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Wo ist das Problem den Leuten sagen wir 500 Euro/Monat bedingungslos zuzusichern?
Das reicht für gesunde Menschen zum Leben.
Wenn es begründeten Mehrbedarf gibt, können sie die Leute wie jetzt an die Behörden wenden. Wer keine Lust drauf hat, kann es lassen oder arbeiten gehen.
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| Ich sehe absolut keinen Sinn darin, allen Menschen das gleiche zu geben, egal ob sie das brauchen oder nicht brauchen oder mehr brauchen. Damit hat man die gleiche Situation wie heute. Manche haben zuviel, manche zu wenig und manche genau das richtige. Was soll das bringen??? |
Deswegen ja nur so viel geben, dass niemand (deswegen) zu viel hat.
Und was das bringt? Freiheit. Jeder kann ohne Behördenschikane und Angst vor Kürzungen leben, wenn er möchte. Oder sich eben soviel dazu verdienen, wie er möchte.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Wie kann sich denn die pflegebürftige Oma im Altersheim, die sich nicht mehr bewegen kann, noch was dazu verdienen???
Dann fehlen den Menschen, die mehr brauchen als 500 € genau das, was Ackermann und andere, die diese 500 € nicht brauchen, eingesackt haben, von dem Geld.
Aber ich bin auf Deine neuen Arbeitsmarktkonzepte "Pflegebdürftieg auf in den Arbeitsmarkt" natürlich gespannt.
Wie gesagt, das Konzept, was Quaid hier vorstellte, ging davon aus, dass alles, was jetzt als soziale Ausgaben gemacht werden, nur anders verteilt werden. Die Lösung von Quaid sollte kostenneutral sein.
Wenn man die Steuern für alle entsprechend erhöht, dann kann das gehen, ist zwar dann immer noch sinnlos, aber von mir aus.
(Dann kann man auch einfach für alle Verdienenden den Steierfreibetrag um 500 € erhöhen und ab dann wird richtig schön besteuert, wie früher in Schweden, so mit 99% z.B., wenn einem soviel an einem völlig sinnfreien Projekt liegt. Zumindest wandern dann alle aus, die die 500 € nicht nütig haben, sondern sie erwirtschaften würden.)
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Original von Arne Reload
Wie kann sich denn die pflegebürftige Oma im Altersheim, die sich nicht mehr bewegen kann, noch was dazu verdienen??? |
Ich habe nix von Rente abschaffen oder sowas geredet.
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Original von Arne Reload
Dann fehlen den Menschen, die mehr brauchen als 500 € genau das, was Ackermann und andere, die diese 500 € nicht brauchen, eingesackt haben, von dem Geld.
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Wenn das ein so grosses Problem ist setzt man die Steuern für Spitzenverdiener eben um 0.1% hoch oder so, dann zahlt Ackermann die 500 wieder zurück.
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| Wie gesagt, das Konzept, was Quaid hier vorstellte, ging davon aus, dass alles, was jetzt als soziale Ausgaben gemacht werden, nur anders verteilt werden. |
Ich zitiere mich mal selbst: "Wenn es begründeten Mehrbedarf gibt, können sie die Leute wie jetzt an die Behörden wenden. "
Und ja, es bringt was. Man muss nämlich nicht mehr nachweisen, dass man tatsächlich kein Vermögen hat, keine Einkünfte, sich um einen Arbeitsplatz bemüht oder wirklich nicht arbeiten kann, etc, um was zu kriegen. Und für den Staat spart es Verwaltungsaufwand.
Und aus dem gleichen Grund sollte es nicht all zu viel sein.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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| Ja, was ist dann daran bedingungslos |
du bist in diese richtung gegangen, als du hinterfragt hast, welchen sinn es hat, wenn reiche leute das bedingungslose grundeinkommen in anspruch nehmen. daher dachte ich, wir sind nicht mehr beim *bedingungslosen* grundeinkommen.
man muss nichtmal eine bedingung hinzufügen, sondern lediglich den zielkreis definiren, denke ich. immerhin wäre das bedingungslose grundeinkommen ja auch nur für in deutschland lebende personen und nicht für jeden in der welt. diese bedingung führt auch nicht dazu, dass es nicht "bedingungsloses grundeinkommen" heißen darf.
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Morgen wird das bedingungslose Grundeinkommen von 1 € im Leben eingeführt. Und dann hat keiner mehr Existenzängste, weil er einmal im Leben einen Euro bekommt???
Ob man Angst haben muss, zu verhungern hat ja wohl nix damit zu tun, ob man z.B. bedingugnslos eine Schale Reis mal alle 50 Jahre bekommt, sondern wohl eher damit, dass man ausreichend zum Leben hat. |
mir ist nicht ganz klar, wieso du das beispiel mit 1€ ad absurdum führst. es muss dir doch völlig klar sein, dass ich nicht automatisch gesagt habe, dass die existenzängste mit jedem beliebigen betrag verschwinden, der als bedingungsloses grundeinkommen gezahlt werden würde.
