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Feminismus
21.10.2008 01:41 |
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Weiß nicht obs die Diskussion hier schonmal gab, aber was ist eigentlich mit Feminismus?
Hab vor kurzem was über Anarcha-Feminismus gelesen, sehr interessant.
ICh sage mal nur die Hauptfragen ohne auf das Inhaltliche einzugehen:
Soll der pol.Kampf für die Befreiung der Frau ein gemeinsamer gemischter sein? OderFrauen als Subjekt des Feminismus?
Wie soll dieser Kampf aussehen?
Sind die Differenzen zwischen Frau und Mann natürlich? Spielt das überhaupt eine Rolle?
Ist die Unterdrüclung der >Frau nur ein "Nebenwiderspruch" aus den kapitalistischen Verhältnissen?
Wie könnten Feministische Forderungen in den männerdominierten Anarchismus integriert werden?
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Seien wir realistisch- versuchen wir das Unmögliche!
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ich denke mal, die rolle der frau, in der höhle zu bleiben und das essen zu machen kam nur zustande weil die frauen irgendwann mal reihenweise kinder bekamen und somit nicht sonderlich brauchbar waren auf dem schlachtfeld .. mal ganz robust ausgedrückt ^^
ansonst haben frauen genauso wie männer die möglichkeit, sich ne ordentliche portion muckies anzueignen und kräftig was zu reissen.
deshalb finde ich es auch schwachsinnig, den unterschied zwischen mann und frau (herdrolle usw) zu fördern, indem man die frauen im sport-unterricht degradiert dadurch das sie nicht so hoch und weit springen oder schnell rennen können müssen.
ich meine.. überall schreit man nach emanzipation, nach gleichberechtigung. frauen sollen bei der jobwahl (mutterschaftsurlaub etc) gleichberechtigt sein..schön und gut. aber wenn es darum geht, genauso weit zu springen wie jungs heisst es plötzlich..aber wir sind doch nur arme kleine schwache mädchen, wir können sowas nicht!
ich sag euch, was da fehlt ist nicht muskelkraft sondern willenskraft! wenn ich mich erinnere, wie die mädels da mit nem katzensprung in den sand gehopst sind..
ich bin in den letzten sportstunden 1,40m im schersprung ausm stand gesprungen, 1,60m schere mit etwas anlauf. das hätte ich nicht geschafft, wenn ich es nicht wirklich gewollt und mich angestrengt hätte.
frauen und männer..beides menschen, nur unterschiedlichen geschlechts. es gibt auch männer mit viel östrogen, und frauen mit viel testosteron. das potential ist also nicht das problem.
wegen mir sollte es entweder eine klare richtlinie geben, oder garnichts. komplette gleichberechtigung oder deutliche trennung.
p.s.: was gibt es denn für feministische forderungen, ausser der typischen gleichberechtigung (die ja wie oben erwähnt keine echte ist, da die forderung ja nicht auch beinhaltet das mädchen genauso schnell springen müssen etc)
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"ich denke mal, die rolle der frau, in der höhle zu bleiben und das essen zu machen kam nur zustande weil die frauen irgendwann mal reihenweise kinder bekamen und somit nicht sonderlich brauchbar waren auf dem schlachtfeld .. mal ganz robust ausgedrückt ^^"
Woher diese Rollen-Denken kam, damit hat sich u.a. Rosella Di Leo beschäftigt. Sie kommt zu dem Schluss, dass ein Aspekt (nicht alle Aspekte) jener ist: Ökonomisches Wachstum sicherte einst den MEnschen ein unterschiedliches Maß an Reichtum.
Arbeitseintelung ergab sich, so wurde die Gesellschaft in Gesellschftsbereiche unterteilt.
Aus dieser fortschreitenden Differenzierung ergab sich auch die Trennung von Öffentlichem und Privatem.Der Private, Häusliche wurde der Frau zugeordnet und ind en Hintergrung gedrängt, der Mann hatte den öffentlichen Spielraum.
Hinzu kommt Prestige, laut ihr. Hierbei unterscheidet sie zwischen individueller Prestige, die an eine indiv. persönliche Gabe gebunden ist und mit dem Prestige einer Rolle, die an die Fähigkeiten der Rolle gebunden ist. Dieser denken führt durch die Antriebskraft des Prestige immer weiter in die gefestigten Rollen.
"ansonst haben frauen genauso wie männer die möglichkeit, sich ne ordentliche portion muckies anzueignen und kräftig was zu reissen. "
Aber die Möglichkeiten, das muss man zugeben, sind von der Natur aus schwieriger.
