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Handeln und unterlassen
14.08.2012 18:50 |
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Ich dachte es könnte mal interessant sein, über folgendes Thema zu diskutieren / nachzudenken:
"Ist man für Folgen, die aus der Unterlassung einer eigenen Handlung resultieren genau so verantwortlich, wie für Folgen, die das Resultat einer aktiven Handlung sind?"
Da wäre zunächst einmal die Frage, was genau "Unterlassung" eigentlich heißt. Zuerst einmal würde ich sagen, dass eine Unterlassung voraussetzt, dass es einen Konflikt gibt, dessen Existenz einem bewusst ist, den man nicht (oder nur ungewollt) verursacht hat, und dessen Ausgang man nach eigener Einschätzung oder tatsächlich in relevantem Maße und halbwegs koordiniert beeinflussen kann. Bei einer Unterlassung versucht man nicht in ausreichendem Maße, den Ausgang des Konflikts "positiv" zu beeinflussen, wendet aber auch nicht viel Energie auf um ihn "negativ" zu beeinflussen.
(was natürlich nicht ausschließt, dass man den Konflikt ohne hohen Energieaufwand stark negativ beeinflusst)
Eine große Rolle spielt natürlich die eigene Lebensphilosophie. Geht es darum, die Welt zu verbessern wo es nur geht? Oder will man nur erreichen, dass die Welt mit einem nicht schlechter dran ist, als sie es ohne einen wäre?
In ersterem Fall bricht man sicher ziehmlich schnell zusammen wenn man nicht aufpasst, da man rund um die Uhr irgendwas unterlässt, egal wie sehr man sich anstrengt. In zweiterem Fall muss man sich immer noch klar machen, dass man als "nicht aktiv Handelnder" immer noch mehr Schaden anrichten kann, als wenn man nicht existent wäre, und dass man sich bei seinen Mitmenschen ziehmlich unbeliebt machen kann, wenn man nicht mal den kleinen Finger rühren will um ihnen großes Leid zu ersparen - selbst wenn die Welt ohne einen minimal schlechter dran wäre. ^^
So, dann bin ich mal gespannt auf eure Meinung...
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nenn mal ein beispiel.
"genauso verantwortlich"
man ist auf jeden fall mitverantwortlich. das reicht mir eigentlich
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dian
unregistriert
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| Zitat: |
| "Ist man für Folgen, die aus der Unterlassung einer eigenen Handlung resultieren genau so verantwortlich, wie für Folgen, die das Resultat einer aktiven Handlung sind?" |
Ich denke, die Menschen sollten vielleicht erstmal von diesem Irrglauben wegkommen, dass es so etwas wie "moralische Verantwortung" überhaupt gibt.
Seit tausenden von Jahren wird den Leuten eingetrichtert, dass dieses und jenes Handeln moralisch richtig ist, und andere Handlungen wiederum moralisch falsch sind.
Früher hieß es, du musst deinem Volk dienen und deinem Herrscher gehorchen, weil du eine moralische Verpflichtung gegenüber Gott und deinen Ahnen hast. Heute sagt man eher, du musst deinen Müll trennen oder dich für den Tierschutz engagieren, weil du eine moralische Verantwortung für diese Erde hast, oder irgendsowas in der Art.
Was sich aber über all die Jahrtausende gar nicht geändert hat, ist das grundliegende Konzept, dass es sowas wie eine höhere Moral gibt, und demzufolge auch Dinge wie "Sünde" und "Schuld".
Ich glaube jedoch irgendwie nicht, dass es sowas gibt. Ich glaube, das Universum ist an sich ziemlich wertneutral, und es ist dem Universum scheißegal, ob wir hier auf diesem Planeten nun rumhuren und die Sau rauslassen oder ob wir jeden Tag in die Kirche rennen und beten.
Gerechtigkeit, Moral, Schuld und Sünde sind menschgemachte Konzepte, auf die das Universum ganz offensichtlich komplett scheißt, denn in der Natur gibt es schließlich mehr als genug Grausamkeiten und Perversion.
Also wieso sollte ich mich für hungernde Kinder in Afrika verantwortlich fühlen? Soll sich doch derjenige dafür verantwortlich fühlen, der sich diesen ganzen Schwachsinn ausgedacht hat... der gemacht hat, dass Menschen Nahrung aufnehmen müssen, oder dass Nahrung erst mühsam angebaut werden muss, oder dass sich gerade arme Menschen die nix zum Fressen haben wie die Blöden vermehren.