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| Ich sehe absolut keinen Sinn darin, allen Menschen das gleiche zu geben |
wir haben ein verteilungsproblem, was das geld angeht. und wir leben in einer überflussgesellschaft. mit einem bedingungslosen grundeinkommen gibt es keinen grund mehr, für schlechte arbeitsbedingungen unsinnige produkte oder dienstleistungen herzustellen bzw. anzubieten. man würde sich auf das wirklich wichtige und gebrauchte konzentrieren, während der rest wegfällt.
außerdem wären kreative pausen möglich, wahrscheinlich also weniger burnout-syndrome. es gäbe natürlich weiterhin genug arbeitstiere, die unbedingt jederzeit etwas tun wollen, um sich einen wert in der gesellschaft zu geben o.ä.
eigentlich fällt den meisten menschen früher oder später "die decke auf den kopf".
ohne hartz4 und den häufigen gesetzesverstößen der ämter würden auch einiges an zeit, aufwand und geld gespart werden für prozesse, die geführt werden, damit die bürger zu ihrem guten recht kommen. ein eilverfahren dauert heute schon etwa einen monat.
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Eastwood
unregistriert
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Original von Xoc
Wo ist das Problem den Leuten sagen wir 500 Euro/Monat bedingungslos zuzusichern?
Das reicht für gesunde Menschen zum Leben.
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Bin zwar gesund, aber die 500 würden nicht mal ausreichen um die KM für meine 1Zi Wohnung in München zu bezahlen.
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Eastwood
unregistriert
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Original von Xoc
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Original von Arne Reload
Wie kann sich denn die pflegebürftige Oma im Altersheim, die sich nicht mehr bewegen kann, noch was dazu verdienen??? |
Ich habe nix von Rente abschaffen oder sowas geredet.
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dann hast nicht genügend mit den Kozepten der BGE auseinandergesetzt. BE setzt voraus dass alles andere Staatliche Leistungen darunter auch Renten ausfallen werden.
Davon hate ich wirklich nichts viel einfacher wäre es Puffdaddy 4 abzuschaffen. Und wieder die altensozialleitungen einzuführen. Wenn man dann noch die Kosten sparen will, solltte man die Arbeitsämter abschaffen und all die andere sinnlose Bürokratie.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Eastwood am 13.08.2010 10:38.
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Original von Eastwood
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Original von Xoc
Wo ist das Problem den Leuten sagen wir 500 Euro/Monat bedingungslos zuzusichern?
Das reicht für gesunde Menschen zum Leben.
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Bin zwar gesund, aber die 500 würden nicht mal ausreichen um die KM für meine 1Zi Wohnung in München zu bezahlen. |
beim jetzigen hartz4 regelsatz ist die miete auch nicht mit drin.
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| dann hast nicht genügend mit den Kozepten der BGE auseinandergesetzt. BE setzt voraus dass alles andere Staatliche Leistungen darunter auch Renten ausfallen werden. |
stehen wir hier vor vollendeten tatsachen? es gibt kein bedingungsloses grundeinkommen, und wir diskutieren über die ausführung eines solchen.
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Ich glaube, das Hauptproblem ist jetzt gerade, das wirklich jeder über was anderes diskutiert.
Ich war bei meiner Ablehnung erstmal von dem o.g. von Dir, quaid, vorgestellten Modell ausgegangen dieser IGZ, dass alle bisherigen Sozialleistungen abgeschafft werden und die Gelder dafür eben für ein sog. bedingungsloses Grundeinkommen verwendet werden.
Das wäre eine Verlagerung der Transferzahlungen gewesen und würde eben bedeuten, wie ich es ausgeführt habe, dass dann eben jeder vom Staat 720 € erhält, aber ansonsten keinerlei Transferzahlungen mehr stattfinden.
Auch bei Deinem Modell, Xoc, dass ja von nur noch 500 € ausgeht, sind das 400 Mrd. € jährlich, die da gezahlt werden. Das würde bei einer Gesamtsumme der Transferzahlungen von 720 Mrd € immer noch beduten, dass die restlichen Transferzahlungen um ca.45 % aller bisherigen Transferzahlungen zugunsten der Auszahlungen an jeden auch nicht bedürftigen.
Bei angeblich lt. statistischen Bundesamt ca 1000 € Durchschnittsrente verbleiben dann jedem 550 € Rente. Mit den 500 € vom Staat ist das dann aber mehr als ausgeglichen. Bei kleinen Summen, die ein Transferleistungsgeldempfänger erhält, wäre für den dann tatsächlich ein Gewinn drin.
Der HartzIV-Bezieher erhielte dann statt seiner durchschnittliche 600 € (denn natürlich ist auch die Miete in der Summe der Transferzahlungen erhalten, quaid, die wird ebenso durch den Staat gezahlt und die wird Dir auf die 347 € oder wie hoch die Summe gerade ist, drauf gezahlt.) 330 + 500 = 830€, also auch deutlich mehr als jetzt.
Leiden würden eben alle Sachen, in die der Staat viel Geld reinstecken muss, also eben Pflegeheimplätze. kostet durchschnittlich 3400 €, wovon der Staat das bezahlt, was der zu Pflegende nicht mehr zahlen kann, also heute so ungefähr bei einer Durchschnittsrente von 1000 €, 2400 €.
Wird diese Summe auch um 45 % gekürzt, zahlt er ca. 1000 € weniger. Das sind dann schon sehr deutliche Summen, die sich in der Pflege bemerkbar machen werden, da das eben heißt, dass wesentlich weniger Personal eingestellt werden kann, weniger Material gekauft werden kann, die Zimmer kleiner werden müssen, am Essen gespart werden muss und auch an den Medikamenten.
Solche Projekte wie eine 1:1-Betreuung bei manchen verhaltensauffälligen Jugendlichen oder ähnliches wäre überhaupt nicht mehr möglich bei einer derartigen Kürzung.