"ich sag euch, was da fehlt ist nicht muskelkraft sondern willenskraft! "
Ein Lamarck-Befürworter gegen Darwin?
"deshalb finde ich es auch schwachsinnig, den unterschied zwischen mann und frau (herdrolle usw) zu fördern, indem man die frauen im sport-unterricht degradiert dadurch das sie nicht so hoch und weit springen oder schnell rennen können müssen."
Im Prinzip ist das auch der Gedanke von Judith Butler,sie sieht nämlich nicht einmal eine natürliche Differenzierung zwischen Mann und Frau.
" Das feministische Subjekt erweist sich als genau durch dasjenige politische System diskursiv (nach Foucault- Sprache erzeugt Realitäten, die nich vorhanden sin) konstituiert, das seine Emanzipation ermöglichen soll... Die feministische Kritik muss... begreifen, wie die Kategorie "Frau(en)", das Subjekt des Feminismus, gerade durch jene Machtstrukturen hervorgebracht und eingeschränkt wird,mittels derer das Ziel der Emanzipation erreicht werden soll"
"ich meine.. überall schreit man nach emanzipation, nach gleichberechtigung. frauen sollen bei der jobwahl (mutterschaftsurlaub etc) gleichberechtigt sein..schön und gut. "
Das sind aber Forderungen von reformistischenn Feministen, radikale Feministen und anarchistische Feministen sehen die Unterdrückung der Frau als Bestandteil, nicht Nebenwiderspruch, der Unterdrückung auch der ökonomischen Verhältnisse sowie der national-staatlichen...
auch der Mann ist in der Meinung vieler von ihnen unterdrückt in seiner Unterdrücker Rolle,da er z.B. Gefühle nicht so offen zeigen kann.
"wegen mir sollte es entweder eine klare richtlinie geben, oder garnichts. komplette gleichberechtigung oder deutliche trennung."
Komplette Gleichberechtigung funktioniert auf dieser Ebene nur, wenn man mit dem PAtriarchat auch Herrschaft wie Staat und damit die staatliche Schule mit ihren Bewertungs-Prinzipien durch libertäre Strukturen ersetzt...
"p.s.: was gibt es denn für feministische forderungen, ausser der typischen gleichberechtigung (die ja wie oben erwähnt keine echte ist, da die forderung ja nicht auch beinhaltet das mädchen genauso schnell springen müssen etc) "
Jegliche Herrschaft sich zu entledigen: Die des Staates, die KApitals, die des Patriarchats. Sexismus hat viele Seiten, viele Anarchistinen unterscheiden zwischen den Begriffen "Sex" und "Gender",
Sex, das biologische Geschlecht, Gender das soziale Konstruierte, in das Frauen hineingezwängt werden mit allen starrén Vorstellungen davon. Dies zieht sich von "patriarchalen Strukturen" bis zur "Doppelmoral der Prostitution", der "Ehe versus freien Liebe", speziell "weibliche Organisierungsformen"-wenn es denn welche gibt.
Andere wie Di Rossi lehnen auch die Unterscheidung von Sex und Gender ab und sehen beides als reine Konstrukte, die nicht der Wahrheit entsprechen.
Deswegen finde ich dieses Thema auch äußerst interessant, eine wirklcihe Befreiung von Herrsschaft beinhaltet auch diese.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bakunins Bart am 21.10.2008 03:14.
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Seien wir realistisch- versuchen wir das Unmögliche!
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dian
unregistriert
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Ich halte Feminismus in der heutigen Zeit, wo es Frauenwahlrecht gibt und Frauen gesetzlich genauso behandelt werden wie Männer, für wenig hilfreich.
Indem die Feministen die feministische bzw. weibliche Weltanschauung betonen und auf gesellschaftlicher Basis durchsetzen wollen, verhindern sie ja geradezu eine echte Gleichstellung zwischen Männern und Frauen.
Natürlich gibt es auch heute noch Handlungsbedarf bei der Gleichstellung der Geschlechter... dies ist aber nichts, was man der Gesellschaft bzw. der Männerwelt von außen verordnen kann.
Vielmehr ist es ja geradezu so, dass sich die Frauen heute gegenseitig darin anspornen, möglichst sexy aufzutreten und sich irgendwelchen Typen an den Hals zu werfen.
Ich kenne jedenfalls keinen Mann, der Frauen dazu zwingt, sich im Gesicht anzumalen, viel nackte Haut zu zeigen und sich wie oberflächliche Schlampen zu verhalten... (ok, ich verkehre auch nicht in Zuhälterkreisen)
Mag sein, dass es auch den allermeisten "normalen" Kerlen gefällt, wenn sich Frauen so fickrig benehmen. Aber Fakt ist, wenn die jungen Mädels sich einfach nicht so verhalten würden... wenn sie nicht versuchen würden, Models zu werden, mit dem Arsch zu wackeln und sich von Männern zu einem Drink einladen zu lassen, dann wäre das Problem längst gelöst.
