Waldgaenger
unregistriert
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Original von Lonewolf
@Waldgänger: Deine Schlussfolgerungen sind schon etwas sehr eigensinnige Interpretationen dessen, was ich geschrieben habe. 
(...)De Benoist u.ä. zu lesen wird dir wohl kaum jemand verbieten wollen - aber mit kritischen Kommentaren dazu wirst du wohl leben müssen. |
glaub' ich eigentlich nicht: was mich besonders gestört hat, war deine Gegenüberstellung von 'staatlich propagiertem Antifaschismus' (über dessen Beweggründe man gerne diskutieren kann – ich bin da nicht naiv) und dem 'autonomen Antifa-Antifaschismus', an dem du anscheinend nur kleinere 'Stilfragen' zu kritisieren hast.
Als jemand, der vor einigen Jahren z.B. an einer Diskussion mit Singer teilnehmen wollte, die dann 'gesprengt' wurde, sehe ich das etwas anders.
Alleine die Tatsache, dass ich in einer (privaten) Diskussion angemerkt habe, ich hielte de Benoist für einen ernstzunehmenden Theoretiker, bei dem mir ein einfaches 'Faschismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen. Schluss der Debatte!' etwas billig erschiene, hat dazu geführt, dass die Tugendwächter anschließend noch jahrelang in sämtlichen Zusammenhängen verbreiteten, ich sei ein finsterer 'Querfrontler', den man gefälligst auszugrenzen habe.
Zuversichtlicher macht mich da auch nicht, dass ein befreundeter Buchhändler alleine wegen des Umstands, dass er die Bücher von Evola in seinem Sortiment hatte, ein Graffito 'Hier wohnt ein Faschist' an seiner Wohnung hinnehmen musste – einige Tage, nachdem ihm die 'Men in Black' in seiner Buchhandlung klargemacht hatten, man werde diese 'faschistische Propaganda' nicht hinnehmen.
Sind das die 'kritischen Kommentare', die dir vorschweben?
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Original von Lonewolf
Ich bin übrigens der Auffassung, dass der Stalinismus-Vorwurf mit ähnlicher Vorsicht wie die "Faschismus-Keule" eingesetzt werden sollte, sonst gleiten wir in billige Polemik und letztlich Verharmlosung ab. |
Da bin ich deiner Meinung; deshalb hab' ich ja auch explizit geschrieben, dass ich diesen Vorwurf nur sehr selten erhebe, in diesem Falle aber imho zurecht. Ansonsten danke für den Link.
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Original von Waldgaenger
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Original von Lonewolf
@Waldgänger: Deine Schlussfolgerungen sind schon etwas sehr eigensinnige Interpretationen dessen, was ich geschrieben habe.
(...)De Benoist u.ä. zu lesen wird dir wohl kaum jemand verbieten wollen - aber mit kritischen Kommentaren dazu wirst du wohl leben müssen. |
glaub' ich eigentlich nicht: was mich besonders gestört hat, war deine Gegenüberstellung von 'staatlich propagiertem Antifaschismus' (über dessen Beweggründe man gerne diskutieren kann – ich bin da nicht naiv) und dem 'autonomen Antifa-Antifaschismus', an dem du anscheinend nur kleinere 'Stilfragen' zu kritisieren hast.
Als jemand, der vor einigen Jahren z.B. an einer Diskussion mit Singer teilnehmen wollte, die dann 'gesprengt' wurde, sehe ich das etwas anders.
Alleine die Tatsache, dass ich in einer (privaten) Diskussion angemerkt habe, ich hielte de Benoist für einen ernstzunehmenden Theoretiker, bei dem mir ein einfaches 'Faschismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen. Schluss der Debatte!' etwas billig erschiene, hat dazu geführt, dass die Tugendwächter anschließend noch jahrelang in sämtlichen Zusammenhängen verbreiteten, ich sei ein finsterer 'Querfrontler', den man gefälligst auszugrenzen habe.
Zuversichtlicher macht mich da auch nicht, dass ein befreundeter Buchhändler alleine wegen des Umstands, dass er die Bücher von Evola in seinem Sortiment hatte, ein Graffito 'Hier wohnt ein Faschist' an seiner Wohnung hinnehmen musste – einige Tage, nachdem ihm die 'Men in Black' in seiner Buchhandlung klargemacht hatten, man werde diese 'faschistische Propaganda' nicht hinnehmen.
Sind das die 'kritischen Kommentare', die dir vorschweben?
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Nun, das sind eben zwei fragwürdige Einzelfälle, die deinen Unmut verständlich machen, aber nichts, was zu Pauschalurteilen verleiten sollte.
Und ja ,es ist tatsächlich eine Frage des Stils, wie auch deine Beispiele zeigen. Ich denke es gibt durchaus Positionen, mit denen man sich auseinandersetzen kann, dazu kann man de Benoist schon rechnen. Die Frage ist, ob das für "Mein Kampf" auch gilt, oder wo du da Grenzen ziehst, an denen auch Meinungsfreiheit endet.
Den Kern eines radikalen Antifaschismus habe ich schon angesprochen: eine Kritik des gesamtgesellschaftlichen Komplexes von Staat, Kapital und Nation (sprich eine kritische Theorie der Gesellschaft).
Diese Unterscheidung zur öffentlichen Debatte muss eben gemacht werden. Dass nun in Antifa-Kreisen viele über das Ziel hinausschießen oder teilweise schlecht recherchieren ist für mich kein Grund, den Grundgedanken an sich abzulehnen. Die Bewegung ist sowohl in ihrer Theorie als auch in ihren Methoden heterogen, und - zumindest meiner Erfahrung nach- etwas das ich guten Gewissens mittragen kann.
Edit: Mich würde generell mal interessieren, was du an de Benoists Positionen für relevant hälst. Ich hab mich leider noch nicht eingehend damit auseinandergesetzt, muss allerdings sagen dass schon Sprachkonstrukte wie "Ethnopluralismus" für mich eher den Eindruck einer euphemistischen Begriffsverdrehung machen, und Zweifel an der Seriösität aufkommen lassen. Noch grausiger ist eine Formulierung wie "differenzieller Antirassismus". Inwiefern wird hier denn etwas anderes propagiert, als die alte "Jedem Volk seinen Lebensraum"-Forderung?
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Waldgaenger
unregistriert
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Original von Lonewolf
Nun, das sind eben zwei fragwürdige Einzelfälle, die deinen Unmut verständlich machen, aber nichts, was zu Pauschalurteilen verleiten sollte.
Und ja ,es ist tatsächlich eine Frage des Stils, wie auch deine Beispiele zeigen. Ich denke es gibt durchaus Positionen, mit denen man sich auseinandersetzen kann, dazu kann man de Benoist schon rechnen. Die Frage ist, ob das für "Mein Kampf" auch gilt, oder wo du da Grenzen ziehst, an denen auch Meinungsfreiheit endet. |
Das ist vermutlich der Kernpunkt unserer Auseinandersetzung. Ich halte das inzwischen nicht mehr für 'bedauerliche Einzelfälle' – eine Entschuldigung, die ja auch in anderen Bereichen immer wieder gerne genommen wird.
Gerade weil ich ja in dieser Szene sozusagen sozialisiert wurde, halte ich mich schon für fähig, das beurteilen zu können. Schön, wenn du andere Erfahrungen gemacht hast, die dich dann aber genauso wenig zu Pauschalurteilen verleiten sollten.
Was 'Mein Kampf' und die 'Grenzen der Meinungsfreiheit' angeht: meine Position hat sich da in den letzten Jahren verändert, nicht zuletzt deswegen, weil die Politik des Verbots und der Kriminalisierung ja ganz offensichtlich nichts bewirkt hat. Aus diesem Grunde tendiere ich inzwischen zur Position Chomskys in dieser Frage, Meinungsfreiheit weitestmöglich auszulegen. Ja, auch für diese ganze Revisionistenszene (auch wenn ich sie persönlich unappetitlich finde).
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Original von Lonewolf
Edit: Mich würde generell mal interessieren, was du an de Benoists Positionen für relevant hälst. Ich hab mich leider noch nicht eingehend damit auseinandergesetzt, muss allerdings sagen dass schon Sprachkonstrukte wie "Ethnopluralismus" für mich eher den Eindruck einer euphemistischen Begriffsverdrehung machen, und Zweifel an der Seriösität aufkommen lassen. Inwiefern wird hier denn etwas anderes propagiert, als die alte "Jedem Volk seinen Lebensraum"-Forderung? |
Was den 'Rassismus in Verkleidung'-Vorwurf angeht, hänge ich ein Interview mit de Benoist an.
Ebenfalls im Anhang das berüchtigte Manifest der GRÈCE (leider nur in Englisch), für mich eine ziemlich gute Gesellschaftsbeschreibung. Ebenso ein Artikel aus der amerikanischen Zeitschrift TELOS (http://en.wikipedia.org/wiki/TELOS_%28journal%29), in dem für mich beispielhaft vorgeführt wird, wie eine kritische Auseinandersetzung aussehen könnte.
Kurze Anmerkung zum Schluss: garnichts anfangen kann ich mit De Benoists Anti-Amerikanismus (der für mich umso verwunderlicher ist, weil er sich andererseits explizit auf den Kommunitarismus beruft) und seiner Position zum Islam.
Hier sind einige Texte auf Deutsch:
http://www.alaindebenoist.com/
Edit: da ich gerade gemerkt habe, dass keine Anhänge in .odt gehen, hier die entsprechenden links:
Manifest http://home.alphalink.com.au/~radnat/debenoist/alain9.html
Interview http://www.jf-archiv.de/archiv98/308aa7.htm
Telos http://es.geocities.com/sucellus23/telos3.htm
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Danke für die Links. Bevor ich mich jetzt durch den englischen Text durchquäle- kannst du vllt. einige ganz zentrale Punkte seiner Gesellschaftstheorie nennen, die dir überzeugend erscheinen? Ich habe mir nur gerade das Interview durchgelesen und meine Vorurteile eigentlich bestätigt gefunden. Das Ganze erscheint mir als ein traditionell-reaktionäres Konglomerat aus Relativismus, Nominalismus und Verschiedenheits-Fetisch; quasi die Fortsetzung einer aufklärungsfeindlichen, an Herder angelegten Volksromantik, die eine vermeintliche "Authenzität" postuliert bzw. einfordert und dabei individuelle Autonomie (und damit die Möglichkeit jeder tatsächlichen Emanzipation) zurückweist.