D.h., wenn ich in den meisten Bereichen keine Verschlechterung haben will, muss ich die Einnahmen des Staates dann auch wieder erhöhen und dies dann wohl eben um ca. 45 %. Das hieße dann z.B. für die Mehrwertsteuer, dass diese auf knapp 30% steigt und dass jeder Arbeitnehmer 45 % mehr Sozialabgaben und Steuern zahlen muss.
Die kann er natürlich prima von den 500 € zahlen, die er dann jeden Monat mehr erhält vom Staat.
Nur:
Was soll das?
Das ist der gleiche Schwachsinn, der zur Zeit im Rahmen der Gesundheitspläne von Rössler mit der Kopfpauschale abläuft. Nur damit das ideologische Modell der Kopfpauschale bleiben kann, soll den Menschen das, was sie als Kopfpauschale zahlen müssen, in Form von Transferleistungen wiedergegeben werden. Bezahlt natürlich über höhere Transferleistungen durch Steuergelder aus der Staatskasse. 
Das ist eine dermaßen blöde Verschiebaktion, dass man dadurch nix spart, denn die HartzIVler und die Pflegebedürftigen bleiben ja dennoch vorhanden und bekommen auch weiterhin Leistungen, nur sie müssen auch noch 500 € zusätzlich überwiesen bekommen, was vorab nicht nötig war.
Das ist eben, was ich an dem ganzen Ansatz vollkommen überflüssig finde und ich sehe nach wie vor nicht, dass das irgendwas bringen soll.
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Eastwood
unregistriert
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Original von quaid
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Original von Eastwood
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Original von Xoc
Wo ist das Problem den Leuten sagen wir 500 Euro/Monat bedingungslos zuzusichern?
Das reicht für gesunde Menschen zum Leben.
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Bin zwar gesund, aber die 500 würden nicht mal ausreichen um die KM für meine 1Zi Wohnung in München zu bezahlen. |
beim jetzigen hartz4 regelsatz ist die miete auch nicht mit drin. |
Ja, ok was spricht denn dagegen die alten regel der Sozialhilfe wieder einzuführen. Nur vielleicht mit anderen Regelsätzen?
Warum sollte man den all den Leute die sowieso viel zu viel von dem Staat bekommen wie Politiker oder Richter, warum sollte man denen das Geld noch nachschmeissen?
Der Sinn der Sache bei BGE ist, dass man kosten Kosten dadurch einspart in dem man all die anderen Leitungenwie Kindergalr, Renten etc abschafft und damit zusammenhände bürokratische kontroll Mechanismen. Anderseits könnte man die Kosten gar nicht einsparen.
Aber da es überhaupt keine Konrolle mechnismen gibt gibts dann ein anderes Problem das Geld dann eben all den reichen nachgeschmissen werden soll, was wiederum einen destruktieven Effekt hat.
http://www.dailymotion.com/video/x69om5_...ommen-vort_news
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Eastwood am 14.08.2010 10:30.
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Eastwood
unregistriert
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Original von Xoc
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| Bin zwar gesund, aber die 500 würden nicht mal ausreichen um die KM für meine 1Zi Wohnung in München zu bezahlen. |
Ich habe auch nicht behauptet, dass man damit überall in jeder 1 Zimmer Wohnung leben kann.
Aber, ich glaube nicht, dass du mit 500 Euro im Monat sterben würdest oder auch nur nah dran wärst. |
Keine Sorge, ich würde auch mit weniger überleben.
Aber was is mit den ganzen behinderten und plegebedürftigen die @Arne angesprochen hat?
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@arne:
ich habe gestern irgendwo diesen satz her:
auf einen kritischen lobbyisten kommen 100 lobbyisten, die wollen, dass alles so bleibt, wie es ist.
ich glaube an das unumstößliche interesse gewisser entscheidungsträger, dass bestimmte dinge auf jeden fall so bleiben, wie sie sind.
| Zitat: |
| D.h., wenn ich in den meisten Bereichen keine Verschlechterung haben will, muss ich die Einnahmen des Staates dann auch wieder erhöhen |
dass wir ein verteilungsproblem haben, darüber besteht einigkeit, oder?
vergiss bitte nicht, dass durch die einführung eines bedingungslosen grundeinkommens viele unnütze betriebe, branchen / wirtschaftszweige wegfallen würden. da braucht es dann auch keine subventionen mehr. möglicherweise fallen da noch weitere kosten weg, die mir im moment nicht einfallen.
soll der staat die riskanten finanzgeschäfte besteuern oder über die vermögenssteuer neu verhandeln. bei denen is doch eh mehr zu holen als bei den armen.
und wenn das immernoch nicht reicht, könnte es darauf hinaus laufen, dass ein auf stetiges wachstum aufgebautes, kapitalistisches system stets auch zur ausbeutung führt, mit humanistischen grundgedanken kaum vereinbar ist und früher oder später in sich zusammen brechen muss.