Ich behaupte daher:
Nicht die Männerwelt hat mal dringend eine Aufklärung und eine Lektion in Sachen "Gleichstellung" nötig, sondern vor allem die jungen Frauen, die einerseits zwar gerne ernstgenommen werden wollen, aber andererseits gerade in der Teenagerzeit kaum etwas anderes im Kopf haben, als sich von einem möglichst gutgebauten Traumprinzen so richtig verführen und durchvögeln zu lassen.
Und sie genießen auch die psychische Macht, die sie über verliebte, doofe Kerle haben... wie sie sie an der Nase herumführen und ausnutzen können...
und sagt jetzt nicht, das wären nur Einzelfälle. Ich kenne solche Luder zu genüge. Eins wohnt beispielsweise direkt nebenan... hab zwar keine Ahnung, wie sie heißt, aber ich sehe da bereits auf zwanzig Meter Entfernung, wie die es genießt, von den schwanzgesteuerten Jungmachos ihrer Clique umgarnt zu werden und mit deren Gefühlen zu spielen. Nur die schwanzgesteuerten Jungmachos selber kapieren das nicht.
Ähm ja... und irgendwann sind die Mädels dann mit einem dieser Typen zusammen und wundern sich, wenn er sie eines Tages aus Eifersucht grün und blau schlägt.
"Selbst Schuld!", kann ich da in den allermeisten Fällen nur sagen.
Natürlich gibt es immer auch positive Ausnahmen... aber die sind, sowohl bei den Frauen als auch bei den Männern, eher rar gesät. Jedenfalls glaube ich nicht, dass am weiblichen Wesen die Welt genesen wird, so wie das einige radikale Feministinnen immer gerne darstellen.
Wie nennt man eigentlich das Gegenteil von Feministen?
Sind das dann Maskulisten? Und welche Ziele verfolgen die?
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zanthia
unregistriert
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RE: Feminismus
21.10.2008 12:49 |
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| Zitat: |
Original von Bakunins Bart
Weiß nicht obs die Diskussion hier schonmal gab, aber was ist eigentlich mit Feminismus?
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ich habe das desöfteren schon erfolglos versucht zu diskutieren, sowohl in der unity , als auch im plateau. vermutlich waren meine herangehensweisen jedes mal falsch oder das interesse ist noch zu gering an diesem thema.
jedenfalls wollte ich nicht über emanzipation oder feminismus reden , sondern über die geschlechterrollen überhaupt und wie man sie dekonstruieren kann.
zu dem zweck ist es nämlich nicht uninteressant, mal über die kerngeschlechtsidentität zu reden .ich schrieb dazu im plateau folgendes:
Ich habe mal von einer Studie gelesen, in der man Testpersonen
Babys in die Obhut gegeben hat ,deren Geschlecht unbekannt war.
Die Testpersonen sollten sich eine Weile mit den Babys beschäftigen und wurden dabei beobachtet. Es stellte sich heraus,dass die Testpersonen signifikant unterschiedlich mit den Babys umgingen,
jenachdem was sie DACHTEN welches Geschlecht das Baby habe.(deren trefferquote war allerdings schlecht).
Dies würde bedeuten, dass männliche und weibliche babys allein von ihrem Verhalten nicht zu unterscheiden sind, und es würde weiterhin bedeuten, dass spätere verhaltensmässige Unterschiede schon sehr früh allein durch die Erziehung entstehen.
hier mal 2 (von vielen) meiner gescheiterten versuche:
http://www.plateau-trivial.de/phpBB3/vie....php?f=53&t=307
Gesellschaft und Sex
so einen langen text zu lesen und dann ausführlich zu besprechen, war natürlich etwas viel verlangt. doch ich war zu der zeit so begeistert davon, weil pawek für mich eben so vieles erklärt, was ich viel plausibler finde, als irgendein sich berufen auf natürliche unterschiede und gebärfunktion und son blabla.