Den Einzelnen ans Kollektiv auszuliefern, und dabei den Begriff der Gemeinschaft nur als vorpolitische Gegebenheit begreifen zu können, ist eine ziemlich problematische Haltung wenn man schon die Zwangsläufigkeit multikulturellen Zusammenlebens anerkennt. Ohne einen aufgeklärten Universalismus (bzw. die individuelle Möglichkeit, vorgefundene "kulturelle " Grenzen zu überwinden) kann ein solches Zusammenleben kaum friedlich gedacht werden; wobei man ohnehin feststellen muss, dass die sozioökonomische Dimension vermeintlicher "Kulturkriege" bspw. zwischen Islam und westlicher Gesellschaft in einer rein völkisch-pluralistischen Weltsicht nur schwer thematisiert werden kann.
Ein gutes Buch zum Konflikt zwischen aufgeklärtem Denken und wucherndem Kulturbegriff:
Alain Finkielkraut - Die Niederlage des Denkens
Wobei ich jetzt nicht das losgelöste cartesianische Cogito verteten will - aber gerade wenn ich Subjektivität als materiell und diskursiv konstituiert betrachte, ist der Gedanke der Bewahrung einer authentischen Identität, sei sie jetzt als gegeben oder "natürlich herausgebildet" betrachtet, ziemlich verfehlt.
Genauso halte ich es für wenig sinnvoll, ökonomische Konflikte zu kulturellen Auseinandersetzungen zu verklären - der Verweis nicht nur auf den "melting pot" USA zeigt doch sehr gut, dass eine kollektive Identitätsbildung sich erst sekundär, nach einer materiellen Ausgrenzung vollzieht.
Dass de Benoist jetzt den Rassismus in antikolonialistischer Manier als Überlegenheitskomplex des westlichen Imperialismus interpretiert, ist auch ziemlich einseitig - es ist doch nicht nur die Hierarchisierung von Menschen, als vielmehr die Auslieferung des Einzelnen an seine ihm "natürlich zugehörige" Art, die den Kern der Reaktion darstellt. Ob sich eine kollektive Verschiedenheit dabei jetzt rassisch, kulturell, psychologisch oder sonstwie legitimiert, ist dabei doch völlig gleichgültig.
Man darf auch nicht vergessen, dass die Toleranz des Anderen (als Gegenmodell zu einer kolonialistischen Instrumentalisierung der "Vernunft") ebenfalls ein Wert der Aufklärung ist - was de Benoist hier als Voraussetzung seines Pseudopluralismus einfodert, ist so gesehen also selbst ein Kulturprodukt, und dabei in seiner allgemeinen Anerkennung durchaus auf den bösen Universalismus angewiesen.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Waldgaenger
unregistriert
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Oh, oh, jetzt wird's intellektuell...Ich bin doch nur ein einfacher Junge vom Land!
Gut, schauen wir mal:
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Original von Lonewolf
Bevor ich mich jetzt durch den englischen Text durchquäle- kannst du vllt. einige ganz zentrale Punkte seiner Gesellschaftstheorie nennen, die dir überzeugend erscheinen? |
Könnte ich das, nachdem du das ganze schon als
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Original von Lonewolf
...traditionell-reaktionäres Konglomerat aus Relativismus, Nominalismus und Verschiedenheits-Fetisch; quasi die Fortsetzung einer aufklärungsfeindlichen, an Herder angelegten Volksromantik, die eine vermeintliche "Authenzität" postuliert bzw. einfordert und dabei individuelle Autonomie (und damit die Möglichkeit jeder tatsächlichen Emanzipation) zurückweist. |
enttarnt hast?
Es geht mir wirklich nicht um einen anti-intellektuellen Affekt, aber könnten wir uns in 'Menschensprache' unterhalten? Wie äußert sich 'individuelle Autonomie' für dich? Wie genau tue ich das, wenn ich mal wieder Lust habe, eine 'vermeintliche Authenzität zu postulieren'? Wessen Emanzipation von was weise ich zurück?
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Original von Lonewolf
Den Einzelnen ans Kollektiv auszuliefern, und dabei den Begriff der Gemeinschaft nur als vorpolitische Gegebenheit begreifen zu können, ist eine ziemlich problematische Haltung wenn man schon die Zwangsläufigkeit multikulturellen Zusammenlebens anerkennt. |
Woraus entnimmst du, dass für de Benoist Gemeinschaft eine 'vorpolitische Gegebenheit' ist? Er bezieht sich immer wieder auf Aristoteles und die angelsächsische Schule der Kommunitarier, deren Gesellschaftsbegriff nun eminent politisch ist. Die Entgegensetzung von 'Gemeinschaft' und 'Gesellschaft' ist seit Tönnies ein deutsches Problem und sollte deshalb nicht auf einen Franzosen projiziert werden (ich glaube, du tust das, aber vielleicht irre ich mich).
Wer liefert den Einzelnen wie ans Kollektiv aus? Wenn ich dich ans Kollektiv ausliefern wollte: wie müsste ich genau vorgehen?
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Original von Lonewolf
Ohne einen aufgeklärten Universalismus (bzw. die individuelle Möglichkeit, vorgefundene "kulturelle " Grenzen zu überwinden) kann ein solches Zusammenleben kaum friedlich gedacht werden; wobei man ohnehin feststellen muss, dass die sozioökonomische Dimension vermeintlicher "Kulturkriege" bspw. zwischen Islam und westlicher Gesellschaft in einer rein völkisch-pluralistischen Weltsicht nur schwer thematisiert werden kann. |
Und plötzlich sind aus kultureller Unterschiedlichkeit 'kulturelle' (in Anführungszeichen!) Grenzen geworden! Es ist schade, dass du 'ohne einen aufgeklärten Universalismus ein Zusammenleben kaum friedlich denken kannst' (und ich hätte es nett gefunden, wenn du das so formuliert hättest, statt durch die Passivkonstruktion 'kann kaum gedacht werden' daraus quasi ein Gesetz zu machen), aber warum sollte ich das nicht können?
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Original von Lonewolf
Wobei ich jetzt nicht das losgelöste cartesianische Cogito verteten will - aber gerade wenn ich Subjektivität als materiell und diskursiv konstituiert betrachte, ist der Gedanke der Bewahrung einer authentischen Identität, sei sie jetzt als gegeben oder "natürlich herausgebildet" betrachtet, ziemlich verfehlt. |
Verstehe ich das richtig? Es gibt Subjektivität und sie wird durch die gesellschaftlichen Umstände und das Darüber Reden konstituiert. Und deshalb kann Identität nie 'authentisch' sein, weil sie immer nur Ergebnis des Diskurses ist?
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Original von Lonewolf
Genauso halte ich es für wenig sinnvoll, ökonomische Konflikte zu kulturellen Auseinandersetzungen zu verklären |
Ich auch nicht. Aber im Gegensatz zu dir verkläre ich nicht jeden Konflikt ökonomisch... 
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"Es geht mir wirklich nicht um einen anti-intellektuellen Affekt, aber könnten wir uns in 'Menschensprache' unterhalten? Wie äußert sich 'individuelle Autonomie' für dich? Wie genau tue ich das, wenn ich mal wieder Lust habe, eine 'vermeintliche Authenzität zu postulieren'? Wessen Emanzipation von was weise ich zurück?"
Wenn ich de Benoist richte verstehe, wendet er sich gegen den Gedanken der Aufklärung, den Menschen als autonomes Subjekt zu betrachten, das sich kraft seines Verstandes aus "der selbst verursachten" Unmündigkeit befreien kann, und favorisiert im Gegenzug Herder, der gegen den Universalismus einen völkischen Partikularismus ins Feld führte. Das Individuum ist demnach immer in erster Linie als Angehöriger eines (völkischen) Kollektivs zu denken - das Postulat und die Forderung einer völkischen und kulturellen Verschiedenheit ist damit die Forderung nach "authentischer" Lebensführung, die im Gegensatz steht zu einer Möglicheit der Emanzipation des Subjekts - d.h. seiner Fähigkeit, sich aus gegebenen, überlieferten Zusammenhängen zu lösen. Hier wird die Freiheit des Kollektivs quasi erst konstitutiv für die Freiheit des Individuums gedacht - ein Kernpunkt "rechter" Ideologie. Daher sehe ich hier die Fortsetzung eines Reaktionismus, der sich gegen die universalistischen Werte der Aufklärung wandte, und eben die Verschiedenheit und damit absolute Relativität der Kulturen predigte .
"Woraus entnimmst du, dass für de Benoist Gemeinschaft eine 'vorpolitische Gegebenheit' ist?"
Ich beziehe mich auf diese Aussage:
"Der Hauptträger dieser Bewegung zum Homogenen ist eine individualistisch-universalistische Ideologie, die dazu tendiert, jede Form des gemeinschaftlichen Lebens zu beseitigen oder als nachrangig zu betrachten: Gemeinschaften, Völker, Nationen, Kulturen usw. Die Menschen sind aber nicht unmittelbar als solche Teil der Menschheit, sondern sind nur mittelbar ihr Bestandteil, und genau dieser Teil ihres Daseins ist für sie unentbehrlich"
Diese Definition von Gemeinschaft klingt für mich eindeutig vorpolitisch, und stellt sich damit wohl auch in gewollten Gegensatz zu einem "Gesellschaftsvertrag". Den ich übrigens in dieser Form für zweifelhaft halte, genauso allerdings wie den naturalistischen Fehlschluss, in der Differenz (statt z.B. in der Annäherung) eine Forderung politischen Handelns zu sehen.
"Wer liefert den Einzelnen wie ans Kollektiv aus? Wenn ich dich ans Kollektiv ausliefern wollte: wie müsste ich genau vorgehen?"