@eastwood:
| Zitat: |
| }a, ok was spricht denn dagegen die alten regel der Sozialhilfe wieder einzuführen. Nur vielleicht mit anderen Regelsätzen? |
eigentlich nur, dass manche leute es als "schritt zurück" empfinden würden, und einige probleme unberührt bleiben, die das bedingungslose grundeinkommen tangiert.
| Zitat: |
| Warum sollte man den all den Leute die sowieso viel zu viel von dem Staat bekommen wie Politiker oder Richter, warum sollte man denen das Geld noch nachschmeissen? |
da bin ich nicht für, wie oben auch schon geschrieben steht.
| Zitat: |
| Der Sinn der Sache bei BGE ist, dass man kosten Kosten dadurch einspart in dem man all die anderen Leitungenwie Kindergalr, Renten etc abschafft und damit zusammenhände bürokratische kontroll Mechanismen. |
das dies der einzige und hauptsächliche sinn ist, würde zumindest ich anders sehen.
ich stimme da eher mit der meinung von gerald häfner überein, die er in hier zum besten gibt:
http://vimeo.com/11800921
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Eastwood
unregistriert
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Original von quaid
@eastwood:
| Zitat: |
| }a, ok was spricht denn dagegen die alten regel der Sozialhilfe wieder einzuführen. Nur vielleicht mit anderen Regelsätzen? |
eigentlich nur, dass manche leute es als "schritt zurück" empfinden würden, und einige probleme unberührt bleiben, die das bedingungslose grundeinkommen tangiert. |
Da eben die Argumentation bei einer Dummquatschsendung, Was is daran schlimm wenn man einen"Schritt zurück" macht, und wieder ein System übernimmt, was schon funktioniert hatte, und viel gerechter war? Allerdings wurde ich das alte System 1 zu 1 übernehmen, ich wurde nur Sozialämter da lassen mit viel weniger Bürokratie. Die Arbeitsämter wurde ich komplet abschaffen. Die beiträge mussten höher sein, dafür würde Möglichkeiten irgendwas zusätzlich zu beantragen wegfallen oder maximal beschränkt.
Welche Probleme konkret würden dann unberüht bleiben?
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Eastwood
unregistriert
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Original von quaid
das dies der einzige und hauptsächliche sinn ist, würde zumindest ich anders sehen.
ich stimme da eher mit der meinung von gerald häfner überein, die er in hier zum besten gibt:
http://vimeo.com/11800921 |
Rethorisch gesehen kein schlechter Vortrag. Inhaltlich substanzlos und mit tausenden widersprüchen. Typische Wahlkampfrede mahr wars da nicht.
Ich hab mir den ganzen Vortrag angehört, gabs aber keine einzige stelle wo er konkret aud BGE eingeht.
hat viel zum thema Arbeit und der Sinn der Arbeit gequaselt, und und dass es grundsätzlich gut so ein Einkommen wäre.
Ja grudsätzlich is es gut , aber eben is das gefähliche, den er hatte selber so viele beispiele genannt, wie z. B. steuer reformort, und wie die politiker darüber vor den Wahlen reden, entscheinend ist aber was danach kommt. Und für BGE gilt dasselbe. Denn wenn die Ausführung so einer der CDUFPDCSUSPDGRÜNELINKE Partei überlässt, dann wird es dazu dienen dass die Reichen noch reicher werden. Dann würde es heissen dass ein Politiker oder ein grundsätzlich den höhren Anspuch auf ein einkommen hat und ein ein sozialschwacher verliert jede Motivation ne Arbeit zu suchen, wenn sein BGE zu hoch wäre. Genau so würde es ablaufen.
Wenn Du meist dass Du einer meinung mit ihm bist, dann es bitte was seine meinung war? denn die habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden.
Und sonstiges zu dem Vortrag:
da spiegelt sich immerwieder eine Doppelmoral eines Politikers, er kritisiert, auch zu recht, die Leute die fürs Geld gegen eigene Bestimmung und Überzeugung handeln. Aber was macht er selber? Ist ein EU Abgeordneter, arbeit für das System, lässt sich vom System bezahlen, trägt zu diesen Zuständen bei, die ach so kritisiert.
Dieses beispiel mit dem Bauer und dem Bänker zeigt, dass er die ursprungliche Ursachen überhaupt nicht verstanden hat.
Und zu allem Überflüss ruf er noch dazu auf, zu den Wahlen zu gehen, obwohl er vorher schildert, warum sowieso sinnlos ist und dass man alles in die Hand nehemen sollte.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Eastwood am 14.08.2010 17:05.
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Also, ich habe die Links mir jetzt nicht anhören können, weil ich noch anderes gerade nebenbei sehe und höre, wenn da Argumente drin sind, die direkt auf das eingehen, was ich geschrieben habe, kann man das evtl. auch selber herausarbeiten und hier rein schreiben.
Ich kann nur zu Häfner sagen, dass ich überrascht war, dass der heute Europaabgebordneter ist und das zeigt. dass die Grünen mittlerweile die gleiche Tendenz haben wie alle anderen etablierten Parteien, Opis, die zu peinlich werden in das Europaparlament abzuschieben.
Häfner ist ein Lobbyist, er stammt aus der rassistischen, mystischen Ecke der Grünen. von den Antroposophen, wie auch Otto Schily z.B. Der hat immer schon sonderbare Vorstellungen von Eigentum und dessen Verteilung gehabt, denn für den Bundestag wurde er schon vor Jahren nicht mehr aufgestellt, deswegen:
| Zitat: |
Schreyers Vorgänger als gleichberechtigter Landes-Chef bis Herbst 1996, Gerald Häfner (MdB), war unter anderem wegen zu hoher privater Schulden zurückgetreten. Inzwischen hat der Lehrer noch drei Anzeigen wegen Ladendiebstahls am Hals. Doch weder seine Empörung darüber, daß dies nur durch "Rechtsbruch" beim Mißbrauch eines Polizei-Computers aufgekommen sei, noch seine wehleidige Entschuldigung bei den Delegierten, "daß ich Euch eine solche Geschichte eingebrockt habe", konnte diese rühren: Häfner fiel zweimal durch und landete auf dem aussichtslosen 8. Platz der Landesliste. |
Dies nur mal als kleiner Exkurs, von welchen Menschen wir regiert werden und dessen Blödsinn wir uns dann doch wieder anhören, obwohl sie vorher aller Welt bewiesen haben, dass sie einen an der Klatsche wohl haben.
