieren, etc ist heutzutage wie damals kostenlos. (Natur ist allerdings etwas seltener geworden und sich zur politischen Teilhabe die Fresse einschlagen ist verboten worden, bzw wird nur noch im grösseren Massstab gemacht, dafür sind Wahlen kostenlos)
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Original von quaid
mmh.. "nicht selten" drogen konsumieren? hast du dafür eine quelle? das würde mich mal interessieren.
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Statistiken dazu sind leider schwer zu finden, es entstammt eigentlich der Beobachtung meines natürlich nicht ganz representativem Freundes und Bekannteskreises.
Lässt sich aber wohl durchaus belegen, auch wenn da nicht direkt von Hartz 4 die Rede ist:
http://books.google.de/books?id=b6a_cSex...nkommen&f=false
Aber, was hättest du denn sonst erwartet? Ich lass auch irgendwo letztens, dass Hauptschüler mehr rauchen.
Und dass ein Alkoholproblem und andere Drogenprobleme der Karriere nicht gerade förderlich sind (=mehr Arbeitslosigkeit und Hartz 4), sollte eigentlich bekannt sein.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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| Ich verstehe nicht, was du meinst. Man kann doch zusammenrechnen, was ein ein vergleichbarer Konsum und Besitz heute kosten würde. |
ich finde den bereich insgesamt etwas zu weit hergeholt. steinzeitmenschen kannten würde garnicht (oder richteten sich zumindest nicht danach). auch haben damals politische, kulturelle und soziale teilhabe am leben in bezug auf würde bei existenzsicherung keine rolle gespielt.
gesunde ernährung hat damals nichts gekostet. überhaupt gabs damals kein geld. also für mich gibts da zuviele unterschiede, um einen vergleich zu ziehen.
zu den drogen:
es erscheint mir iwie als vorurteil. in etwa so, als würde man sagen, die moderne zeitarbeit würde das lohnniveau senken (was an sich nicht falsch sein mag, aber die zeitarbeitnehmer anteilig wohl recht gering sind). und woher sollte man das geld für drogen nehmen.. sowas ist doch sicher nicht gerade günstig, oder?
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Gesunde Ernährung im heutigen Sinne war wohl das geringste Problem damals, eher sich überhaupt ernähren zu können. Gesunde Ernährung bestand damals vor allem darin genügend Fett, Salz, Zucker und Eiweiss zu sich nehmen zu können.
Neija, vielleicht hilft das ja mehr den eigentlichen Punkt zu verstehen (ist in Englisch):
http://www.ted.com/talks/lang/eng/dan_gi...e_we_happy.html
| Zitat: |
| und woher sollte man das geld für drogen nehmen.. sowas ist doch sicher nicht gerade günstig, oder? |
Zum Koksen reicht Hartz 4 wohl nicht, für Alk, THC oder Speed reicht es.
Man kann sich Geld leihen, auf andere Sachen verzichten, schwarz Arbeiten, Stehlen, etc.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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dass es heute um gesunde ernährung geht, während damals die ernährung an sich schon fraglich war, ist für mich ein weiterer unterschied, der einem vergleich im weg ist. aber wir brauchen ja eigentlich nicht weiter darauf eingehen. ich erachte den vergleich als weniger passend, und mehr gibt es eigentlich nicht dazu zu sagen.
zu den drogen:
die perspektivlosigkeit der langzeitarbeitslosen könnte plausiblerweise alkoholiker hervorbringen. weiter würde ich mich aber nicht aus dem fenster lehnen (in sachen speed o.ä.), sofern nur persönliche erfahrungsschätze vorliegen. aus allgemeinem grund sehe ich da nicht mehr indikation als in anderen gegebenheiten auch (so z.b. mobbing am arbeitsplatz).
p.s.: noch was in eigener sache:
du hast davon gesprochen, dass die gewählten politiker das sind, was die wähler verdient haben.
ausgehend davon, dass du dein leben in deutschland verbringen willst: wäre das nicht ein anlass für dich, irgendwelche projekte oder kampagnen zu starten, um die leute aufgeklärter und entschlossener zu machen? allein schon aus eigennutz heraus, meine ich. denn es ist ja nicht so, dass du aus eigener kraft stets unberührt bleiben wirst - wenn die lobbyistische manipulation so weiter geht, wird die tendenz eher richtung teuer und unfair gehen - rein spekulativ.