Nun, das ist eben die Position eines Ethnopluralismus, wenn ich es richtig verstehe: Der Mensch wird als Teil seiner Kultur, seiner Rasse, seines Lebensraums begriffen, dem er angehört und den er im idealen Fall auch nicht großartig verlässt. Was gerne von rechter Seite als Verteidigung der Differenz gegen den "Einheitsmenschen", die "One-World" gesehen wird, imho aber eben eine Auslieferung an das Kollektiv darstellt - wie ist z.B. die Einforderung von Menschnrechten von dieser kulturell-relativistischen Position aus möglich? Auf welcher Basis kann ich denn ein Zusammenleben von Menschen aus verschiedenen kulturellen Zusammenhängen denken, wenn ich nicht davon ausgehe, dass sich Werte im Diskurs universalisieren lassen, dass das Individuum natürlich die Grenzen seiner Kultur überschreiten kann?
"Und plötzlich sind aus kultureller Unterschiedlichkeit 'kulturelle' (in Anführungszeichen!) Grenzen geworden! Es ist schade, dass du 'ohne einen aufgeklärten Universalismus ein Zusammenleben kaum friedlich denken kannst' (und ich hätte es nett gefunden, wenn du das so formuliert hättest, statt durch die Passivkonstruktion 'kann kaum gedacht werden' daraus quasi ein Gesetz zu machen), aber warum sollte ich das nicht können?"
Dann tu es doch mal. Ich bin gespannt. De Benoist bleibt die Antwort zumindest in dem Interview schuldig, wenn er zwar einerseits den "kulturellen Gemeinschaften" ihre Bräuche und Traditionen lassen will, andererseits aber von "Integrationswilligkeit" ausgeht - was ist denn, wenn diese Bräuche diametral zu den Werten der Gesellschaft stehen, in denen sich die kulturelle Minderheit befindet (siehe z.B. Zwangsehen) ? Kann man als "Ethnopluralist" ethische Debatten führen, oder ist nicht jeder Quark schon allein deswegen legitim, weil's ja eine "kulturelle Eigenart" darstellt, und sich nicht von einem universalistischen Menschen(rechts)begriff korumpieren lassen darf?
"Verstehe ich das richtig? Es gibt Subjektivität und sie wird durch die gesellschaftlichen Umstände und das Darüber Reden konstituiert. Und deshalb kann Identität nie 'authentisch' sein, weil sie immer nur Ergebnis des Diskurses ist?"
Eine Authenzität im Sinne einer "menschlichen Natur", sprich eines Essentialismus, lehne ich tatsächlich ab. Ebenso wie die Vorstellung, eine individuelle Identität leite sich direkt aus der kollektiven ab (als Angehöriger eines Volkes, einer Nation, einer Kultur etc.). De Benoist denkt den Menschen in erster Linie als Teil eines Kollektivs, oder versteh ich das falsch?
"Aber im Gegensatz zu dir verkläre ich nicht jeden Konflikt ökonomisch..."
Eine ziemlich billige Retourkutsche, findet du nicht?
Aber mal im Ernst: Worin besteht denn das Problem der amerkanischen "Rassenkonflikte"? Nicht etwa in sozialer Ausgrenzung, Diskriminierung, wirtschaftlicher Benachteiligung? Sondern etwa darin, dass "es eine Illusion war und darüber hinaus eine wenig wünschenswerte, eine Vereinigung aller Gemeinschaften auf ihrem Boden herbeiführen zu wollen." ?
Die ökonomische Dimension bleibt wohl zwangsläufig ein blinder Fleck, wenn man sich die Welt als Gehege der Artenvielfalt vorstellt, in dem jedes Tierchen seinen zugewiesenen Platz besser nicht verlassen sollte, wenn es nicht seine durch das Kollektiv garantierte Identität im Sumpf der freien Individuen verlieren will...
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Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Waldgaenger
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Original von Lonewolf
Wenn ich de Benoist richte verstehe, wendet er sich gegen den Gedanken der Aufklärung, den Menschen als autonomes Subjekt zu betrachten, das sich kraft seines Verstandes aus "der selbst verursachten" Unmündigkeit befreien kann, und favorisiert im Gegenzug Herder, der gegen den Universalismus einen völkischen Partikularismus ins Feld führte. Das Individuum ist demnach immer in erster Linie als Angehöriger eines (völkischen) Kollektivs zu denken - das Postulat und die Forderung einer völkischen und kulturellen Verschiedenheit ist damit die Forderung nach "authentischer" Lebensführung, die im Gegensatz steht zu einer Möglicheit der Emanzipation des Subjekts - d.h. seiner Fähigkeit, sich aus gegebenen, überlieferten Zusammenhängen zu lösen. Hier wird die Freiheit des Kollektivs quasi erst konstitutiv für die Freiheit des Individuums gedacht - ein Kernpunkt "rechter" Ideologie. Daher sehe ich hier die Fortsetzung eines Reaktionismus, der sich gegen die universalistischen Werte der Aufklärung wandte, und eben die Verschiedenheit und damit absolute Relativität der Kulturen predigte. |
Im Großen und Ganzen ist diese Einschätzung garnicht falsch, auch wenn ich finde, dass es Herder gegenüber etwas unfair ist, ihn zu einem Vordenker, wenn nicht gar Begründer eines dumpfen völkischen Kollektivismus zu machen. Dazu passt weder, dass er sich Zeit seines Lebens nirgendwo so recht zu Hause fühlte, noch seine Mitgliedschaft bei den Freimaurern und Illuminaten (und schon garnicht, dass er einer der Ersten war, der den Deutschen die Dichtung anderer Kulturen nahegebracht hat). Die meisten Biographien sind zu reichhaltig, als dass man daraus einfach irgendwelche Bruchstücke herausbrechen könnte.
Was das Problem von Individuum und Gruppe angeht: du machst es dir m.E. zu einfach, einen Ansatz, der die Rolle der Gemeinschaft bei der Konstituierung des Selbst thematisiert, mal einfach mit 'Kernpunkt rechter Ideologie' abzubügeln. Charles Taylor – alles andere als ein (neu-)rechter Ideologe – widmet dieser Frage in 'Quellen des Selbst' ungefähr 900 Seiten. Gerade den Kommunitariern (hier ist für mich neben Taylor vor allem Alasdair MacIntyre mit 'Der Verlust der Tugend' wichtig) verdanken wir es, dass das Nachdenken über die Rolle der Gemeinschaft eben gerade der Hegemonie konservativer Ideologen entzogen wurde. Und hier habe ich den Eindruck, dass de Benoist geradezu aufatmet, hier eine Theorie gefunden zu haben, die es ihm ermöglicht, sich von der 'klassischen' rechten Position abzugrenzen.
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Original von Lonewolf
Diese Definition von Gemeinschaft klingt für mich eindeutig vorpolitisch, und stellt sich damit wohl auch in gewollten Gegensatz zu einem "Gesellschaftsvertrag". Den ich übrigens in dieser Form für zweifelhaft halte, genauso allerdings wie den naturalistischen Fehlschluss, in der Differenz (statt z.B. in der Annäherung) eine Forderung politischen Handelns zu sehen. |
Das ist nur 'vorpolitisch', wenn man die Konstituierung von Gemeinschaften nicht für einen gesellschaftlichen Prozess hält oder glaubt, er könne nur qua 'Gesellschaftsvertrag' vonstatten gehen. Ich fand es immer vielsagend, dass das Modell des Gesellschaftsvertrages gerade in der Zeit entwickelt wurde, in der auch das Bild des Individuums als isoliertem 'Marktteilnehmer' entstand. Das 'autonome Selbst' quasi als 'Standortvorteil' für den sich entwickelnden Kapitalismus. In dieser naiven Fortschrittsgläubigkeit hat das wohl auch Marx gesehen, wenn er von der 'zivilisationsfördernden' Rolle des Kapitalismus spricht.
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Original von Lonewolf
Nun, das ist eben die Position eines Ethnopluralismus, wenn ich es richtig verstehe: Der Mensch wird als Teil seiner Kultur, seiner Rasse, seines Lebensraums begriffen, dem er angehört und den er im idealen Fall auch nicht großartig verlässt. Was gerne von rechter Seite als Verteidigung der Differenz gegen den "Einheitsmenschen", die "One-World" gesehen wird, imho aber eben eine Auslieferung an das Kollektiv darstellt - wie ist z.B. die Einforderung von Menschnrechten von dieser kulturell-relativistischen Position aus möglich? Auf welcher Basis kann ich denn ein Zusammenleben von Menschen aus verschiedenen kulturellen Zusammenhängen denken, wenn ich nicht davon ausgehe, dass sich Werte im Diskurs universalisieren lassen, dass das Individuum natürlich die Grenzen seiner Kultur überschreiten kann? |
Na ja, Rasse lassen wir mal beiseite; ich sehe nicht, wo sie für de Benoist irgendeine Rolle spielt.
In der Tat hält de Benoist die Ideologie der Menschenrechte für einen Versuch, die kulturelle und ökonomische Hegemonie des Westens weltweit durchzusetzen.
Das Problem, das ich mit deiner Position habe (wenn ich sie richtig verstehe) ist folgendes: da nur Individuen Rechte haben, ist jede Form von Gesellschaft letzten Endes nur möglich, solange der private Vorteil überwiegt. Der 'Gesellschaftsvertrag' ist jederzeit 'kündbar', sobald sich die Gesellschaft anmaßt, dem Einzelnen Pflichten aufzuerlegen. Vielleicht bin ich naiv, aber m.E. lässt sich so noch nicht mal ein Kleingartenverein organisieren, von einer komplexen Gesellschaft ganz zu schweigen. Traditionelle linke Politik mogelt sich um dieses Problem herum, wenn sie uns auf den kommenden Zustand vertröstet, in dem in einer 'freien' Gesellschaft die Wünsche des Einzelnen mit denen der Gesellschaft deckungsgleich sein werden. Für mich ist das Religion, keine Politik...