Lt. von Ditfurth muss der wohl ein besonders Interesse an bedingungsloser Zuteilung von Unterwäsche gehabt haben.
Aber kommen wir mal von dem Quatsch da weg und werden wieder sachlich:
| Zitat: |
Original von quaid
dass wir ein verteilungsproblem haben, darüber besteht einigkeit, oder? |
Ja, das wird dadurch nicht verändert, wenn wir überall das gleiche wieder zu tun, soweit ich das beurteilen kann. Zumindest dann nicht, wenn wir es auch auf den gleichen ungerechten Wegen holen wie bisher und das war ja die Grundidee in der Sache, dass nur die bisherigen Staatseinnahmen neu verteilt werden müssten.
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vergiss bitte nicht, dass durch die einführung eines bedingungslosen grundeinkommens viele unnütze betriebe, branchen / wirtschaftszweige wegfallen würden. da braucht es dann auch keine subventionen mehr. |
Wieso würden die wegfallen, das behauptest Du jetzt schon zum zweiten Mal.
Sorry, ich habe es das erste Mal vergessen, darauf einzugehen, aber da besteht kein Zusammenhang.
Im Kapitalismus werden die Dinge produziert, die Profit bringen, nix anderes, weil die Menschen eben auch damit Gewinn machen wollen. Wieso sollte sich das ändern, wenn jeder 500 € im Monat mehr bekommt.
Wegen 500 € mehr im Monat wird der Geschäftsführer von Jamba oder wie die heißen nicht aufhören, blödsinnige Klingentöne zu produzieren. Damit kann man Geld machen und die wird es auch weiterhin geben. Wahrscheinlich noch ein bisschen mehr, wenn sich jeder, der heute noch auf sein Geld achten muss, weiß, dass er nur Ficken muss, um mal 500 € monatlich mehr zu haben die nächsten 18 Jahre, sich dann noch mehr Bushido-Scheiße aufs Handy lädt.
Und wieso sollten Subventionen wegfallen:
Also, die Klingeltonindiustrie wird maximal indirekt irgendwie subventioniert, am ehesten werden Sachen eben wie Krankenhäuser, Pharmaindustrie und Gesundheitswesen allgemein sowie eben öffentliche Einrichtungen wie Kindergärten, Schulen oder Nahverkehr subventioniert, da muss der Staat am meisten reinzahlen, wenn er nicht sogar selber als Anbieter auftreten muss, weil man damit keinen Gewinn machen kann, also in einem kapitalistischen System für einen freien Unternehmer dies alles uninteressant ist.
Das liegt daran, dass wir eine Marktwirtschaft haben, das hat nix damit zu tun, wie das Einkommen in einer Gesellschaft verteilt ist. Wenn Du andere Gründe als die Nachfrage und den durch Angebot zu erzielenden Gewinn als Maßstab haben willst, dann musst Du Planwirtschaft einführen.
Darüber kann man reden, ich meine z.B., es könnte klappen, meine aber in Wirklichkeit, dass ich keine Schwierigkeiten damit hätte, jetzt Dir schon sagen zu können, was ich in ca. 1 Jahr brauche oder 10.
D.h., ob das wirklich gesamtgesellschaftlich klappt, ist eine andere Frage. Das kann man gerne mal in einem separaten Thread besprechen.
Irgendein Grundeinkommen wird darauf keinen Einfluß haben.
Wie Du selber schreibst:
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und wenn das immernoch nicht reicht, könnte es darauf hinaus laufen, dass ein auf stetiges wachstum aufgebautes, kapitalistisches system stets auch zur ausbeutung führt, mit humanistischen grundgedanken kaum vereinbar ist und früher oder später in sich zusammen brechen muss. |
Und wenn es so weit ist, dann brauchen wir auch kein Grundeinkommen mehr, weil dann jeder alles haben müsste, was er braucht.
Aber ein bedingungsloses Grundeinkommen ist eher eine Idee des Systems, um zu überleben. Das bemerkt, dass es gerade in einer Situation ist, wo es nicht mehr alles absetzen kann und erst recht nicht alle Menschen beschäftigt halten kann dabei, also soll da für das Kapital kostenneutral was entstehen, was evtl. Unruhen auslösen könnte.
Wir hatten btw zu dem Thema schon Threads desöfteren:
http://www.theunity.de/archiv/viewthread.php?tid=724
http://www.theunity.de/archiv/viewthread.php?tid=710
Im ersteren hatte Waldgänger einen hervorragenden Link drin, den ich aber leider nicht abgespeichert habe und der hat all seine Beiträge ja leider gelöscht.
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| Im Kapitalismus werden die Dinge produziert, die Profit bringen |
so siehts aus. aber wenn die leute auch überleben können, ohne solche dinge produzieren zu müssen (von wollen wird wohl keine rede sein können), dann fehlen schlicht die leute und mit ihnen die arbeitskraft, die die unnötigen branchen brauchen.