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Original von quaid
dass es heute um gesunde ernährung geht, während damals die ernährung an sich schon fraglich war, ist für mich ein weiterer unterschied, der einem vergleich im weg ist. aber wir brauchen ja eigentlich nicht weiter darauf eingehen. ich erachte den vergleich als weniger passend, und mehr gibt es eigentlich nicht dazu zu sagen. |
Ich verstehe nicht, wie Unterschiede einem Vergleich im Weg sein können, wenn die Auswirkungen dieser Unterschiede genau das sind, was verglichen werden soll.
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Original von quaid
zu den drogen:
die perspektivlosigkeit der langzeitarbeitslosen könnte plausiblerweise alkoholiker hervorbringen. weiter würde ich mich aber nicht aus dem fenster lehnen.
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Wieviel Arbeitslosigkeit haben wir gerade? 7%? Glaubst du wirklich, dass diese 7% gleichverteilt aus allen Bevölkerungsgruppen stammen?
Ist doch nicht so, dass die bei Bewerbungen und beim Entlassen würfeln, wen sie nehmen oder los werden wollen.
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Original von quaid
ausgehend davon, dass du dein leben in deutschland verbringen willst |
Würde ich mich jetzt nicht drauf festlegen wollen 
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Original von quaid
wäre das nicht ein anlass für dich, irgendwelche projekte oder kampagnen zu starten, um die leute aufgeklärter und entschlossener zu machen? allein schon aus eigennutz heraus, meine ich. denn es ist ja nicht so, dass du aus eigener kraft stets unberührt bleiben wirst - wenn die lobbyistische manipulation so weiter geht, wird die tendenz eher richtung teuer und unfair gehen - rein spekulativ. |
Was genau schlägst du vor?
Von Kampagnen und sowas starten habe ich nicht all zu viel Ahnung, vielleicht mache ich irgendwann mal einen Blog auf oder so.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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| Ich verstehe nicht, wie Unterschiede einem Vergleich im Weg sein können, wenn die Auswirkungen dieser Unterschiede genau das sind, was verglichen werden soll. |
da hast du natürlich recht. aus meiner sicht möchtest du zwei dinge aufzeigen, die gleich sind. für mich sind das jedoch zwei extreme, die sich zu sehr unterscheiden, als das sie gleich sein könnten.
die steinzeitmenschen kannten den begriff würde garnicht und haben sich aller wahrscheinlichkeit auch nicht daran gehalten, die würde zu wahren. sie hatten kein geld und kein echtes einkommen, wobei ich auf die moderne prägung des begriffes anspiele. auch ging es, wie wir bereits festgestellt haben, damals um ernährung an sich, während das heute selbstverständlich ist und die ernährung aber auch gesund sein muss.
im gegensatz zu "damals" gibt es heute eine definition für das menschenwürdige existenzminimum, welches sich durch politische, kulturelle und soziale teilhabe am leben sowie gesunde ernährung definiert. vom existenzminimum soll ein mensch heute auch mal in ein theater gehen dürfen und in jeder hinsicht gleich behandelt werden (auch z.b. bei wahlen). steinzeitmenschen hingegen kannten diese gleichberechtigung wohl nicht, sie kannten nur das gesetz und recht des stärkeren.
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Wieviel Arbeitslosigkeit haben wir gerade? 7%? Glaubst du wirklich, dass diese 7% gleichverteilt aus allen Bevölkerungsgruppen stammen?
Ist doch nicht so, dass die bei Bewerbungen und beim Entlassen würfeln, wen sie nehmen oder los werden wollen. |
gut soweit. aber den leuten, die "sie los werden wollen" allesamt unterstellen, dass sie "nicht selten" "zu viele" drogen nehmen?
es ist nicht so, als wollte ich das komplett von der hand weisen. ich würde mich selbst nur nicht so weit aus dem fenster lehnen.