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Original von Lonewolf
Dann tu es doch mal. Ich bin gespannt. De Benoist bleibt die Antwort zumindest in dem Interview schuldig, wenn er zwar einerseits den "kulturellen Gemeinschaften" ihre Bräuche und Traditionen lassen will, andererseits aber von "Integrationswilligkeit" ausgeht - was ist denn, wenn diese Bräuche diametral zu den Werten der Gesellschaft stehen, in denen sich die kulturelle Minderheit befindet (siehe z.B. Zwangsehen) ? Kann man als "Ethnopluralist" ethische Debatten führen, oder ist nicht jeder Quark schon allein deswegen legitim, weil's ja eine "kulturelle Eigenart" darstellt, und sich nicht von einem universalistischen Menschen(rechts)begriff korumpieren lassen darf? |
Ich wüsste nicht, an welcher Stelle de Benoist fordert, kulturellen Minderheiten eine eigene Rechtsprechung zuzugestehen? Soweit ich weiß, sind Zwangsehen inzwischen (glücklicherweise) verboten, und genau sowenig glaube ich, dass jemand, der noch alle Tassen im Schrank hat, sog. 'Ehren'morde für eine liebenswerte Schrulle im Brauchtum hält. Aber ich will aus meinem Herzen keine Mördergrube machen: ebenso sehr, wie ich die Zuständigkeit der Scharia in Wanne-Eickel bestreite, lehne ich das Recht eines Kneipenwirts aus Wanne-Eickel ab, im Iran eine Eckkneipe aufzumachen. Das Verbot, in Islamabad eine Beate-Uhse-Filiale zu eröffnen, ist nicht direkt eine Verletzung der Menschenrechte...
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Original von Lonewolf
Eine Authenzität im Sinne einer "menschlichen Natur", sprich eines Essentialismus, lehne ich tatsächlich ab. Ebenso wie die Vorstellung, eine individuelle Identität leite sich direkt aus der kollektiven ab (als Angehöriger eines Volkes, einer Nation, einer Kultur etc.). De Benoist denkt den Menschen in erster Linie als Teil eines Kollektivs, oder versteh ich das falsch? |
Die individuelle Identität ist ohne ein konkretes historisches und kulturelles Milieu, in dem sie sich entwickelt, schlicht und ergreifend nicht denkbar, sondern eine bloße Abstraktion, womit wir wieder beim Nominalismus wären – was ist die 'individuelle Identität' anderes als 'die Röte' oder 'das Wahre'.
Und ja, ich finde, dass du ihn da falsch verstehst: der Mensch ist nicht 'in erster Linie Teil eines Kollektivs', sondern das Kollektiv (wenn man nun diesen Ausdruck benutzen will, der sich – gewollt? - immer so anhört, als redeten wir hier über die Borgs) sorgt für die spezifische, konkrete Ausprägung des Individuums.
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Original von Lonewolf
Eine ziemlich billige Retourkutsche, findet du nicht?
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Nein, finde ich eigentlich nicht – ich sehe da schon die Tendenz, ausnahmslos jeden Konflikt als primär ökonomisch verursacht anzusehen. Ich sage ja nicht, dass es diese Ursachen nicht (auch) gibt und halte es durchaus für sinnvoll, zuerst mal zu fragen, ob da eventuell ökonomische Interessen maskiert werden sollen.
Auf der anderen Seite scheinst du den ökonomischen Interessen bei der weltweiten Durchsetzung der 'Menschenrechte' allerdings keine besondere Bedeutung beizumessen?
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Original von Lonewolf
Die ökonomische Dimension bleibt wohl zwangsläufig ein blinder Fleck, wenn man sich die Welt als Gehege der Artenvielfalt vorstellt, in dem jedes Tierchen seinen zugewiesenen Platz besser nicht verlassen sollte, wenn es nicht seine durch das Kollektiv garantierte Identität im Sumpf der freien Individuen verlieren will... |
Nein, sie bleibt kein 'blinder Fleck' (erst recht nicht 'zwangsläufig'), füllt aber auch nicht das gesamte Gesichtsfeld aus.
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"Was das Problem von Individuum und Gruppe angeht: du machst es dir m.E. zu einfach, einen Ansatz, der die Rolle der Gemeinschaft bei der Konstituierung des Selbst thematisiert, mal einfach mit 'Kernpunkt rechter Ideologie' abzubügeln"
Nun, die Problematik von individueller Konstituierung durch ein Kollektiv ist allein natürlich noch nicht unbedingt in eine bestimmte Richtung politisch - es kommt eben auf die Frage der politischen Implikation an, die man daraus ableitet. Und ich halte es eben weiterhin für einen naturalistischen Fehlschluss, ein durch die Gruppe meinetwegen sicherlich sozialisiertes Individuum auch dort unbedingt belassen zu wollen - in dem ich z.B. den Partikularismus als unhintergehbaren, zwangsläufigen Zusammenhang betrachte, und damit eher eine Abgrenzung als eine Annäherung fördere.
"Das ist nur 'vorpolitisch', wenn man die Konstituierung von Gemeinschaften nicht für einen gesellschaftlichen Prozess hält oder glaubt, er könne nur qua 'Gesellschaftsvertrag' vonstatten gehen. Ich fand es immer vielsagend, dass das Modell des Gesellschaftsvertrages gerade in der Zeit entwickelt wurde, in der auch das Bild des Individuums als isoliertem 'Marktteilnehmer' entstand. Das 'autonome Selbst' quasi als 'Standortvorteil' für den sich entwickelnden Kapitalismus. In dieser naiven Fortschrittsgläubigkeit hat das wohl auch Marx gesehen, wenn er von der 'zivilisationsfördernden' Rolle des Kapitalismus spricht."
Ich will mich jetzt nicht als Verfechter eines Rousseauschen Modells von Gesellschaft darstellen, der ich sicherlich nicht bin - aber der Grundgedanke, an dem ich festhalte besteht durchaus darin, dass ich an die Möglichkeit einer gesellschaftlichen Formung durch den Menschen glaube, und dabei eben keine Form der Gemeinschaft als "natürlich" hinzunehmen bereit bin.
Es ist auch recht interessant, dass du hier (wie auch viele "Neue Rechte") zwei Ebenen zusammenführst, die abseits ihrer historischen und sicherlich auch zum Teil essenziellen Überschneidung doch als gesonderte Phänomene betrachtet werden müssen: Zum einen die Vorstellung einer individuellen Autonomie, die auf der Möglichkeit der kritischen Reflexion beruht (und auch das Postulat individueller Freiheitsrechte in sich einschließt), und zum anderen die Formierung des bürgerlichen Subjekts in der kapitalistischen Gesellschaft. Hier würde ich nun sagen, dass ein Konflikt (der zwischen Individuum und Gemeinschaft, Emanzipation und Tradition) zu Unrecht rein ökonomisch ausgelegt wird - als wäre das Individuum nichts als das Produkt einer kapitalistischen Mobilmachung. Mir ist schon klar, dass Foucaults Analyse der Disziplinargesellschaften in eine ähnliche Richtung zielt (in dem sie das Individuum als durch Machtbeziehungen konstituiert denkt) - aber der entscheidende Punkt liegt für mich hier weniger in der humanistischen Annahme eines freien Subjekts, als vielmehr in der generellen Möglicheit des Individuums, gegebene Zusammenhänge theoretisch und praktisch zu transzendieren, sich also zu emanzipieren. Dazu gehört auch die Überwindung einer kapitalistischen Produktionsform.
Der Fehler, den ich in der neurechten Ideologie sehe, besteht darin den Individualismus (womit ich hier die Focussierung auf die Bedürfnisse des Einzelne meine) allein als Teil einer gesellschaftlichen Ideologie betrachten zu können, die diese Produktionsformen absichert. Bloß ist dieser bürgerliche Liberalismus vllt. mit dem Gedanken der individuellen Emanzipation im aufklärerischen Sinne wesensverwandt, aber eben nicht identisch. Eine rechte Ideologie, die diesen Unterschied nicht sieht, und eine pauschal anti-individualistische, anti-universalistische Position vertritt, führt in die finsterste Reaktion.
"Das Problem, das ich mit deiner Position habe (wenn ich sie richtig verstehe) ist folgendes: da nur Individuen Rechte haben, ist jede Form von Gesellschaft letzten Endes nur möglich, solange der private Vorteil überwiegt. Der 'Gesellschaftsvertrag' ist jederzeit 'kündbar', sobald sich die Gesellschaft anmaßt, dem Einzelnen Pflichten aufzuerlegen. Vielleicht bin ich naiv, aber m.E. lässt sich so noch nicht mal ein Kleingartenverein organisieren, von einer komplexen Gesellschaft ganz zu schweigen. Traditionelle linke Politik mogelt sich um dieses Problem herum, wenn sie uns auf den kommenden Zustand vertröstet, in dem in einer 'freien' Gesellschaft die Wünsche des Einzelnen mit denen der Gesellschaft deckungsgleich sein werden. Für mich ist das Religion, keine Politik..."
Ich stelle tatsächlich die individuelle Freiheit vor die kollektive. Das heißt nicht, dass pauschal Pflichten negiert werden (die sich auch einfach auf die Einwilligung in ein Regelsystems beziehen können - auch der Anarchismus ist die Ordnung ohne Herrschaft, und nicht das Fehlen jeder Pflicht im weitesten Sinne).
Es geht eher darum, dass ich Freiheit und Leben des Einzelnen den Interessen der Gruppe vorziehe - der Gedanke einer freien Assoziation der Individuen hat für mich hier eher den Stellenwert einer regulativen Idee, nicht den einer quasi-religiösen Utopie.
Eine Gegenposition hierzu muss imho den Partkularismus und damit den Relativismus annehmen - wie man wohl an de Benoist feststellen kann, wenn er die Menschenrechte lediglich als imperiales Machtinstrument verstehen kann. Die Ideale sind aber nicht mit ihrer Instrumentalisierung identisch.
Wie sieht denn die Konsequenz aus? Jeder Bezugsrahmen für eine übergreifende ethische Debatte geht verloren - und übrigens auch die Einforderung gegenseitiger Toleranz, die de Benoist für seine Parallelwelten wohl als konstitutiv betrachten muss. Ich habe es ja schon angesprochen - bereits das Postulat eines friedlichen Nebeneinanders (die globale Apartheid) erfordert so gesehen genau den Universalismus, den de Benoist so vehement bekämpft.
"Ich wüsste nicht, an welcher Stelle de Benoist fordert, kulturellen Minderheiten eine eigene Rechtsprechung zuzugestehen? Soweit ich weiß, sind Zwangsehen inzwischen (glücklicherweise) verboten, und genau sowenig glaube ich, dass jemand, der noch alle Tassen im Schrank hat, sog. 'Ehren'morde für eine liebenswerte Schrulle im Brauchtum hält. Aber ich will aus meinem Herzen keine Mördergrube machen: ebenso sehr, wie ich die Zuständigkeit der Scharia in Wanne-Eickel bestreite, lehne ich das Recht eines Kneipenwirts aus Wanne-Eickel ab, im Iran eine Eckkneipe aufzumachen. Das Verbot, in Islamabad eine Beate-Uhse-Filiale zu eröffnen, ist nicht direkt eine Verletzung der Menschenrechte..."