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| Zitat: |
| und wenn das immernoch nicht reicht, könnte es darauf hinaus laufen, dass ein auf stetiges wachstum aufgebautes, kapitalistisches system stets auch zur ausbeutung führt, mit humanistischen grundgedanken kaum vereinbar ist und früher oder später in sich zusammen brechen muss. |
Und wenn es so weit ist, dann brauchen wir auch kein Grundeinkommen mehr, weil dann jeder alles haben müsste, was er braucht. |
wenn das derzeitige system in sich zusammen bricht, dann hat jeder, was er braucht? ich kann dir da nicht ganz folgen.
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Ich denke, dass die Anzahl der Leute größer ist, die irgendwo Klingeltöne verkaufen wollen als alten, stinkenden, aggresiven Menschen den Arsch abwischen wollen. Gewinn macht man nur mit den Klingeltönen, mit dem anderen gar nicht.
Volkswirtschaftlich bringt es auch nix, irgendwelche siechenden Alten das Leben etwas angenehmer zu gestalten, mit Klingeltönen kann man wenigstens noch Mehrwert produzieren.
Meine Erfahrung ist es nicht, dass die Jobs, die dafür sorgen, dass unnützer Mist in die Welt kommt, von Menschen ausgeführt werden, die auch mit 630 € leben würden. Wenn Du da andere Erfahrungen gemacht hast, nenne die mal. Ich kenne keinen Bankkaufmann, der kündigen würde für 630 € monatlich. (Wenn es das geben würde, dann wäre es ja auch jetzt so. Die über 25 werden oftmals in Ruhe gelassen von den Arges, es gibt zwar Ausnahmen wie bei Tetra, aber dafür muss man sich schon unbeliebt machen. Ansonsten könnte jeder kündigen und mehr bekommen, Hartz IV ist meistens mehr als 630 € monatlich.)
Und wo habe ich behauptet, dass das jetzige System zusammenbrechen müsse, um eine andere Gesellschaftsform zu bekommen?
Der Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus dauerte einige Jahrhunderte. Das dauerte was, bis durch die Feudalherren auch die Kaufleute und Handwerker so reich waren, dass die überhaupt gesellschaftlich partizipieren konnten. Dabei gab es immer wieder revolutionäre Umbrüche, die aber nicht dazu führten, dass das ganze System zusammenbrach. Auch nach der französischen Revolution gab es irgendwann wieder Kaiser in Frankreich, dann eben neben dem Bürgertum. Und es gibt auch heute noch Staaten, die Monarchen haben.
Ebenso wie es welche git, in denen noch Sklaven gehalten werden. Auch der Übergang von Sklavenhaltergesellschaft zum Feudalismus ging ohne große Zusammenbrüche vonstatten.
Besonders wirtschaftlich produktiv ist man wahrscheinlich in den radikalen Auswirkungen der Umbruchphasen nicht, aber sie können auch nicht vollständig alles zusammenbrechen lassen.
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ich erinnere an dieser stelle nochmal an dians beitrag
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(Arne:)
Ich denke, dass die Anzahl der Leute größer ist, die irgendwo Klingeltöne verkaufen wollen als alten, stinkenden, aggresiven Menschen den Arsch abwischen wollen. Gewinn macht man nur mit den Klingeltönen, mit dem anderen gar nicht. |
aus dians beitrag ging folgendes hervor:
| Zitat: |
(Dian:)
Der Sinn eines bedingungslosen Grundeinkommens ist ja schließlich auch, dass dadurch auch der Profitzwang und der ständige Druck des Geldverdienens von den Menschen genommen wird... so dass die eben auch mal sagen können: "Statt 8 Stunden am Tag bei McDonalds am Schalter zu stehen, würde ich mir lieber gern mal ein paar Stunden die Woche Zeit nehmen, um mich um meine kranke Oma zu kümmern." |
es geht um profitzwang, und darum, dinge tun zu müssen zwecks lebensunterhalt, obwohl ein grundeinkommen finanzierbar wäre. weiterhin geht es darum, dass sich manche menschen lieber _freiwillig_ um ihre kranke oma kümmern würden, als ganztägig bei mcdonals zu stehen. da steht nix davon, die wahl zu haben zwischen dem zwang, klingeltöne zu verkaufen und dem zwang, alten (aus deinem kontext unbekannten) menschen den arsch abzuwischen.
darüber hinaus denke ich, dass es durchaus viele leute geben würde, die sich der pflegebranche zuwenden würde, wenn die bedingungen (arbeitszeiten und entlohnung) sich verbessern würden. auch hier steht der kapitalismus wieder im wege. man bedenke: in einer branche, die sich um die notwendige pflege alter menschen kümmert! auch dort macht der mensch nicht halt, alles stumpf in statistik-form auf flipcharts zu packen, um dann eiskalt kürzungen zu beschließen, damit die gewinne höher ausfallen.
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(Arne:)
Volkswirtschaftlich bringt es auch nix, irgendwelche siechenden Alten das Leben etwas angenehmer zu gestalten, mit Klingeltönen kann man wenigstens noch Mehrwert produzieren. |
warum bringst du dieses argument? wir sind uns der sinnlosigkeit von klingeltönen doch wohl bewusst, oder nicht? oder willst du dich etwa im kapitalismus für eine sache aussprechen, sei sie noch so sinnlos und aufdringlich, hauptsache der kalte blick auf den mehrwert ist befriedigend?