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| Was genau schlägst du vor? |
ja, was kann man machen? ohne moos nix loos, sagt man ja.
man könnte eine webseite aufmachen, und so verständlich und populär wie möglich zum ausdruck bringen, was sache ist. dann müsste man es irgendwie schaffen, sehr viele leute auf diese webseite aufmerksam zu machen (stichworte für die spider und crawler, flyer verteilen, plakate erstellen und werbefläche kaufen, vllt sogar werbung in medien schalten je nach budget).
aufklärung eben. allerdings gehört dazu wohl sehr viel zu investierende energie. da müsste man sich schon sicher sein, entweder überzeugter humanist zu sein oder eben für immer in deutschland bleiben zu wollen. wenn mir eine ernsthafte alternative naheliegt, würde ich sie momentan jedenfalls ergreifen.
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Original von quaid
die steinzeitmenschen kannten den begriff würde garnicht und haben sich aller wahrscheinlichkeit auch nicht daran gehalten, die würde zu wahren.
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Was glaubst du denn, wer zufriedener mit seinem Leben ist? Steinzeitmenschen oder wir? Und wie gross ist der Unterschied?
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Original von quaid
sie hatten kein geld und kein echtes einkommen, wobei ich auf die moderne prägung des begriffes anspiele.
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Das ist zumindest dafür irrelevant, dass man ihrem Einkommen (in Naturalien) und ihrem Besitz einen Geldwert zuordnen kann, den es in der heutigen Zeit hätte.
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Original von quaid
im gegensatz zu "damals" gibt es heute eine definition für das menschenwürdige existenzminimum, welches sich durch politische, kulturelle und soziale teilhabe am leben sowie gesunde ernährung definiert. vom existenzminimum soll ein mensch heute auch mal in ein theater gehen dürfen und in jeder hinsicht gleich behandelt werden (auch z.b. bei wahlen). steinzeitmenschen hingegen kannten diese gleichberechtigung wohl nicht, sie kannten nur das gesetz und recht des stärkeren. |
Das stimmt wohl alles. Aber haben sie damit schlechter gelebt? Waren sie unglücklicher als wir?
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| gut soweit. aber den leuten, die "sie los werden wollen" allesamt unterstellen, dass sie "nicht selten" "zu viele" drogen nehmen? |
Ich sehe da kein Problem. Es ist aller Wahrscheinlichkeit nach Fakt, dass die Hartz 4 Empfänger signifikant gehäuft Drogenprobleme haben.
Mir scheint es, dass deine eigentlichen Bedenken nicht darin liegen, dass das nicht der Fall ist, sondern dass man sowas nicht über Hartz 4 Empfänger sagen sollte, weil es ein Vorurteil sei.
Das stimmt aber imho gar nicht, das eigentliche Vorurteil, was da vorliegt, ist, dass die Leute nicht korrekt über Statistiken urteilen. Wenn man ihnen sagt, dass eine Gruppe von Menschen im Durchschnitt 5 IQ Punkte weniger hat als andere Menschen, dann sind viele geneigt zu glauben, dass jeder dieser Gruppe, der ihnen begegnet, dümmer ist als sie.
Ich finde es da sinnvoller die Leute darüber aufzuklären, wie man Statistiken korrekt interpretiert, statt die Statistiken (oder statistischen Aussagen) zu verschweigen.
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ja, was kann man machen? ohne moos nix loos, sagt man ja.
man könnte eine webseite aufmachen, und so verständlich und populär wie möglich zum ausdruck bringen, was sache ist. dann müsste man es irgendwie schaffen, sehr viele leute auf diese webseite aufmerksam zu machen (stichworte für die spider und crawler, flyer verteilen, plakate erstellen und werbefläche kaufen, vllt sogar werbung in medien schalten je nach budget).
aufklärung eben. allerdings gehört dazu wohl sehr viel zu investierende energie. da müsste man sich schon sicher sein, entweder überzeugter humanist zu sein oder eben für immer in deutschland bleiben zu wollen. wenn mir eine ernsthafte alternative naheliegt, würde ich sie momentan jedenfalls ergreifen. |
Ich werde mich auf keine Werbeschlacht einlassen. Das können andere besser als ich und es haben andere mehr Mittel dazu.
Wenn die Menschen eine bessere Gesellschaft wollen, dann müssen sie sich mal zurücklehnen und anfangen sehr sorgfältig, gründlich, *selbstkritisch* und vorurteilsfrei nachzudenken.