Da unterschätzt du den Konflikt zwischen den verschiedenen kulturellen Wertvorstellungen schon ziemlich - was ist denn die Gesetzgebung anderes, als ein Wertekonsens, ein kulturelles Produkt? Es erscheint mit nicht kohärent, einerseits auf dem kulturellen Partikularismus zu bestehen, und sich andererseits auf die regulative Funktion des Gesetzes zurückzuziehen - was ist, wenn genau diese Auseinandersetzung mit dem geltenden Recht kulturell oder religiös begründet wird? Ein Partikularist wird wohl nur die Antwort geben können, dass dann eben die eine Kultur die andere dominiert, bzw. letztere sich unterzuordnen hat. Ich halte diese Position für wenig hilfreich - wie auch die häufig formulierte Forderung, "die anderen " sollten "unsere" Regeln akzeptieren - was wieder eine Grenzziehung und damit ständiges Konfliktpotential fördert.
Den Verweis auf die Beathe-Uhse-Filiale halte ich hier genau wie de Benoist Furcht vor McDonalds-Zweigstellen für polemisch und auch fragwürdig - im Grunde ist das doch der gewöhnliche Affront gegen einen "Kulturimperialismus", der das Kapital im wesentlichen als Form äußerer Bedrohung begreift; wobei wir wieder beim Antiamerikanismus wären, den ich im Gegensatz zu dir nicht als verwunderliche , sondern als logische Konsequenz aus de Benoists Denken ansehe.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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"Die individuelle Identität ist ohne ein konkretes historisches und kulturelles Milieu, in dem sie sich entwickelt, schlicht und ergreifend nicht denkbar, sondern eine bloße Abstraktion, womit wir wieder beim Nominalismus wären – was ist die 'individuelle Identität' anderes als 'die Röte' oder 'das Wahre'.
Und ja, ich finde, dass du ihn da falsch verstehst: der Mensch ist nicht 'in erster Linie Teil eines Kollektivs', sondern das Kollektiv (wenn man nun diesen Ausdruck benutzen will, der sich – gewollt? - immer so anhört, als redeten wir hier über die Borgs) sorgt für die spezifische, konkrete Ausprägung des Individuums."
Wir mögen in ein Kollektiv hineingeboren sein, aber wir sind nicht dadurch determiniert. (Wobei wir auch wieder beim naturalistsichen Fehlschluss wären, den Erhalt dieser Gemeinschaften zwangsläufig als erhaltenswert zu betrachten. ) Ich vertrete wie gesagt keinen Cartesianismus, keinen Idealismus, sondern tatsächlich eine materielle Vorstellung des Subjekts, die sicher auch kulturell fundiert ist, aber eben z.B. auch durch immanente Differenzen einer angeblich homogenen Gemeinschaft (z.B. Klassengegensätze)
begründet wird. Nein, es geht mir jetzt nicht um die Vorstellung der Heimatlosigkeit des Proletariats.
Sondern darum, das Kollektiv sicherlich als Vorprägung, aber nicht als natürlichen Lebensraum zu begreifen - Nationen mögen z.B. faktische, historische Gegebenheiten sein, den normativen Charakter einer "Erhaltung der Vielfalt" kann ich aus dieser Feststellung beim besten Willen nicht ableiten.
Der Punkt, dass diese Nationen in einer globalisierten Welt als Konkurrenzsubjekte im kapitalistischen Wettbewerb funktionieren, und eine kapitalistismus-kritische Haltung von einer pro-nationalen Haltung aus höchst problematisch, wenn nicht widersprüchlich ist, müsste man noch extra ausführen - hier halte ich es nämlich für sehr verwunderlich, dass de Benoist (oder die Rechte im allgemeinen) zwar einerseits den Individualismus und die Menschenrechte nicht ohne ihre ökonomische Verflechtung denken kann, aber überhaupt kein Problem damit hat den Nationalstaat zu propagieren, die Organisationsform der Bourgeosie par exellence.
Wenn du sagst, dass "das Kollektiv für die Ausprägung des Individuums" sorgt, wird dann jede Form der Selbstbestimmung für dich automatisch als Illusion enttarnt? Sind wir also nur Produkte unserer Gemeinschaft? So hört sich das für mich gerade an - da wäre auch die Unterscheidung zwischen einem Individuum als Teileinheit eines Kollektivs und einem durch das Kollektiv ausgeprägten Individuum hinfällig.
"Nein, finde ich eigentlich nicht – ich sehe da schon die Tendenz, ausnahmslos jeden Konflikt als primär ökonomisch verursacht anzusehen. Ich sage ja nicht, dass es diese Ursachen nicht (auch) gibt und halte es durchaus für sinnvoll, zuerst mal zu fragen, ob da eventuell ökonomische Interessen maskiert werden sollen.
Auf der anderen Seite scheinst du den ökonomischen Interessen bei der weltweiten Durchsetzung der 'Menschenrechte' allerdings keine besondere Bedeutung beizumessen?"
Doch, natürlich. An der Legitimierung der Kriegseinsätze in Afghanistan, Irak, Kosovo sieht doch jeder Blinde diese Instrumentalisierung. Aber wie ich oben geschrieben habe, ist die Instrumentalisierung nicht mit den Idealen an sich identisch, was scheinbar de Benoist behauptet.
Es ist wohl innerhalb dieser Argumentation überhaupt nicht möglich, bspw. die Einforderung der Menschenrechte z.B. in den arabischen Ländern zu fordern, ohne gleichzeitig als westlicher Imperialist zu gelten, oder? Was dann auch die Verwendung von Irak- und Iran-Flaggen auf Nazi-Demos voll und ganz erklärt.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Arne Kroger
unregistriert
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Irgendwie hatte ich nie so ganz den Eindruck, dass die Durchsetzung von unternehmerischen Freiheiten von Buchhändlern Aufgabe der Antifa wäre, sondern eher im Interesse von Herrn Hundt und Herrn Westerwelle liegt.
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Waldgaenger
unregistriert
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Teil 1
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Original von Lonewolf
Und ich halte es eben weiterhin für einen naturalistischen Fehlschluss, ein durch die Gruppe meinetwegen sicherlich sozialisiertes Individuum auch dort unbedingt belassen zu wollen |
Da dieser Vorwurf oder meinetwegen: diese Befürchtung schon ein paarmal anklang: wer, glaubst du, zwingt jemanden mit welchen Mitteln, an 'seinem Platz' zu bleiben? Ich kann da nur für mich sprechen (wie ich mich überhaupt in der Rolle des de Benoist-Exegeten nicht wohlfühle): Gruppenzugehörigkeiten sollten für mich nie zu einer starren, undurchlässigen Struktur führen – wir reden ja hier nicht über Ghettos, auch nicht über 'freiwillige'.
Überhaupt interessiert mich in diesem Zusammenhang Deutschland eher weniger: verheerender sind für mich die Auswirkungen der Zerstörung traditionell gewachsener Gemeinschaften in der sog. 'Dritten Welt', wo sie immer auch ein Selbstschutz gegen die Zumutungen der Moderne waren/sind.
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Original von Lonewolf
Ich will mich jetzt nicht als Verfechter eines Rousseauschen Modells von Gesellschaft darstellen, der ich sicherlich nicht bin - aber der Grundgedanke, an dem ich festhalte besteht durchaus darin, dass ich an die Möglichkeit einer gesellschaftlichen Formung durch den Menschen glaube, und dabei eben keine Form der Gemeinschaft als "natürlich" hinzunehmen bereit bin. |
Du wirst von mir im Zusammenhang mit Gemeinschaften nie das Wort 'natürlich' hören oder lesen – jede Form der Gruppenbildung ist eine kulturelle Leistung.
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Original von Lonewolf
Es ist auch recht interessant, dass du hier (wie auch viele "Neue Rechte") zwei Ebenen zusammenführst, die abseits ihrer historischen und sicherlich auch zum Teil essenziellen Überschneidung doch als gesonderte Phänomene betrachtet werden müssen: Zum einen die Vorstellung einer individuellen Autonomie, die auf der Möglichkeit der kritischen Reflexion beruht (und auch das Postulat individueller Freiheitsrechte in sich einschließt), und zum anderen die Formierung des bürgerlichen Subjekts in der kapitalistischen Gesellschaft. Hier würde ich nun sagen, dass ein Konflikt (der zwischen Individuum und Gemeinschaft, Emanzipation und Tradition) zu Unrecht rein ökonomisch ausgelegt wird - als wäre das Individuum nichts als das Produkt einer kapitalistischen Mobilmachung. |
Hier fehlen mir Argumente, warum diese beiden Ebenen denn wirklich so 'gesonderte Phänomene' sind. Allerdings habe ich mich wohl auch unklar ausgedrückt, wenn der Eindruck entstanden ist, das neuzeitliche Selbst sei quasi eine böswillige kapitalistische 'Erfindung' – für mich haben Kapitalismus und neuzeitliches Selbst gemeinsame Wurzeln, eine Theorie, die man ja mindestens bis auf Weber zurückverfolgen kann. Ich empfehle in diesem Zusammenhang wirklich mal einen Blick in Charles Taylor: Quellen des Selbst.
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Original von Lonewolf
Ich stelle tatsächlich die individuelle Freiheit vor die kollektive. Das heißt nicht, dass pauschal Pflichten negiert werden (die sich auch einfach auf die Einwilligung in ein Regelsystems beziehen können - auch der Anarchismus ist die Ordnung ohne Herrschaft, und nicht das Fehlen jeder Pflicht im weitesten Sinne). |
Solange das nur 'Selbstverpflichtungen' sind, würde ich über diese Brücke nicht gehen wollen, siehe die ständigen 'Selbstverpflichtungen der Industrie'...
Was das angeht, habe ich zum aufrechten Antifaschisten nicht mehr Vertrauen als zu dieter Hundt.