als ich den text durchhatte, begriff ich , dass es sich bei den rollenverteilungen von mann und frau nur um machtmittel handelt. interessant ist auch, wie durch die verschiedenen epochen hindurch regierungen sex mal liberalisieren und dann wieder sanktionieren, je nach bedarf: wenn das volk gefügig gemacht werden soll und geld aus ihm rausgepresst werden soll, ändern sich die moralvorstellungen bzgl. sexualität und auch die rollen der geschlechter. wenn menschen durch kirche und staat sexuell eingeschränkt, erpresst und unterdrückt werden, spielt das meist zusammen mit streng patriarchalischen vorstellungen: die frau ist besitz, ware und haustier und wird vom gesellschaftlichen leben weitestgehend ausgeschlossen. der mann ist jemand, der sich ein haustier zu halten hat , es benutzen darf, aber auch pflegen soll. beide rollen bedeuten unterdrückung, nur ist sie beim mann subtiler: er wird in der illusion festgehalten, der mächtigere part zu sein, obwohl beide geschlechter nichts weiter sind, als spielbälle staatlicher und kirchlicher macht...
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Hansi
unregistriert
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Ich finde auch, dass Feminismus ganz schön überbewertet wird. Natürlich sollten Frauen die gleichen Rechte und Chancen haben wie Männer, keine Frage, aber was heute so von sogenannten Feministinnen praktiziert wird ist albern und dumm. Wenn sie dann davon schwafeln, dass sich die Frauen in ihrer Rolle als Frau begreifen sollen und all so einen Unfug. Viele Feministinnen bilden sich dann nämlich ganz schön was drauf ein, dass sie eine Frau sind und müssen das dann allen und jedem, bei jeder sich bietenden Gelegenheit unter die Nase reiben, wobei mir persönlich scheißegal ist, wer nun welches Geschlecht und warum hat. Ich fühl mich ja jetzt auch nicht unbedingt besonders männlich, benehme mich nicht so und sehe nicht so aus, na und?!? Interessant wird der Punkt für mich erst bei der Partnerwahl, denn ich für meinen Teil bin und bleibe nun mal ne olle Hete und kann Männer zwar sehr nett für tiefe Freundschaften finden, mehr aber auch nicht, warum das so ist weiß der liebe Gott 
. Im Gegensatz zu einigen Feministinnen die einem dann erzählen wollen jeder Mensch sei ein bisschen homo- bzw. bisexuell, was ich für Blödsinn halte, denn ich kenn nunmal genügend heterosexuelle Leute wo das nicht der Fall ist.
Ein Freund von mir hat mir neulich erzählt wie er sich mal richtig arg mit so einer Kampflesbe angelegt hat. Streitpunkt war der, dass er "Jeanny" von Falco aufgelegt hatte und die kam dann halt an und meinte:"Ja, in dem Lied gehts ja um Vergewaltigung und so und ich find das nich gut, dass man sowas spielt, sowas sollte verboten werden!". Was letztlich eine Zensur von Kunst bleibt und diese so genannte Feministin kein Stück besser macht als Vollidioten die meinen Frauen wären weniger wert als Männer oder nur zum putzen und kochen da, oder so.
Das sind so Momente wo ich mir wieder denke: Wtf?!? Die ganze Menschheit hat doch einen an der Waffel. Feministinnen sehen und drücken sich ja gern in ihrer Rolle als Frau aus, aber hey, sollte uns allen das Geschlecht eines Menschen nicht mehr und mehr scheißegal werden? Das wäre fortschrittlich. Was stattdessen betrieben wird ist ein irrwitziger Hickhack und gegenseitige Schuldzuweisungen und Verteufelungen. Damals verbrannte man Hexen, heute verbrennt man am liebsten Männer. Wo ist der fucking Unterschied?!? Viel eher sollte man doch auf die einzelnen Fähigkeiten und Persönlichkeiten der Leute gucken, aber dass das eigentlich alles so einfach ist vergisst der Mensch natürlich mal wieder weil er seinen Feindbildern den Schädel einschlagen muss.
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Seneca
unregistriert
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Ich denke die Problemfragestellungen liegen in mehreren Faktoren begründet:
1. Biologischer Faktor:
Dass es biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, ist ja hier denke ich allgemein bekannt. 
Hieraus ergibt sich aber ein gewisses Gleichstellungsproblem. Es ist zum Beispiel rein biologisch bedingt so, dass Frauen im Schnitt rein körperlich oft weniger leistungsfähig sind als Männer. Sie sprinten nicht so schnell und sind auch in vielen Bereichen etwas empfindlicher. Hier stellt sich für mich die Frage, ob es nicht rein körperlich Sinn macht, dass die Zementsäcke auf dem Bau in der Mehrheit von Männern geschleppt werden und Frauen dafür in anderen Bereichen stärker vertreten sind. Doch auch dies wäre ja streng genommen wieder eine Diskriminierung.