Wenn Menschen gefragt werden, was sich ändern müsste, damit die Gesellschaft besser wird, werden sie fast nie antworten, dass sie sich dafür ändern müssen.
Aber wie soll sich die Gesellschaft als Summe aller Menschen ändern, wenn sie sich die einzelnen Menschen nicht ändern?
Werbung scheint mir nicht das richtige Instrument dafür zu sein.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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| Was glaubst du denn, wer zufriedener mit seinem Leben ist? Steinzeitmenschen oder wir? Und wie gross ist der Unterschied? |
das kann ich absolut nicht beurteilen. ich glaube, selbst geschichtslehrer könnten das nur vermuten.
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Das ist zumindest dafür irrelevant, dass man ihrem Einkommen (in Naturalien) und ihrem Besitz einen Geldwert zuordnen kann, den es in der heutigen Zeit hätte. |
es besteht aus meiner sicht trotzdem ein relevanter unterschied. das leben ist ein ganz anderes, die möglichkeiten sind anders. geld durch arbeit für andere zu kriegen, um damit wiederum nahrung einzukaufen, was den kreislauf schließt, weil dadurch wiederum andere ihr brot verdienen.. das ist als aktuelles system für mich viel zu gegensätzlich gegenüber den damaligen zuständen vom direkten jagen zwecks unmittelbarer nahrungsmittelbeschaffung.
nicht, dass du mich hier falsch verstehst: vielleicht macht dein vergleich absolut sinn ist verständlich. aber für mich ist er zu weit hergeholt.
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| Aber haben sie damit schlechter gelebt? Waren sie unglücklicher als wir? |
die ursprungsfrage war: "waren das menschenunwürdige Zustände? Zumindest waren sie wahrscheinlich nicht wesentlich unglücklicher als wir."
die an die frage angeschlossenen feststellung kann ich wie o.g. nicht beurteilen. meine kommentare beziehen sich allesamt nur auf die menschenwürdigen zustände. das ist mir zu weit hergeholt.
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Ich sehe da kein Problem. Es ist aller Wahrscheinlichkeit nach Fakt, dass die Hartz 4 Empfänger signifikant gehäuft Drogenprobleme haben.
Mir scheint es, dass deine eigentlichen Bedenken nicht darin liegen, dass das nicht der Fall ist, sondern dass man sowas nicht über Hartz 4 Empfänger sagen sollte, weil es ein Vorurteil sei.
Das stimmt aber imho gar nicht, das eigentliche Vorurteil, was da vorliegt, ist, dass die Leute nicht korrekt über Statistiken urteilen. Wenn man ihnen sagt, dass eine Gruppe von Menschen im Durchschnitt 5 IQ Punkte weniger hat als andere Menschen, dann sind viele geneigt zu glauben, dass jeder dieser Gruppe, der ihnen begegnet, dümmer ist als sie.
Ich finde es da sinnvoller die Leute darüber aufzuklären, wie man Statistiken korrekt interpretiert, statt die Statistiken (oder statistischen Aussagen) zu verschweigen. |
das mag sein. allerdings haben wir bisher auch keine richtige statistik dazu gesehen, nicht wahr? dem o.g. link konnte ich eine derart präzise aussage zumindest nicht entnehmen. allerdings muss ich zugeben, dass ich angesichts des textumfangs erschlagen war und nicht alles gelesen habe.
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| wie soll sich die Gesellschaft als Summe aller Menschen ändern, wenn sie sich die einzelnen Menschen nicht ändern? |
das ist doch schon eine gute aussage, die du vermitteln könntest. oder wolltest du damit erstarrende resignation ausdrücken?
die werbung dient doch bloß dazu, die leute auf eine webseite zu locken, damit sie dort die "frohe botschaft" lesen können 
p.s.: vorerst würde es ja schon reichen, wenn die mehrheit der bevölkerung sich "ändert" und bestimmte parteien nicht mehr wählt.
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Original von Arne Reload
Dann müsste wirklich mal das durchgesetzt werden, dass Werbung zumindest in der heutigen Form verboten wird.