Ich hätte es ganz gerne, einige Dinge einfordern zu können, auch wenn z.B. du in das entsprechende 'Regelsystem' nicht einwilligst. Übrigens verlangst du das Gleiche: oder was ist mit denen, die die Ideologie der Menschenrechte nicht für so eine tolle Idee halten? Wenn ich dich recht verstanden habe, ist es da doch deine Position, dass man es nicht jedem Hinz und Kunz (oder eher: jedem Ahmed und Ali) überlassen kann, in dieses 'Regelsystem' einzuwilligen? Aber das ist wahrscheinlich 'Naturrecht'...
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Original von Lonewolf
Es geht eher darum, dass ich Freiheit und Leben des Einzelnen den Interessen der Gruppe vorziehe - der Gedanke einer freien Assoziation der Individuen hat für mich hier eher den Stellenwert einer regulativen Idee, nicht den einer quasi-religiösen Utopie. |
Ich selbst ziehe da nichts vor, sondern betrachte es als dialektischen Prozess. Vielleicht ist es ein Paradox, aber gerade, weil ich nichts mit Idiotien à la 'Du bist nichts, dein Volk ist alles' anfangen kann, hätte ich gerne eine Verständigung darüber, wie wir verhindern können, dass aus diesem dialektischen Prozess mehr als ein ein 'Schön, dass wir darüber geredet haben' wird.
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Original von Lonewolf
Eine Gegenposition hierzu muss imho den Partkularismus und damit den Relativismus annehmen - wie man wohl an de Benoist feststellen kann, wenn er die Menschenrechte lediglich als imperiales Machtinstrument verstehen kann. Die Ideale sind aber nicht mit ihrer Instrumentalisierung identisch. |
Gehe ich recht in der Annahme, dass du im Falle eines linkskatholischen Studenten, der im Hinblick auf das Christentum die Worte äußert: 'Die Ideale sind aber nicht mit ihrer Instrumentalisierung identisch' eher lächeln würdest?
Aber gerade deinen nächsten Satz:
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Original von Lonewolf
Wie sieht denn die Konsequenz aus? Jeder Bezugsrahmen für eine übergreifende ethische Debatte geht verloren |
kann ich mir sehr gut mit dem Ton der Empörung von einem Abbé des 18. Jahrhunderts vorstellen, wenn jemand behauptet, dass ja vielleicht doch kein Gott sei..
Es gibt schlicht und ergreifend nicht die Ethik für alle Fälle – siehe Arnold Gehlen: Moral und Hypermoral.
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Original von Lonewolf
Da unterschätzt du den Konflikt zwischen den verschiedenen kulturellen Wertvorstellungen schon ziemlich - was ist denn die Gesetzgebung anderes, als ein Wertekonsens, ein kulturelles Produkt? Es erscheint mit nicht kohärent, einerseits auf dem kulturellen Partikularismus zu bestehen, und sich andererseits auf die regulative Funktion des Gesetzes zurückzuziehen - was ist, wenn genau diese Auseinandersetzung mit dem geltenden Recht kulturell oder religiös begründet wird? Ein Partikularist wird wohl nur die Antwort geben können, dass dann eben die eine Kultur die andere dominiert, bzw. letztere sich unterzuordnen hat. Ich halte diese Position für wenig hilfreich - wie auch die häufig formulierte Forderung, "die anderen " sollten "unsere" Regeln akzeptieren - was wieder eine Grenzziehung und damit ständiges Konfliktpotential fördert. |
Ja, du hast völlig recht: ich befürworte den kulturellen(!) Partikularismus und habe gleichzeitig überhaupt keine Schwierigkeiten damit, dass er sich – sollte es Differenzen geben – in Europa dem dort ausgehandelten Wertekonsens zu unterwerfen hat. In der Praxis wird das Probleme geben, ich weiß das. Schließt der in Europa ausgehandelte Wertekonsens ein, dass ein türkischer Vater das Recht hat, seine Tochter vom Schwimmunterricht abzumelden? Nein. Schließt er ein, dass er verbietet, dass sie mit sechzehn im Outfit einer Stripperin zur Schule geht? Ja. Schließt er ein, wenn türkische Jungs sie dann als 'deutsche Schlampe' bezeichnen und erschießen? Nein.
Dieses 'ständige Konfliktpotential' werden wir ertragen müssen. Wie hat hier neulich jemand so schön geschrieben: Das Leben ist kein Ponyhof.
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Original von Lonewolf
Den Verweis auf die Beathe-Uhse-Filiale halte ich hier genau wie de Benoist Furcht vor McDonalds-Zweigstellen für polemisch und auch fragwürdig - im Grunde ist das doch der gewöhnliche Affront gegen einen "Kulturimperialismus", der das Kapital im wesentlichen als Form äußerer Bedrohung begreift; wobei wir wieder beim Antiamerikanismus wären, den ich im Gegensatz zu dir nicht als verwunderliche , sondern als logische Konsequenz aus de Benoists Denken ansehe. |
Gilt im Kampf gegen den Kulturimperialismus (ich benutze da keine Anführungszeichen) jetzt plötzlich deine Maxime 'Die Ideale sind mit ihrer Instrumentalisierung nicht identisch' nicht mehr?
Da ist Bové dann plötzlich ein finsterer Reaktionär, weil er McDonalds-Filialen plattmacht und der Schullehrer, der in Nordirland Gälisch unterrichtet, nicht besser als eine NPD-Fußball-Glatze...
Ja, das sind alles keine lupenreinen Antikapitalisten, aber ich muss die Leute auf dem Bahnsteig abholen, auf dem sie warten.
Die 'Freiheit', eine Beate-Uhse-Filiale in Kabul zu eröffnen, bekämpfe ich. Die Eröffnung eines 'Fatima ben Irgendwas'-Sexshops ist ein Problem der Afghaninnen.
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Original von Lonewolf
Wir mögen in ein Kollektiv hineingeboren sein, aber wir sind nicht dadurch determiniert. |
Nein, aber wir haben das Recht, uns zu ihm zu bekennen. Nicht jeder empfindet das als Zumutung.
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Original von Lonewolf
(Wobei wir auch wieder beim naturalistsichen Fehlschluss wären, den Erhalt dieser Gemeinschaften zwangsläufig als erhaltenswert zu betrachten. ) |
Woher nimmst du die Information, etwas sei 'zwangsläufig erhaltenswert' und wie könnte man es dann 'zwangsläufig erhalten'? Gesellschaften und Ideologien entstehen, leben und vergehen. Weder du noch ich können sie künstlich am Leben erhalten (wobei das sowohl für den türkischen Ehrbegriff als auch für die westliche Aufklärung gilt!). Ich habe, ehrlich gesagt, ein bisschen Angst vor deinem Weltbild, in dem alles 'vorpolitische' Schlacke und 'finsterste Reaktion' ist außer deinen Konzepten von Autonomie und Emanzipation, die anscheinend eine überhistorische Realität besitzen.
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Waldgaenger
unregistriert
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Teil 2
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Original von Lonewolf
Sondern darum, das Kollektiv sicherlich als Vorprägung, aber nicht als natürlichen Lebensraum zu begreifen - Nationen mögen z.B. faktische, historische Gegebenheiten sein, den normativen Charakter einer "Erhaltung der Vielfalt" kann ich aus dieser Feststellung beim besten Willen nicht ableiten.
Der Punkt, dass diese Nationen in einer globalisierten Welt als Konkurrenzsubjekte im kapitalistischen Wettbewerb funktionieren, und eine kapitalistismus-kritische Haltung von einer pro-nationalen Haltung aus höchst problematisch, wenn nicht widersprüchlich ist, müsste man noch extra ausführen - hier halte ich es nämlich für sehr verwunderlich, dass de Benoist (oder die Rechte im allgemeinen) zwar einerseits den Individualismus und die Menschenrechte nicht ohne ihre ökonomische Verflechtung denken kann, aber überhaupt kein Problem damit hat den Nationalstaat zu propagieren, die Organisationsform der Bourgeosie par exellence. |
Woraus entnimmst du, dass ich oder de Benoist ein Befürworter des Nationalstaats sind?
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Original von Lonewolf
Wenn du sagst, dass "das Kollektiv für die Ausprägung des Individuums" sorgt, wird dann jede Form der Selbstbestimmung für dich automatisch als Illusion enttarnt? Sind wir also nur Produkte unserer Gemeinschaft? |
Nein.
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Original von Lonewolf
Es ist wohl innerhalb dieser Argumentation überhaupt nicht möglich, bspw. die Einforderung der Menschenrechte z.B. in den arabischen Ländern zu fordern, ohne gleichzeitig als westlicher Imperialist zu gelten, oder? Was dann auch die Verwendung von Irak- und Iran-Flaggen auf Nazi-Demos voll und ganz erklärt. |
Was du forderst, ist mir relativ gleichgültig, es kann mir im Einzelfall sogar sympathisch sein. Noch mehr würde es mich überzeugen, wenn du mit gutem Beispiel vorangingest, und nicht andere für die Durchsetzung deiner Forderungen kämpfen (und sterben) lassen würdest.
Was Flaggen auf Nazi-Demos angeht: ich glaube hinlänglich klargemacht zu haben, dass der Feind meines Feindes nicht mein Freund ist. Gegen Polemik habe ich nichts, im Gegenteil: sie ist ja eines meiner Lieblingsstilmittel. In diesem Falle halte ich es für ziemlich unverschämt, meine Position damit in Verbindung zu bringen.
Edit: Da ich einige Sachen von Finkielkraut mit Gewinn gelesen habe, ihn aber, ehrlich gesagt, in letzter Zeit etwas aus den Augen verloren habe, habe ich versucht, mich - auf deine Empfehlung hin - da auf den neuesten Stand zu bringen.
Dass ich De Benoists Position zum Islam nicht teile, habe ich schon gesagt. Allerdings ist mir auch etwas unklar, wie du dich auf Finkielkraut beziehen kannst, der in Frankreich inzwischen als so eine Art Botho Strauß gilt...
http://www.wis-politics.de/Artikel/Artik...lkraut_lang.htm
Ich halte seine Einschätzungen nicht für dumm, was ich ja schon damals im alten Forum, wenn ich mich recht erinnere, deutlich gemacht habe.
Aber genauso warne ich davor, aus einem antideutschen Affekt die Verhältnisse in Frankreich 1:1 auf Deutschland zu übertragen.