Doch ich denke bis zu einem gewissen Grad müssen wir den biologischen Unterschieden Rechnung tragen, denn es wird schließlich auch in Zukunft so sein, dass die Frau während der Schwangerschaft mit dem dicken Bauch rumläuft und nicht der Mann.
2. Gesellschaftlicher Faktor:
Hier wären wir bei den Misständen aus der guten alten Zeit (Frau hinterm Herd, Mann fährt das Auto und hat das sagen). Dieser Faktor verliert glücklicherweise immer mehr an Gewicht und wenn ich rein die gesellschaftlichen Chancen von Männern und Frauen betrachte, dann dürften die bei heutigen Kindern und Jugendlichen schon nahezu gleich sein.
3. Persönlicher Faktor:
Verhältnis Mann/Frau bzw das Selbstverständnis. Die Geschichte ist mir immer noch ein Rätsel, @dian hat es schon angesprochen. Frauen wollen Gleichberechtigung, wollen nicht ausgenutzt werden, wollen nicht als Sexobjekt gesehen werden. Ja, aber wieso benehmen sie sich dann genauso, dass die unerwünschten Resultate dabei rauskommen? Okay, dass sich jemand aufreizend kleidet sei ja legitim, aber mit welchem Recht erwartet eine Frau, die NUR aufreizend gekleidet ist und sonst nichts, dass lauter ehrliche Männer, die nur ihr bestes wollen, über sie herfallen?
Hier begeben sich die meisten Frauen in eine absolute Sackgasse, indem sie sich diesem System unterwerfen. Ich sehe das sehr oft bei ein paar Freundinnen von mir. Die sagen einerseits, dass sie den ehrlichen und treuen Mann fürs Leben suchen, aber anstatt dass sie sich auf die Suche machen, gehen sie in die Disko und lassen sich dort von Typen vollabern von denen ich schon aus 100m Entfernung rieche, dass es Arschlöcher sind.
Btw: Wieso werde ich nicht von vielen gut aussehende Frauen blöd von der Seite angebaggert und zu viel Bier eingeladen? 
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sandu mehta
unregistriert
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| Zitat: |
| Hier stellt sich für mich die Frage, ob es nicht rein körperlich Sinn macht, dass die Zementsäcke auf dem Bau in der Mehrheit von Männern geschleppt werden und Frauen dafür in anderen Bereichen stärker vertreten sind. Doch auch dies wäre ja streng genommen wieder eine Diskriminierung. |
ich wuerde hier garnicht das geschlecht als kriterium nehmen, sondern einfach die faktische belastbarkeit, die bei jedem geschlecht je nach individuum schwankt.
darueber hinaus muss man glaube ich noch bedenken, dass "biologische unterschiede" nicht einfach so messbar sind, da wir menschen untersuchen, die bereits von kultur und biographie stark gepraegt sind. das gilt dann auch fuer ihren koerper und ihre gehirnaktivitaeten. maedchen sollen nicht stark sein, darum wird ihr koerper auch nicht dahingehend trainiert wie bei jungs. ebenso sollen maedchen nicht aggressiv sein, jungs dagegen muessen es sogar oft, um sich behaupten zu koennen. usw..
| Zitat: |
| Frauen wollen Gleichberechtigung, wollen nicht ausgenutzt werden, wollen nicht als Sexobjekt gesehen werden. Ja, aber wieso benehmen sie sich dann genauso, dass die unerwünschten Resultate dabei rauskommen? |
ich denke, das hat nichts mit persoenlichen faktoren zu tun. es ist eben wieder die sache der sozialen akzeptanz. wer von deinen freundinnen mag dich denn noch, wenn du im schlabberlook rumlaeufst? wie groß werden deine chancen sein, einen partner zu finden, wenn du gelernt hast, dass maenner nur ueber reize zu koedern sind? ..
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von sandu mehta am 21.10.2008 15:45.
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Seneca
unregistriert
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| wer von deinen freundinnen mag dich denn noch, wenn du im schlabberlook rumlaeufst? wie groß werden deine chancen sein, einen partner zu finden, wenn du gelernt hast, dass maenner nur ueber reize zu koedern sind? .. |
Genau das ist eben in dieser Hinsicht der "weibliche Trugschluss". Wenn man junge Frauen fragen würde, was ihnen an einem Mann wichtig ist, dann würde man von nahezu jeder Dinge wie "Treue, Humor, Charakter, innere Werte etc...." zu hören bekommen. Aber obwohl offensichtlich eine Sehnsucht nach diesen inneren Werten besteht, werden bewusst die Männer geködert, die eben vom Äußeren besonders angetan sind, in der Hoffnung, dass man damit den richtigen abbekommt. Das ergibt keinen Sinn, dennoch wird es von nahezu allen Frauen so praktiziert.