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Bin ich sofort dabei, habe ich ja mal selbst angesprochen.
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Original von Arne Reload
Müssen wir uns eigentlich einen dermaßenen Lebensstandard leisten, dass wir nur noch zufrieden sind, wenn wirklich jeder soundsoviel Netto in der Tasche hat? |
Nein, aber "wir" wollen (empirische Feststellung).
| Zitat: |
Gäbe es nicht durch andere Formen des Zusammenlebens auch Möglichkeiten, die unwürdigen Zustände eines HartzIVler z.B. zu verringern?
Insgesamt finde ich es etwas einfallslos, dass alles nur über Staatszwänge regulieren zu wollen. |
Sofern wenig Geld haben nicht per Definition unwürdige Zustände sind, geht das sicherlich. In der Steinzeit hatten die Menschen ein wesentlich geringeres Einkommen und Vermögen als heutige Hartz 4 Empfänger, waren das menschenunwürdige Zustände? Zumindest waren sie wahrscheinlich nicht wesentlich unglücklicher als wir.
Bei Hartz 4 Empfänger kommt gar nicht so selten hinzu, dass sie psychisch krank, zu viele Drogen konsumieren oder ein kaputtes soziales Netz haben (oder jede Kombination daraus), Geld löst das nicht unbedingt.
Allerdings denke ich, dass ein BGE sehr wohl hilfreich sein kann, weil es den Menschen Sicherheit gibt: Selbst wenn man alle Termine und Formulare versäumt, man kriegt noch genügend Geld zum Leben.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Xoc am 03.12.2010 22:44.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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wave
unregistriert
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| klingt doch fair. wenn jemand z.b. 4k im monat verdient, braucht der eh kein BGE. |
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ja. warum huldigst du jetzt?
wie mehrfach erwähnt ersetzt das bge das hartz-konzept, wodurch der zwang entfällt - ein sehr wichtiger punkt für mich. jemand, der sehr viel verdient, ist nicht auf das BGE angewiesen.. dem wird das BGE eben durch steuerlast abgezogen (je nach höhe des lohns evntl. sogar noch mehr, aber das ist immernoch besser, als die armen stärker zu besteuern).
also wenn du dazu etwas sagen willst, dann sags doch ruhig, anstatt nur ein paar smilies hinzuklatschen.
p.s.: und an den an dich gerichteten beitrag hast du garnichts zu sagen? das kann ich dann wohl als zustimmung auffassen.
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wave
unregistriert
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Dieses Ding heißt "bedingungslos". D.h. man bekommt es per Definition auch, wenn man viel verdient. Das wovon du sprichst, könnte man zum Beispiel Doppel-Hartz nennen oder so.
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du hast mich falsch verstanden.
was ich sagte, betrifft den endeffekt. das heißt, auch leute, die sehr gut verdienen, erhalten das BGE - sie haben aber nix davon, da die steuer das wieder "auffrisst". aber wenn jemand 4k im monat verdient, braucht der eh kein BGE, weshalb es ihm egal sein kann, wenn die steuer der höhe des BGE entspricht.
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Das sehe ich sehr ähnlich. Wenn ein BGE die Voraussetzung einer leistungsfähigen, intelektuellen, deutschen Elite hat dann wünsche ich mir doch eher daß sich die Proletarier aller Länder doch noch einmal vereinen werden.
Erstere würden wahrscheinlich auch zuviele Zusammenhänge ausblenden. So wie der Wohlstand der auf der Ausbeutung der Trikontstaaten aufbaut die Arne schon angesprochen hat und was nicht ganz von der Hand zu weisen ist.
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Also, mittlerweile hat der Thread wirklich nix mehr mit dem Ursprungsthema zu tun, aber gehen wir mal kurz auf zwei Punkte ein.
Solange diesbezüglich keine verläßlichen Statistiken vorliegen, dann sollte man wirklich über das Verhältnis von Suchtkranken bei den HartzIVler vorsichtig sein.
Dafür gibt es dann wieder zu viele Fragenzeichen in der Statisttik, die das eher negieren.
Zum einen die Alterstruktur.
http://www.dgstat.be/desktopdefault.aspx...964_read-33587/
Also, 25% machen diejenigen aus, die älter als 50 sind. Das ist schon fragwürdig, ob dort außer Alkohol viel an Drogen konsumiert wird.