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Waldgaenger
unregistriert
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Übrigens: ich bin durch folgenden Artikel auf De Benoist aufmerksam geworden (von dem ich vorher nicht viel mehr als den Namen kannte). Ich weiß nicht, ob du Französisch verstehst, aber ich poste das einfach mal:
De Marx à Heidegger
On a reproché beaucoup de choses à Karl Marx : le caractère systématique de sa pensée, son économicisme (surtout sensible chez ses épigones, car chez lui le primat de l'économie se situe beaucoup plus dans l'ordre des causes que dans l'ordre des fins), sa définition quasi métaphysique de la classe sociale, son incapacité à sortir de la philosophie de Hegel, dont il prétend seulement " remettre sur ses pieds " l'interprétation dialectique, sa philosophie de l'histoire où le communisme primitif prend la place du jardin d'Éden et la société sans classes celle de la Parousie, son attitude ambivalente vis-à-vis de la bourgeoisie (d'un côté ennemi à combattre, de l'autre classe ayant joué dans l'histoire un rôle " éminemment révolutionnaire "), son adhésion à l'idéologie du progrès - idéologie typiquement bourgeoise elle aussi, comme le rappellera Georges Sorel -, qui l'amène à lire l'histoire comme Révélation progressive, et à voir dans la colonisation un " progrès de la civilisation ", etc.
Certains de ces reproches étaient sans nul doute fondés. Au moins serait-il honnête de ne pas discréditer la pensée de Marx en la réduisant à l'usage que ceux qui s'en sont réclamés (les " marxistes ") en ont fait : en toute rigueur, nul ne sait comment Marx aurait jugé Lénine ni ce qu'il aurait dit du Goulag.
Il y a au moins deux bonnes raisons d'examiner à nouveaux frais l'oeuvre de Marx. La première est que le " marxisme " est largement passé de mode, ce qui permet d'en parler sans passion. La seconde est que les rapports sociaux propres au capitalisme sont aujourd'hui devenus dominants dans le monde, de façon telle que le propos de Marx retrouve une certaine actualité. En triomphant à l'échelle planétaire, le capitalisme n'a en effet pas seulement retrouvé la brutale agressivité qui fut la sienne au XIXe siècle. Il semble aussi avoir épuisé ses effets positifs - à défaut d'avoir épuisé son champ de développement. On a beaucoup critiqué ce que Marx a pu dire sur la baisse tendancielle du taux de profit, en lui reprochant de n'avoir pas tenu compte du caractère productif du capital constant. Or, toutes les études disponibles confirment à l'heure actuelle une baisse du taux de profit dans les pays capitalistes. C'est précisément pour remédier à cette érosion de la rentabilité du capital que le capitalisme tend aujourd'hui à briser tous les équilibres sociaux nés du compromis fordiste, à libéraliser totalement les marchés financiers, à intégrer les pays émergents dans une nouvelle division internationale du travail, à découvrir sans cesse de nouveaux marchés. D'où la marche accélérée vers une globalisation sous l'égide de la Forme-Capital, véritable réorganisation planétaire des processus productifs de la valeur, laquelle va de pair avec un retour de l'impérialisme (néo)colonial, dont l'occupation de l'Irak n'est que le plus visible aspect.
L'ancien capitalisme prétendait satisfaire des besoins exprimés par la demande, le nouveau vise à satisfaire des désirs stimulés par l'offre. Dans tous les cas, le capitalisme se définit par une dynamique d'accumulation par dépossession - une dynamique de l'illimité -, et c'est pourquoi il ne peut que s'étendre à toute la terre en détruisant tout ce qui risque d'entraver la logique du capital. Or, Marx n'a pas seulement montré que les lois économiques, loin d'être " naturelles ", sont le produit d'une histoire sociale. Disons-le tout net : en soulignant que le capitalisme vise par nature à l'accumulation infinie de la valeur, puisque le capital n'est que l'abstraction de la valeur en mouvement, il a mieux compris qu'aucun autre la nature profonde du capitalisme, son essence prométhéenne et sa force démiurgique. C'est ce que montrent son analyse de la marchandise et sa théorie de l'aliénation.
Pour Marx, le travail n'est pas la source, mais la substance de la valeur. Il convient dès lors de s'interroger sur l'origine des valeurs surajoutées aux valeurs existantes. Marx a très bien compris que le problème essentiel n'est pas la propriété, mais la marchandise. En tant que valeur, la marchandise n'est que du travail humain cristallisé, mais en tant que marchandise le travail devient qualitativement autre chose que ce qu'il était auparavant. Derrière le double aspect de toute marchandise (valeur d'échange et valeur d'usage) s'exprime d'un côté le caractère différenciateur du travail concret et, de l'autre, le travail anonyme et abstrait qui égalise tous les travaux. La forme monétaire revêtue par les échanges aboutit alors à la réification ou " chosification " (Verdinglichung) des rapports sociaux, ce que Marx appelle le " fétichisme inhérent au monde marchand ".
L'aliénation va donc très au-delà de ce que la simple critique socialiste dénonce comme " exploitation sociale ". L'aliénation signifie que, sous le règne de la marchandise, l'homme devient étranger à lui-même. " L'argent, écrit Marx, réduit l'homme à n'être qu'une abstraction ". Il réduit l'être à l'avoir, la qualité à la qualité. Lorsque l'argent, médiateur de toute chose, devient le seul critère de la puissance, le travailleur et le patron, en dépit de tout ce qui les oppose, sont l'un et l'autre aliénés. Qui n'a pas d'argent est prisonnier de ce manque, qui possède de l'argent est possédé par lui.
Pour Marx, toute production est une appropriation de la nature par l'homme dans une forme déterminée. Le moteur de l'histoire, de ce point de vue, n'est pas tant l'économie elle-même que la technique, dont l'évolution modifie sans cesse les formes de travail, d'appropriation et de production. Mais ici Marx reste en chemin, car il ne s'interroge pas sur l'essence de la technique. Il ne saisit la technique que dans un sens instrumental, comme simple mode de la praxis, entendue comme " travail humain ", sans voir qu'il se pourrait bien que la technique soit elle-même le sujet dont " bourgeoisie " et " prolétariat " ne sont que des prédicats. Pour penser véritablement la technique, et comprendre que l'essence de la technique n'a, elle, rien de technique, il faudra attendre Heidegger.
Mais c'est précisément la pensée de Heidegger et celle de Marx que l'on pourrait comparer. Car ce que Marx appelle " Capital ", Heidegger l'appelle Ge-stell : arraisonnement de tous les étants en vue de la production généralisée, c'est-à-dire déploiement planétaire de l'inauthentique. Ce que dit Marx de l'argent évoque pareillement ce qu'écrit Heidegger sur le règne de l'" on " : d'un côté, la " fausse conscience ", de l'autre la " facticité " (Faktizität). Marx cherche à restituer à l'homme son " être générique ", tandis que l'herméneutique heideggérienne propose de faire retour à l'" ek-sistence ", laquelle désigne " l'habitation ek-statique dans la proximité de l'être ". Les deux démarches critiquent le capitalisme à partir de prémisses distinctes, mais se rejoignent dans un même appel à se libérer de l'inauthentique (Selbstentfremdung).
" Ce que Marx, partant de Hegel, a reconnu en un sens important et essentiel comme étant l'aliénation de l'homme plonge ses racines dans l'absence de patrie de l'homme moderne ", écrit Heidegger (Lettre sur l'humanisme). " C'est parce que Marx, ajoute-t-il, faisant l'expérience de l'aliénation, atteint à une dimension essentielle de l'histoire, que la conception marxiste de l'histoire est supérieure à toute autre historiographie ". Le compliment n'est pas mince. C'est pourquoi Heidegger cite comme l'une des tâches de la " pensée à venir " ce qu'il nomme un " dialogue productif avec le marxisme ". Essayons d'engager ce dialogue.
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"Da dieser Vorwurf oder meinetwegen: diese Befürchtung schon ein paarmal anklang: wer, glaubst du, zwingt jemanden mit welchen Mitteln, an 'seinem Platz' zu bleiben? Ich kann da nur für mich sprechen (wie ich mich überhaupt in der Rolle des de Benoist-Exegeten nicht wohlfühle): Gruppenzugehörigkeiten sollten für mich nie zu einer starren, undurchlässigen Struktur führen – wir reden ja hier nicht über Ghettos, auch nicht über 'freiwillige'.
Überhaupt interessiert mich in diesem Zusammenhang Deutschland eher weniger: verheerender sind für mich die Auswirkungen der Zerstörung traditionell gewachsener Gemeinschaften in der sog. 'Dritten Welt', wo sie immer auch ein Selbstschutz gegen die Zumutungen der Moderne waren/sind."
Da du schon die 'Dritte Welt' ansprichst: Was ist denn mit den Zumutungen, die nicht von außen, sondern innerhalb der Gemeinschaft ihren Mitgliedern aufgezwungen werden? Ich befürchte eben, dass ein kultureller Partikularismus vor diesem Problem die Augen verschließt. Ich halte es doch für einseitig, lediglich vom negativen, zersetzenden Einfluss westlicher Moderne zu sprechen. Gerade die Durchlässigkeit einer Gruppenstruktur scheint mir in auf Religion und Tradition aufgebauten Gemeinschaften sehr fragwürdig zu sein, auch wegen der materiellen Abhängigkeit gerade der weiblichen Mitglieder. Ich halte es für verfehlt eine traditionelle Form des Zusammenlebens pauschal zum heimeligen Zufluchtsort vor dem westlichen Kapitalismus zu verklären, ohne auch die befreiende, verkrustete Strukturen aufbrechende Funktion der Moderne zu sehen (die sie zumindest theoretisch in sich tragen kann).
"(...) für mich haben Kapitalismus und neuzeitliches Selbst gemeinsame Wurzeln,"
Das sicherlich. Aber die Befreiung des Individuums aus Herrschaftzusammenhängen ist ein Motiv, das imho nicht auf die Selbstbehauptung der Bourgeoisie gegenüber der feudalen und absolutistischen Struktur reduziert werden kann, was tatsächlich eine direkte Grundlage des modernen Wirtschaftssubjekts darstellt.
"Solange das nur 'Selbstverpflichtungen' sind, würde ich über diese Brücke nicht gehen wollen, siehe die ständigen 'Selbstverpflichtungen der Industrie'...Augenzwinkern Was das angeht, habe ich zum aufrechten Antifaschisten nicht mehr Vertrauen als zu dieter Hundt.