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(Arne:)
Meine Erfahrung ist es nicht, dass die Jobs, die dafür sorgen, dass unnützer Mist in die Welt kommt, von Menschen ausgeführt werden, die auch mit 630 € leben würden. |
was spricht aus deiner erfahrung denn dagegen? sprichst du von den managern und sonstigen gewinnern der branche? wieviele leute aus der branche kennst du denn eigentlich genau?
im übrigen wurde nicht explizit gesagt, dass solche menschen arbeitslos werden und bleiben sollen. sie müssen sich auch nicht unbedingt um ihre oma kümmern. sie haben die freie wahl, mit der sie näher an der freien berufswahl sind, die im grundgesetz verankert ist, als das heute der fall ist.
| Zitat: |
(Arne:)
Und wo habe ich behauptet, dass das jetzige System zusammenbrechen müsse, um eine andere Gesellschaftsform zu bekommen? |
nichts für ungut, aber das musst du doch nicht selbst gesagt haben. es ging auch überhaupt nicht darum, dass ein zusammenbruch nötig ist, um eine neue gesellschaftsform zu bekommen.
du kannst auch daran angeknüpft haben. und das hast du hier:
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| Zitat: |
(Quaid:)
und wenn das immernoch nicht reicht, könnte es darauf hinaus laufen, dass ein auf stetiges wachstum aufgebautes, kapitalistisches system stets auch zur ausbeutung führt, mit humanistischen grundgedanken kaum vereinbar ist und früher oder später in sich zusammen brechen muss. |
(Arne:)
Und wenn es so weit ist, dann brauchen wir auch kein Grundeinkommen mehr, weil dann jeder alles haben müsste, was er braucht. |
daraufhin war meine Frage:
"wenn das derzeitige system in sich zusammen bricht, dann hat jeder, was er braucht? ich kann dir da nicht ganz folgen."
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Original von quaid
es geht um profitzwang, und darum, dinge tun zu müssen zwecks lebensunterhalt, obwohl ein grundeinkommen finanzierbar wäre. weiterhin geht es darum, dass sich manche menschen lieber _freiwillig_ um ihre kranke oma kümmern würden, als ganztägig bei mcdonals zu stehen. da steht nix davon, die wahl zu haben zwischen dem zwang, klingeltöne zu verkaufen und dem zwang, alten (aus deinem kontext unbekannten) menschen den arsch abzuwischen. |
Dein Lohn ist nur sehr bedingt Profit, Dein Lohn ist ein Tauschwert gegen Deine Arbeitskraft. Mit der schaffst Du zwar auch Mehrwert, aber Du kannst sie im Gegensatz zu Produktionsmitteln nicht beliebig vermehren.
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darüber hinaus denke ich, dass es durchaus viele leute geben würde, die sich der pflegebranche zuwenden würde, wenn die bedingungen (arbeitszeiten und entlohnung) sich verbessern würden. auch hier steht der kapitalismus wieder im wege. man bedenke: in einer branche, die sich um die notwendige pflege alter menschen kümmert! auch dort macht der mensch nicht halt, alles stumpf in statistik-form auf flipcharts zu packen, um dann eiskalt kürzungen zu beschließen, damit die gewinne höher ausfallen.
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Das wäre dann eher mein Argument, was auch wieder gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen sprechen würde. Wird die Arbeit anständig bezahlt, dann werden natürlich auch mehr Menschen Interesse haben, den Job zu machen. Bekomme ich das gleiche dafür, als wenn ich sie nicht mache, dann machen es weniger.
Nochmal:
Ich habe oben ausgerechnet, was dabie herumkommt, wenn jeder Pflegebeürftige nur 630 € im Monat zur Verfügung hätte, das verschlechtert die heutige Situation erheblich. Und wenn ich nicht auf afrikanisches Niveau zurückwill, wo ich möglichst viele Kinder in die Welt setzen muss, damit die mich später mal pflegen können, dann muss ich auch professionell Pflegekräfte haben.
Wenn Du also nicht nur innerhalb der Gruppe, die jetzt schon Leistungen erhalten, umverteilen willst, dann musst Du an anderer Stelle noch Geld herholen. Dann sage, woher?
Einfachste Weg ist Steuererhöhungen. Wenn jeder berufstätige dann 630 € Steuern mehr zahlt als wie jetzt, dann wären wir bei dem Modell vom bedingungslosen Grundeinkommen wenigstens wieder auf dem heutigen IST-Stand.
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warum bringst du dieses argument? wir sind uns der sinnlosigkeit von klingeltönen doch wohl bewusst, oder nicht? oder willst du dich etwa im kapitalismus für eine sache aussprechen, sei sie noch so sinnlos und aufdringlich, hauptsache der kalte blick auf den mehrwert ist befriedigend? |
Ich bin mir der Sinnlosigkeit einiger Sachen bewusst, manche Sachen machen mir keine Freude, aber dafür anderen. Deshalb werde ich nicht anfangen, sie zu verbieten oder irgendwas zu zensieren. Nur, weil ich z.B. mit einem Film wie "Donnie Darko", um das mal als Beispiel zu nehmen, weil der Film hier beliebt ist und der Mehrwert produziert hat durch Kinoeinnahmen etc. werde ich den nicht verbieten lassen. Es wird auch Leute geben, die evtl. Freude an Klingeltönen haben. Ich bin nicht das Maß aller Dinge und Du auch nicht. Laß die Leute doch Klingeltöne produzieren, wenn ihnen das Spaß macht.