Dass auch ca. 20% unter 25 sind, könnte den Schnitt heben, weil auch in der Gesamtbevölkerung die unter 25jährigen eben häufiger Drogen konsumieren als wie der Durchschnitt der Bevölkerung.
Bei den über 50jährigen muss davon ausgegangen werden, dass sie vorher gearbeitet haben. Da wären aber eben nur einige Berufe, die mit einem hoher Wahrscheinlichkeit zum Alkoholismus korrelieren.
http://www.paradisi.de/Health_und_Ernaeh.../News/15712.php
In den beiden erstgenannten Gruppen, Medienbranche und die IT-Branche, sind relativ wenige arbeitslos, aber die haben wohl den höchsten Alkoholikerpegel. (in Deutschland soll dieser unter Medizinern auch sehr hoch sein: http://www.dr-mueck.de/Wissenschaftsinfo...Gefaehrdung.htm
Das sind aber alles nicht so die Jobs, die extrem bei den Zahlen der HartzIVler zu Buche schlagen.
Suchtprobleme, zumindest bei Alkoholismus sind tatsächlich relativ schichtneutral und ausgewogen zu finden.
Auf der anderen Seite der Altersskala sieht das dann eben anders aus. Da können Menschen unter die Kategrorie Hartz IV bzw. Arbeitslos fallen, schon, bevor sie dem Berufsleben mal angehört haben. Also, z.B. auch, schon zu Schulzeiten abhängig waren. Da kann eine Korrelanz bestehen, weil die ja erstmal wieder "reintegriert" werden müssen in den Arbeitsmarkt und das ist bei Suchtkranken zumindest komplizierter als bei denen, die diese Erkrankung nicht haben.
Wenn, dann ist der Zusammenhang eher also in den jüngeren Altersgruppen gegeben imo.
Aber was auf jeden Fall stimmt und das stimmt mich dann wieder sehr bedenklich, ist, dass ein Suchtkranker einen AUS SEINER SICHT besseren Lebensstandard hat, wenn er zum Erhalten seiner Einkünfte gar nix mehr machen muss außer zum Konto gehen und Geld abholen.
Er würde als Kranker nicht erkannt werden, behandeln lassen wird sich ein Suchtkranker erst, wenn er ganz am Boden ist. Das wird bei einem BGE ja kaum passieren.
Ich kenne einige ehemalige Alkoholanhängige Menschen, bei denen ich das sehr schade finden würde, wenn sie nun aufgrund des BGEs nicht mehr leben würden und frage mich gerade, ob der Sinn da eine Lebensverkürzung für Suchtkranke drin sein kann.
Das Problem der Suchtkranken hatte ich noch gar nicht gesehen und macht mich wieder zu einem bedingungslosen Gegner des BGE.
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Aber was auf jeden Fall stimmt und das stimmt mich dann wieder sehr bedenklich, ist, dass ein Suchtkranker einen AUS SEINER SICHT besseren Lebensstandard hat, wenn er zum Erhalten seiner Einkünfte gar nix mehr machen muss außer zum Konto gehen und Geld abholen.
Er würde als Kranker nicht erkannt werden, behandeln lassen wird sich ein Suchtkranker erst, wenn er ganz am Boden ist. |
ein konstrukt á la "fördern und fordern -> suchtkranken wird geholfen | BGE -> suchtkranke verenden elendig" halte ich für stark vereinfacht und verallgemeinert, wenn nicht sogar grundlegend falsch.
gründe:
unter der heutigen regelung ist es möglich, dass ein erwerbsloser auf der straße landet, da sowohl regelsatz als auch krankenkassen- sowie mietzahlungen gestoppt werden. sollte dies einem suchtkranken passieren, ist ihm nicht geholfen - im gegenteil. insofern kann das "fördern und fordern" nicht eindeutig als bessere variante in bezug auf suchtkranke gesehen werden. diesen punkt hatte xoc schon angesprochen.
das "fördern und fordern" funktioniert mit zwang und druck. diese mittel können ihrerseits probleme verstärken oder neu hervorrufen. auch diesen punkt hatte xoc bereits angesprochen.