Ich hätte es ganz gerne, einige Dinge einfordern zu können, auch wenn z.B. du in das entsprechende 'Regelsystem' nicht einwilligst."
Der Gedanke einer umfassenden freiwilligen Einwilligung mag ein Abstraktum sein, wenn man es als utopischen Zustand betrachtet - wie gesagt geht es mir eher darum, eine Kritik an Herrschaftslegitimationen zu üben, auf was sie sich auch immer berufen mögen (göttliche Ordnung, Vernunft, Vertrag etc.). Die Frage ist, auf welches Recht sich eine gesellschaftliche Pflicht gründet - der Witz besteht ja darin, dass Gesellschaften eigentlich immer eine Ideologie entwickeln, um ihre Machtstruktur zu rechtfertigen. So lapidar, im Sinne einer reinen Notwendigkeit, wird es eigentlich nie gesehen, den Mitgliedern Pflichten aufzuerlegen, sondern die Ordnung begreift sich selbst als "gut" oder "vernünftig". Gerade hier heißt es zu hinterfregen und Zweifel zu sähen, schon um die Selbstverständliichkeit von Herrschafttsstrukturen zu kritisieren bzw. ihrer Verhärtung entgegenzuwirken.
"Übrigens verlangst du das Gleiche: oder was ist mit denen, die die Ideologie der Menschenrechte nicht für so eine tolle Idee halten? Wenn ich dich recht verstanden habe, ist es da doch deine Position, dass man es nicht jedem Hinz und Kunz (oder eher: jedem Ahmed und Ali) überlassen kann, in dieses 'Regelsystem' einzuwilligen? Aber das ist wahrscheinlich 'Naturrecht'..."
Tja, da muss ich tatsächlich meine Prioritäten setzen: Was zählt im Zweifelsfall mehr: Das Selbstbestimmungsrecht einer Kultur bzw. des herrschenden Teils ihrer Mitglieder (bspw. Homosexuelle zu steinigen), oder das Leben und die Freiheit des Individuums? Ich glaube, in dieser Frage muss ich mich als westlicher Imperialist enttarnen.
" Ich selbst ziehe da nichts vor, sondern betrachte es als dialektischen Prozess."
Leider steht nunmal beides häufig im direkten Widerspruch zueinander. Ein feindliches Element aus einer Gemeisnchaft zu entfernen, hat nunmal nicht automatisch Einfluss auf den dialektischen Prozess von Recht und Unrecht.
"Gehe ich recht in der Annahme, dass du im Falle eines linkskatholischen Studenten, der im Hinblick auf das Christentum die Worte äußert: 'Die Ideale sind aber nicht mit ihrer Instrumentalisierung identisch' eher lächeln würdest?"
Eigentlich nicht, zumindest nicht wegen der Auffassung, dass Schrift und Tradition gesondert untersucht werden müssen. Am Christentum sind imho ganz andere Sachen zum lachen, als seine Vorstellung vom Wert des Lebens.
"kann ich mir sehr gut mit dem Ton der Empörung von einem Abbé des 18. Jahrhunderts vorstellen, wenn jemand behauptet, dass ja vielleicht doch kein Gott sei..
Es gibt schlicht und ergreifend nicht die Ethik für alle Fälle – siehe Arnold Gehlen: Moral und Hypermoral."
Es geht ja nicht um eine verbindliche Ethik, sondern um eine Möglichkeit auch über kulturelle Grenzen hinweg eine ethische Debatte führen zu können.
"Gilt im Kampf gegen den Kulturimperialismus (ich benutze da keine Anführungszeichen) jetzt plötzlich deine Maxime 'Die Ideale sind mit ihrer Instrumentalisierung nicht identisch' nicht mehr?
Da ist Bové dann plötzlich ein finsterer Reaktionär, weil er McDonalds-Filialen plattmacht und der Schullehrer, der in Nordirland Gälisch unterrichtet, nicht besser als eine NPD-Fußball-Glatze...
Ja, das sind alles keine lupenreinen Antikapitalisten, aber ich muss die Leute auf dem Bahnsteig abholen, auf dem sie warten.
Die 'Freiheit', eine Beate-Uhse-Filiale in Kabul zu eröffnen, bekämpfe ich. Die Eröffnung eines 'Fatima ben Irgendwas'-Sexshops ist ein Problem der Afghaninnen."
Ich würde sagen, es gibt bessere Gründe eine McDonalds-Filiale plattzumachen, als darin eine Beleidigung der kulturellen Integrität zu sehen. Nicht Handlungen sind reaktionär, sondern Haltungen.
Wahrscheinlich gilt das Gleiche für Beathe-Uhse, obwohl ich mich nicht unbedingt als radikaler Antisexist outen will.
Aber wieso es weniger verwerflich sein soll, eine Frau zu verschleiern und einzusperren, als sie zum Sexobjekt zu machen (oder auch nur Sexualität offen zu thematisieren), sehe ich nicht so ganz ein. Die religiösen Gefühle mancher Leute gehen mir in der Hinsicht ehrlich gesagt sonstwo vorbei.
"Nein, aber wir haben das Recht, uns zu ihm zu bekennen. Nicht jeder empfindet das als Zumutung."
Und nicht jeder ist Arbeitnehmer. Dennoch gibt es Gewerkschaften.
"Woher nimmst du die Information, etwas sei 'zwangsläufig erhaltenswert' und wie könnte man es dann 'zwangsläufig erhalten'? Gesellschaften und Ideologien entstehen, leben und vergehen. Weder du noch ich können sie künstlich am Leben erhalten (wobei das sowohl für den türkischen Ehrbegriff als auch für die westliche Aufklärung gilt!). Ich habe, ehrlich gesagt, ein bisschen Angst vor deinem Weltbild, in dem alles 'vorpolitische' Schlacke und 'finsterste Reaktion' ist außer deinen Konzepten von Autonomie und Emanzipation, die anscheinend eine überhistorische Realität besitzen."
Dein Verstädnis von Gesellschaft wirkt auf mich ziemlich organisch, als hätten wir kaum Einfluss darauf, sie mitzugestalten. Die Geschichte zeigt wohl recht deutlich, dass eine künstliche Aufrechterhaltung tatsächlich vollzogen werden kann und wird (z.B. durch ein autoritäres Regime). Eine Gesellschaft ist doch kein Lebewesen, dessen natürlichen Tod man abwarten muss; ebenso lassen sich Ideologien angehen.
Den Begriff 'Schlacke' würde ich nicht unbedingt verwenden, um auf Tradition aufbauende Gesellschaften zu benennen. Bei dir hört sich das so an als hättest du die Befürchtung ,ich wollte die Menschen aus der Stadt auf's Land (oder umgekehrt) treiben, um den revolutionären Plan zu erfüllen.
Ich muss allerdings keine überhistorische Wahrheit innehaben, um bestimmte Gesellschaftsformen anderen vorzuziehen, bzw. mich dagegen zu verwehren, Gemeinschaften im unbeeinflussbaren Prozess des Werdens und Vergehens zu begreifen.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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"Woraus entnimmst du, dass ich oder de Benoist ein Befürworter des Nationalstaats sind?"
In dem genannten Interview erschien es mir so, als würde er auch die Nation als bewahrenswerte, gewachsene Gemeinschaft betrachten, die ein Bollwerk gegen imperialistische Vereinheitlichung darstellt.
Falls diese Einschätzung nicht zutrifft ziehe ich sie zurück. Wobei sie dennoch gegen das , was sich in Deutschland allgemein (Neue) Rechte schimpft, bestehen bleiben kann.
"Was du forderst, ist mir relativ gleichgültig, es kann mir im Einzelfall sogar sympathisch sein. Noch mehr würde es mich überzeugen, wenn du mit gutem Beispiel vorangingest, und nicht andere für die Durchsetzung deiner Forderungen kämpfen (und sterben) lassen würdest."
Okay, wir sollten uns eine Flieger nach Afghanistan buchen, und während du mit dem lokalen Taliban-Einsatzkommando einen Sexshop plattmachst, befreie ich die zuhause eingesperrten Frauen.
Aber im Ernst: Auch die Durchsetzung bestimmter Wertvorstellungen rechtfertigt nicht alle Mittel, wozu ich
die Kriegsführung rechnen würde. Der persönliche Einflussbereich kommt noch hinzu; ich finde die Frage nach der westlichen Unterstützung diverser Regime tatsächlich um einiges beachtenswerter, als deren Beseitigung unter dem plötzlichen Verweis auf deren Unmenschlicheit, sobald sich ein wirtschaftlicher Nachteil einstellt.
"Was Flaggen auf Nazi-Demos angeht: ich glaube hinlänglich klargemacht zu haben, dass der Feind meines Feindes nicht mein Freund ist. Gegen Polemik habe ich nichts, im Gegenteil: sie ist ja eines meiner Lieblingsstilmittel. In diesem Falle halte ich es für ziemlich unverschämt, meine Position damit in Verbindung zu bringen."
Ich wollte dich nicht mit diesen Gestalten in Verbindung bringen. Es ist nur interessant, wie der Feind innerhalb einer völkisch-partikularen Denke immer außerhalb gesehen wird, und eine Kritik an der inneren Verfasstheit einer Gemeinschaft dem relativistischen Verweis auf die jeweilige Integrität zum Opfer fällt.
The Loathsome mask has fallen the man remains
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Ich war was Finkielkraut angeht auch nicht ganz auf dem aktuellen Stand, sondern kenne nur "Die Niederlage des Denkens". Seine Sicht auf die Einwandererproblematik mag verkürzt und einseitig sein, aber dahinter steht doch der Gedanke einer Ablehung des aufkommenden Nationalismus innerhalb ethnischer Minderheiten. Wenn ich hierzulande junge Türken mit Boskurts-Shirts rumlaufen sehe, kommt mir diese Furcht nicht völlig unbegründet vor. Insofern weiß ich nicht,wieso ich mich nicht zum Teil positiv auf ihn beziehen kann (möglicherweise muss die Grenze zwischen Antifa und traditioneller Linker einfach etwas deutlicher gezogen werden - nicht jeden "Volksaufstand" gilt es revolutionär zu verklären.)
Danke für den de Benoist-Text, mein Schul-Französisch dürfte dafür ausreichen, allerdings dauert das Lesen wohl noch ein bißchen.
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