Ich mein gut, mir sind toll aussehende Frauen natürlich auch lieber als weniger toll aussehende.
Dennoch macht es keinen Sinn, primär mit dem zu werben, was von den meisten vollmündig als sekundär abgetan wird.
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RE: Feminismus
21.10.2008 17:37 |
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Original von Bakunins Bart
Sind die Differenzen zwischen Frau und Mann natürlich? Spielt das überhaupt eine Rolle? |
Es gibt sicher Tendenzen, aber letztendlich sind wir alle Individuen. Es ist je nach Situation sicher sinnvoll zwischen starken und schwachen Menschen, oder zwischen schwangeren und nicht schwangeren zu unterschieden, oder Ähnliches; aber sowas wie z.B. Toiletten für Männer / Frauen ist Schwachsinn, eine Einteilung in Sitzklos und Pissoirs (wie schreibt man das eigentlich?) würde mehr Sinn machen.
(ja, ich weiß, ich bin gerade unheimlich sozialkritisch ^^)
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Original von Bakunins Bart
Soll der pol.Kampf für die Befreiung der Frau ein gemeinsamer gemischter sein? OderFrauen als Subjekt des Feminismus? |
Zusammen natürlich, nicht getrennt! Es geht darum künstliche Differenzen zu verringern, nicht zu erzeugen.
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Original von Bakunins Bart
Wie könnten Feministische Forderungen in den männerdominierten Anarchismus integriert werden? |
Ich verstehe die Problematik nicht ganz...ist es nicht eher so, dass man gerade in linken / anarchistischen Kreisen die Leute so toleriert, wie sie sind, und man sich deswegen auch leichter von von der Gesellschaft aufgezwängten Geschlechterrollen distanzieren kann? Bitte korrigiert mich, wenn meine Einschätzung hier etwas naiv ist...
...ansonsten wär mir eine etwas weniger geschlechtsspezifische Erziehung auch lieber - sowohl bei Mädels als auch bei Jungs.
(was natürlich nicht heißt dass Mütter mit ihren Töchtern bzw. Väter mit ihren Söhnen nicht mal unter vier Augen reden sollten wenn die Kinder in der Pubertät sind)
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sandu mehta
unregistriert
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| (was natürlich nicht heißt dass Mütter mit ihren Töchtern bzw. Väter mit ihren Söhnen nicht mal unter vier Augen reden sollten wenn die Kinder in der Pubertät sind) |
kannst du das erlaeutern? kapier ich nicht.
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zanthia
unregistriert
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Original von sandu mehta
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| (was natürlich nicht heißt dass Mütter mit ihren Töchtern bzw. Väter mit ihren Söhnen nicht mal unter vier Augen reden sollten wenn die Kinder in der Pubertät sind) |
kannst du das erlaeutern? kapier ich nicht. |
ich hatte Yog-Sothoth so verstanden, dass eine geschlechtsunspezifische erziehung in dingen, wo es um geschlechtsspezifische aufklärung geht, nicht zwanghaft versuchen sollte, geschlechtsunspezifisch aufzuklären, denn das könnte in dem spezifischen fall möglicherweise für das jeweilige geschlecht verwirrend sein
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Original von sandu mehta
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| (was natürlich nicht heißt dass Mütter mit ihren Töchtern bzw. Väter mit ihren Söhnen nicht mal unter vier Augen reden sollten wenn die Kinder in der Pubertät sind) |
kannst du das erlaeutern? kapier ich nicht. |
Ich meinte dass die Erziehung auch nicht völlig unabhängig vom Geschlecht sein sollte, und dass der Vater dem Sohn wahrscheinlich besser erklären kann worauf man beim Masturbieren achten sollte, während die Mutter mit ihrer Tochter wahrscheinlich besser über Dinge wie die Regel quatschen kann; also sowas halt...
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@dian: "Ich halte Feminismus in der heutigen Zeit, wo es Frauenwahlrecht gibt und Frauen gesetzlich genauso behandelt werden wie Männer, für wenig hilfreich."
Kommt darauf an voon welchem Feminismus du sprichst, die Notwendigkeit eines reformistischen Feminismus ist vll schwächer geworden, dafür die eines Femnismus, der sich nicht nur um die Herrschaft über die "Frau"- wenn diese Kathegorie überhaupt taugt- konzentriert- sondern auch um die die der Nationalstaat und Kapitalismus hervorruft.