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was spricht aus deiner erfahrung denn dagegen? sprichst du von den managern und sonstigen gewinnern der branche? wieviele leute aus der branche kennst du denn eigentlich genau? |
Ich habe sie nicht durchgezählt, aber als gelernter Bankkaufmann lernt man eigentlich ausreichend Menschen kennen, die Geld verdienen wollen und zwar nicht zu wenig. Die werden ihre Möglichkeiten nicht aufgeben, wenn sie dafür fett unter dem Existenzminimum leben können für Nixtun.
Aber was spricht dagegen, mal einen Thread aufzumachen, in dem Du erklärst, wie das finanziert werden soll. (Du hast ja offenbar völlig andere Vorstellungen als die, die in den o.g. Links gezeigt wurden.) und mal nachfragst, was jeder einzelne dann machen würde.
Dass Du den Zusammenbruch vorab vorausgesetzt hattest, hatte ich überlese, aber wie dem auch sei, für den Übergang von einem System in ein anderes ist nicht notwendigerweise ein Zusammenbruch des bisherigen System notwendig.
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| Wird die Arbeit anständig bezahlt, dann werden natürlich auch mehr Menschen Interesse haben, den Job zu machen. |
das stimmt wohl. darüber hinaus gibt es eben noch den zwang, bestimmte arbeiten nur zu machen, weil man irgendwie über die runden kommen muss - egal, wie fragwürdig, hinterlistig oder betrügerisch die arbeit auch sein mag.
ich glaube nicht, dass das derzeitige, kapitalistische system es schaffen wird, jeden job stets so zu gestalten, dass man davon gut leben kann.
wo wir gerade dabei sind.. sehe ich das richtig, dass die meisten arbeitgeber bei einführung eines bedingungslosen grundeinkommens die hoch versteuerte arbeit bei geringerer entlohnung anbieten könnten, da man zur arbeitsentlohnung noch das grundeinkommen hat?
ausgenommen wären auf jeden fall schon mal jene arbeitgeber, die jetzt schon so wenig zahlen, als das man davon leben könnte.
zu den pflegebedürftigen:
hast du irgendeine vorstellung, wie ein bedingungsloses grundeinkommen mit ausreichender pflege für die bedürftigen vereinbar wäre, oder siehst du das als generell unmöglich an?
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| Wenn Du also nicht nur innerhalb der Gruppe, die jetzt schon Leistungen erhalten, umverteilen willst, dann musst Du an anderer Stelle noch Geld herholen. Dann sage, woher? |
das hat zwar nicht direkt mit geld zu tun, welches zwangsläufig beim bürger ankommt, aber andersherum kann es im notfall zu lasten des bürgers gehen, und daher zunächst mal folgende vorschläge:
man könnte den bonus-wahn stoppen oder die banken zur kasse bitten wenn sie schaden anrichten. man könnte die spekulation besteuern, das zocken der banken teurer machen oder den großen banken die sicherheit nehmen (die fühlen sich sicher, weil sie zu wichtig sind und eh vom staat aufgefangen werden). man könnte auch leerverkäufe an der börse stoppen.
ansonsten sollte die besteuerung angepasst werden. wie gerald häfner schon sagte, sollte das wichtigste in unserer gesellschaft - die arbeit - nicht so stark besteuert werden. damit könnten durch sinkende ausgaben der arbeitgeber mehr stellen besetzt werden.
stattdessen sollte der staat sich lieber das geld von denen holen, die es in übermengen haben. an dieser stelle können andere vielleicht weiter helfen. mir fällt da nur die anpassung der einkommenssteuer ein.
vielleicht ist es im derzeitigen kapitalistischen system auch gar nicht möglich, eine faire umverteilung der gelder herbeizuführen. die gewinner des systems würden sich stets wehren, und sie haben die mittel dazu.
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| Ich bin mir der Sinnlosigkeit einiger Sachen bewusst, manche Sachen machen mir keine Freude, aber dafür anderen. Deshalb werde ich nicht anfangen, sie zu verbieten oder irgendwas zu zensieren. |
von verboten oder zensur habe ich nicht geredet. ich bin dians auffassung, dass bei einem bedingungslosen grundeinkommen einige unnötige wirtschaftszweige von allein wegfallen würden.
zu deiner auffassung:
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| Meine Erfahrung ist es nicht, dass die Jobs, die dafür sorgen, dass unnützer Mist in die Welt kommt, von Menschen ausgeführt werden, die auch mit 630 € leben würden. |
es wird unumstritten die mehrheit der menschen sein, die nicht von 630euro oder einem ähnlichen betrag leben wollen, weil sie gerne in den urlaub fahren oder sich generell mal was leisten wollen, ohne jahrelang zu sparen.
dazu muss aber klar sein, dass das grundeinkommen keine verpflichtung mit sich bringt, nur davon zu leben. dafür gibt es jobs, die man dann auch wirklich frei aussuchen darf, ohne existenzängste haben zu müssen.
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| aber wie dem auch sei, für den Übergang von einem System in ein anderes ist nicht notwendigerweise ein Zusammenbruch des bisherigen System notwendig. |
dem kann man wohl ohne weiteres zustimmen. es geht sowohl mit als auch ohne.
einen neuen thread für die finanzierung brauchen wir wohl nicht. ich bin kein finanzexperte, und meine laienhaften ideen habe ich oben schon verewigt.
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