drogenkonsum zeigt oftmals auch schon vor dem status des "am boden seins" aufgrund von entzug deutliche symptome. so kann z.b. der gleichgewichtssinn stark beeinträchtigt sein, die pupillen sind je nach art der drogen dauerhaft geweitet oder verkleinert, die haptische wahrnehmung ist gestört.
sollte der suchtkranke keine hilfe annehmen können oder wollen, so würden die symptome von außenstehenden erkannt werden können, welche dann helfende wege einleiten können. nichts anderes würde der sachbearbeiter heutzutage im amt tun, wenn er merkt, dass sein "kunde" suchtkrank ist / unter drogeneinfluss steht.
das bge orientiert sich in seiner höhe am existenzminimum, um noch anreize für arbeit zu schaffen. werden teile des bge für drogen aufgewendet, führt dies zwangsweise zur mangelernährung (unter der prämisse, dass der suchtkranke weiterhin die miete bezahlt). auch eine mangelernährung kann dauerhafte probleme und eindeutige symptome mit sich bringen, die ebenfalls von außenstehenden erkannt werden können. im worst-case kippt der suchtkranke vor dem bargeldautomaten vor erschöpfung um, jemand ruft die polizei, welche wiederum die notwendige hilfe einleitet.
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Es ist schwierig Daten zu finden, aber es geht durchaus:
http://www.fh-merseburg.de/~barsch/Inhal...ozialarbeit.pdf
"Sozial ungleiche Verteilung gesundheitsschädigenden Drogenkonsums (Alkohol, Tabak, Opiate) mit Benachteiligung der Gruppe der Einkommensarmen"
"Unter Arbeitslosen gibt es deutlich mehr problematische Trinker"
"Bei ca 60-80% der Wohnungslosen liegt eine ausgeprägtes Alkoholproblematik vor"
Und weiter oben habe ich ja auch noch eine verlässlichere Quelle gepostet.
Hier aber nochmal eine, die das etwas klarer ausdrückt:
http://books.google.de/books?id=9hyhnzTG...sigkeit&f=false
"Eine Vielzahl von nationalen wie internationalen Studien bestätigen aber bei Arbeitslosen eine höhere Prävalenzrate zu riskanter Alkohol- und Dorgenkonsummuster im Vergleich zu Beschäftigten."
"Die überproportional hohen Raten an Suchterkrankungen bei Arbeitslosen werden auch durch die Statistiken der ambulanten und stationären Suchtkrankenhilfe bestätigt."
| Zitat: |
Aber was auf jeden Fall stimmt und das stimmt mich dann wieder sehr bedenklich, ist, dass ein Suchtkranker einen AUS SEINER SICHT besseren Lebensstandard hat, wenn er zum Erhalten seiner Einkünfte gar nix mehr machen muss außer zum Konto gehen und Geld abholen.
Er würde als Kranker nicht erkannt werden, behandeln lassen wird sich ein Suchtkranker erst, wenn er ganz am Boden ist. Das wird bei einem BGE ja kaum passieren.
Ich kenne einige ehemalige Alkoholanhängige Menschen, bei denen ich das sehr schade finden würde, wenn sie nun aufgrund des BGEs nicht mehr leben würden und frage mich gerade, ob der Sinn da eine Lebensverkürzung für Suchtkranke drin sein kann.
Das Problem der Suchtkranken hatte ich noch gar nicht gesehen und macht mich wieder zu einem bedingungslosen Gegner des BGE. |
U.A. deswegen denke ich auch, dass das BGE auch nur eine Grundsicherung sein sollte, und nicht Luxusartikel wie Drogen finanzieren sollte.
Allerdings, ganz so einfach, wie du das schreibst, ist es nicht, denn wenn die Leute z.B. auf der Strasse landen, als Alternative zu Geld bekommen, ist ihnen auch nicht einfacher zu helfen, ganz im Gegenteil.
Mein Nachbar hat z.B. aufgehört zu trinken, obwohl er Hartz 4 bekommen hat. Aber das war ihm einfach zu wenig und er wollte wieder einen Job.
Ich denke, dass auch eine Grundsicherung durchaus noch genügend Anreiz bietet.