Hierbei finde ich es sowohl einseitig die Unterdrückung der Frau (sei sie politisch, ekonomisch, moralisch, emotional,..) als "Nebenwiderspruch" von den ekonomischen Unterdrückungsverhätnissen zu sehen, sodass, wenn diese beseitigt, zwángsweise auch die "Frau" frei wäre bzw. die Menschen von dieser beschränkenden Kathegorie. Genauso einseitig ist es auch, denke ich, wie einige Feministinnen sagen, dass, wenn die wirkliche Unterdrückung von Frauen beendet ist auch der Kapitalismus als "männliche Form" zugrunde geht.
Diese Kathegorie-Denken ist natürlich sehr einseitig.
"Indem die Feministen die feministische bzw. weibliche Weltanschauung betonen und auf gesellschaftlicher Basis durchsetzen wollen, verhindern sie ja geradezu eine echte Gleichstellung zwischen Männern und Frauen."
Anarcha-Feministinnen zumindest wollen weder Patriarchat noch Matriarchat. Weder Herrschaft der Kathegorie Mann noch der Kathegorie Frau.
"Vielmehr ist es ja geradezu so, dass sich die Frauen heute gegenseitig darin anspornen, möglichst sexy aufzutreten und sich irgendwelchen Typen an den Hals zu werfen.
Ich kenne jedenfalls keinen Mann, der Frauen dazu zwingt, sich im Gesicht anzumalen, viel nackte Haut zu zeigen und sich wie oberflächliche Schlampen zu verhalten... "
Der Anarcha-Feminismus wendet sich an alle die die unterdrückenden Verhätnisse akzeptieren- ob Mann oder Frau. Teilweise herrscht eben eine Ideal-Vorstellung, ob man sie nun direkt sagt oder nur durch sein Verhalten ausdrückt. Und irgendwo steckt in jedem noch ein kleines Restlein Ideal-Vorstellung...
"Eins wohnt beispielsweise direkt nebenan... hab zwar keine Ahnung, wie sie heißt, aber ich sehe da bereits auf zwanzig Meter Entfernung, wie die es genießt, von den schwanzgesteuerten Jungmachos ihrer Clique umgarnt zu werden und mit deren Gefühlen zu spielen."
Hm.. woran sieht man sowas^^?
"Selbst Schuld!", kann ich da in den allermeisten Fällen nur sagen.
---> siehe Determinismus Thread^
@zanthia: "jedenfalls wollte ich nicht über emanzipation oder feminismus reden , sondern über die geschlechterrollen überhaupt und wie man sie dekonstruieren kann. "
Genau das wollte ich auch ansprechen, als ich "Butler" zitierte: " Das feministische Subjekt erweist sich als genau durch dasjenige politische System diskursiv (nach Foucault- Sprache erzeugt Realitäten, die nich vorhanden sin) konstituiert, das seine Emanzipation ermöglichen soll... Die feministische Kritik muss... begreifen, wie die Kategorie "Frau(en)", das Subjekt des Feminismus, gerade durch jene Machtstrukturen hervorgebracht und eingeschränkt wird,mittels derer das Ziel der Emanzipation erreicht werden soll"
und wenn Seneca schreibt: "Dass es biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, ist ja hier denke ich allgemein bekannt. " würde Butler wohl antworten, welche Unterschiede er als biologisch gegeben sieht. Wissenschaftlich beweisen lassen sich im wesentlichen evtl lediglich die Gebärfähigkeit, und der Hormon-Haushalt. Inwiefern jener nun wirklich eine Auswirkung auf etwas hat, ist nicht klar ersichtlich. Vielleicht besteht eine Neigung des Mannes schneller Muskeln aufzubauen- aber inwieweit?Ist diese im Ansatz wohl bestehende biologische anlage noch gesellschaftlich verstärkt wie @ Sandu mehta bemerkte? Und selbst wenn nicht, zählt heutzutage an so vielen Stellen überhaupt noch die Muskelkraft?
Butler nahm Foucaults Gedankengut auf: Den einzigen Bezug den wir zu Dingen haben ist die Sprache. Wir denken in Sprache. Wenn nun die Sprache in der/die/das unterteilt, so wird aus den Wörtern Realität. Wir denken so, also schaffen wir diese Realität.
Das die sozialen Vorstellungen überwiegen zeigt auch @ Zanthias Baby-Beispiel: Wir reagieren anders, weil wir in Kathegorien denken- und schaffen so die Realität der Kathegorien.
" interessant ist auch, wie durch die verschiedenen epochen hindurch regierungen sex mal liberalisieren und dann wieder sanktionieren, je nach bedarf: wenn das volk gefügig gemacht werden soll und geld aus ihm rausgepresst werden soll, ändern sich die moralvorstellungen bzgl. sexualität und auch die rollen der geschlechter. wenn menschen durch kirche und staat sexuell eingeschränkt, erpresst und unterdrückt werden, spielt das meist zusammen mit streng patriarchalischen vorstellungen: die frau ist besitz, ware und haustier und wird vom gesellschaftlichen leben weitestgehend ausgeschlossen. der mann ist jemand, der sich ein haustier zu halten hat , es benutzen darf, aber auch pflegen soll. beide rollen bedeuten unterdrückung, nur ist sie beim mann subtiler: er wird in der illusion festgehalten, der mächtigere part zu sein, obwohl beide geschlechter nichts weiter sind, als spielbälle staatlicher und kirchlicher macht... "
Habe ich auch mal was von gelesen in der "konkret" glaube ich wars. Sex wird ventiliert, Moral-Vorstellungen erschaffen- und angenommen. WIrklich sehr interessant.
"Dieser Faktor verliert glücklicherweise immer mehr an Gewicht und wenn ich rein die gesellschaftlichen Chancen von Männern und Frauen betrachte, dann dürften die bei heutigen Kindern und Jugendlichen schon nahezu gleich sein."
Hm... Chancengleichheit hat viele Seiten- und ich würde sagen "Frau" und "Mann" sind in ihren Kathegorien gesellschaftlich gefangen und haben schwer die Chance einfach "sie selbst" zu sein. Viele Widerstands-Formen befassen sich ausschließlich mit ekonomischen Verhätlnissen, dem Konstrukt Staat und dem der Nation. Was aber mit dem Konstrukt "Frau" und "Mann" und was ist mit dem Konstrukt "Tier" wenn man ncoh weiter gehen will,...
"Genau das ist eben in dieser Hinsicht der "weibliche Trugschluss". Wenn man junge Frauen fragen würde, was ihnen an einem Mann wichtig ist, dann würde man von nahezu jeder Dinge wie "Treue, Humor, Charakter, innere Werte etc...." zu hören bekommen. Aber obwohl offensichtlich eine Sehnsucht nach diesen inneren Werten besteht, werden bewusst die Männer geködert, die eben vom Äußeren besonders angetan sind, in der Hoffnung, dass man damit den richtigen abbekommt. Das ergibt keinen Sinn, dennoch wird es von nahezu allen Frauen so praktiziert."
Ich denke wenn man ganz ehrlich ist, wollen Menschen aus beiden "Kathegorien" Treue, Humor, Charakter, innere Werte. Auch wenn Männer- das liegt aber auch wieder an den Vorstellungen die man vom "starken Mann" hat- dies nciht immer offen zugeben.
"Ich verstehe die Problematik nicht ganz...ist es nicht eher so, dass man gerade in linken / anarchistischen Kreisen die Leute so toleriert, wie sie sind, und man sich deswegen auch leichter von von der Gesellschaft aufgezwängten Geschlechterrollen distanzieren kann? Bitte korrigiert mich, wenn meine Einschätzung hier etwas naiv ist..."
In der Geschichte war dies nicht unbedingt der Fall. Viele Anarchisten unterschieden immer noch zwischen Öffentlich und Privat und wandten das geforderte nicht konsequent in ihrem ganzen leben um. Auch wenn ich mal bei der AntiFa bin sind bestimmt 7/8 Jungen. In unserer libertären Gruppe sinds von 12 Leute ein Mädchden. Ist die herangehensweise zu "männlcih" gibt es "männliche Strukturen" oder ist die ganze Kathegorie doch, salopp gesagt, fürn Arsch^^?
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Seien wir realistisch- versuchen wir das Unmögliche!
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Original von Bakunins Bart
Auch wenn ich mal bei der AntiFa bin sind bestimmt 7/8 Jungen. In unserer libertären Gruppe sinds von 12 Leute ein Mädchden. Ist die herangehensweise zu "männlcih" gibt es "männliche Strukturen" oder ist die ganze Kathegorie doch, salopp gesagt, fürn Arsch^^? |
Naja, sicher, so wie Jungs und Mädels üblicherweise erzogen werden haben erstere wahrscheinlich auch eher die Motivation, "Anarchist" zu werden (was immer das sein mag), aber da würde ich das Problem eher der Erziehung zuschreiben. Natürlich ist es aber auch so, dass sich bei hohem Männeranteil potenziell "pseudomännliche Strukturen" (das was die Kultur als "männlich" empfindet) bilden können, da ist natürlich auch selbstkritisches Denken gefragt.
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