Ausserdem kann zu viel Druck auch wieder ins Gegenteil umschlagen und Probleme vergrössern, statt sie zu lösen. Oder sogar neue Probleme wie Angststörungen oder Depression hervorbringen.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Xoc:
In Deinem Link steht aber auch auf Seite 86 unten, dass der Alkoholkonsum bei Arbeitslosen nicht höher war als wie bei Erwerbstätigen.
Scheint mir auch noch eine Frage nach der Definition von Alkoholismus zu sein. Den muss man ja auch noch in alpha-, beta- und gamma-Abhängigkeit unterteilen. Beta-Abhängige können wahrscheinlich lange ihrem Job nachgehen.
Und eine direkte Kausalität verneint zumindest der erste Link ziemlich deutlich.
Und:
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Original von Xoc
U.A. deswegen denke ich auch, dass das BGE auch nur eine Grundsicherung sein sollte, und nicht Luxusartikel wie Drogen finanzieren sollte.
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Ich denke, dass auch eine Grundsicherung durchaus noch genügend Anreiz bietet.
Ausserdem kann zu viel Druck auch wieder ins Gegenteil umschlagen und Probleme vergrössern, statt sie zu lösen. Oder sogar neue Probleme wie Angststörungen oder Depression hervorbringen. |
Ja, dann finde mal da den Mittelweg. Auf der einen Seite soll es nicht zu hoch sein, auf der anderen Seite auch keinen Druck ausüben, dass man sich wieder Arbeit sucht. Was denn nun?
Auch das finanzierbarste Konzept (eben mit Steuererhöhungen) von Althaus kann nur von 400 € (und Mietübernahme u.ä, wären dennoch Sonderleistungen, die beantragt werden müssten) reden. Mit 400 € im Monat nimmst Du niemanden den Druck, sich weiter um seine Wohnung zu kümmern, wenn derjenige nicht obdachlos werden möchte. Und dann würde er wieder darauf angewiesen sein, zu Behörden zu gehen. Maximal diejenigen, die selber Wohneigentum besitzen und mietfrei wohnen, wäre geholfen.
quaid:
| Zitat: |
Original von quaid
drogenkonsum zeigt oftmals auch schon vor dem status des "am boden seins" aufgrund von entzug deutliche symptome. so kann z.b. der gleichgewichtssinn stark beeinträchtigt sein, die pupillen sind je nach art der drogen dauerhaft geweitet oder verkleinert, die haptische wahrnehmung ist gestört.
sollte der suchtkranke keine hilfe annehmen können oder wollen, so würden die symptome von außenstehenden erkannt werden können, welche dann helfende wege einleiten können. nichts anderes würde der sachbearbeiter heutzutage im amt tun, wenn er merkt, dass sein "kunde" suchtkrank ist / unter drogeneinfluss steht. |
Eben: Und was macht der Sachbearbeiter?
Er kürzt ihm die Mittel, bis der Antragsteller versteht, dass er Hilfe braucht. Ich glaube, die ganze Suchtkrankenarbeit wäre Dir dankbar, wenn Du mal sagen könntest, welche andere Hilfe es noch geben könnte für den Betroffenen außer ihn im Dreck landen zu lassen.
Mir ist nix bekannt, was man gegen den Willen eines Betroffenen untrnehmen kann.
| Zitat: |
das bge orientiert sich in seiner höhe am existenzminimum, um noch anreize für arbeit zu schaffen. |
Wirklich? Das sind lt. deutschem Pfändungsrecht 985,15€. Mir ist kein BGE-Modell bekannt, welches diese Summe zahlen kann.
| Zitat: |
werden teile des bge für drogen aufgewendet, führt dies zwangsweise zur mangelernährung (unter der prämisse, dass der suchtkranke weiterhin die miete bezahlt). auch eine mangelernährung kann dauerhafte probleme und eindeutige symptome mit sich bringen, die ebenfalls von außenstehenden erkannt werden können. im worst-case kippt der suchtkranke vor dem bargeldautomaten vor erschöpfung um, jemand ruft die polizei, welche wiederum die notwendige hilfe einleitet. |
Ja, und wie sieht die aus, diese "notwendige Hilfe", die die Polizei einleiten kann???
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