Damit hab ich erstmal rein gar nichts am Hut, denn ich wurde in dieses System / dieses Universum hineingeworfen, ohne je um meine Meinung gefragt worden zu sein
Ich kann mich daher beim besten Willen nicht schuldig fühlen, wenn ich in einer Welt, mit der ich mich nicht identifizieren kann, untätig bleibe und die Hände in den Schoß lege.
Was aber nicht heißen soll, dass Untätigkeit nun in irgendeiner Weise besser wäre.
Es gibt kein besser oder schlechter.
Es gibt nur unsere Interpretationen davon.
Anderes Beispiel: Auf der Straße wird jemand zusammengeschlagen.
Bin ich nun "moralisch verpflichtet", dazwischen zu gehen und zu helfen?
Ich persönlich würde in so einer Situation folgendermaßen vorgehen:
Erst mal schauen, wer mir sympathischer ist... derjenige, der zusammengeschlagen wird, oder der Schläger.
Wenn beispielsweise ein Nazi von ein paar Punks zusammengetreten wird, würde ich keine große Motivation verspüren, einzugreifen. Umgekehrt sähe die Sache möglicherweise schon anders aus.
Aber grundsätzlich zu sagen: "Du musst immer demjenigen helfen, der am Boden liegt", ist doch genauso bescheuert wie zu sagen "Es geht dich grundsätzlich nichts an."
"Tu das, was du für richtig hältst", sollte die Devise sein... oder besser noch: "Gewinne Abstand zu deinem Umfeld und deiner Prägung, mach dir ein eigenes Bild von der Welt, und dann tue das, was du für richtig hältst."
Wir brauchen nicht noch mehr Menschen, die bestimmte Dinge tun oder unterlassen, weil sie Anhänger einer bestimmten Ideologie sind.
Wir bräuchten mehr Menschen, die sich jederzeit über die möglichen Konsequenzen ihres Tuns oder Nichttuns im Klaren sind, und die sich dann bewusst für oder gegen ein Eingreifen entscheiden.
Und wenn sich dann jemand ganz bewusst dafür entscheidet, dass ihm das Leiden seiner Mitmenschen scheißegal ist, weil er sich denen nicht besonders nahe fühlt, dann sollte man das auch akzeptieren. Derjenige darf sich dann aber hinterher auch nicht darüber aufregen, wenn diese Menschen aufgrund ihres Leids ausrasten und Chaos auf der Welt verbreiten.
Also ich plädiere jedenfalls generell für ein bewussteres Leben in Kenntnis der Zusammenhänge... und nicht für ein Leben voller ethischem Schubladendenken und moralischer Zwänge.
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hm dian
seh ich anders. Recht geb ich dir, dass ethische Scheiße wie gut/böse o.ä. ziemlich sinnlos sind. Andererseits funktioniert Menschlein schlicht nur, wenn es eine Arbeitsteilung mit gegenseitiger Hilfe gibt. Das ist die Grundlage weshalb Menschlein zu der Spezies geworden ist, die sie nunmal auf diesem Planeten sind. Es hat also nix mit Ethik zu tun, ob mensch hilft oder nicht, sondern simpel was mit Logik. Dass diese von Neocons versucht wird auszutreiben ... leider nicht erfolglos ... ist zwar unlogisch und kontraproduktiv, aber nen Fakt.
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@Dian:
Eine "moralische" Verantwortung würde ich auch ablehnen. Ich denke aber, dass es eine soziale Verantwortung gibt, bei der die Hilfe und Unterstützung, die man bereit ist zu geben, schlussendlich auch auf einem selbst zurückführt. Ein Philosoph hat einmal gesagt: "Altruisten sind die cleveren Egoisten"! Nehmen wir mal das von dir gebrachte Beispiel mit der Schlägerei: Ich würde jetzt auch nicht einschreiten, wenn menschenverachtende Nazis ein paar aufs Maul bekämen. Was ist aber, wenn DU von einer Horde Nazis zusammengeschlagen wirst und ein paar Leute nur zuschauen, statt dir zu helfen? Was wären da deine Gedanken in diesem Moment? Würdest du deren Entscheidung akzeptieren, wenn du mit dem Bewusstsein konfrontiert wirst, das die Körperverletzungen, die dir gerade zugefügt werden, vielleicht zu gesundheitlichen Dauerschäden führen und sie durch ihr Einschreiten verhindern könnten?
Niemand von uns wurde gefragt, ob er in diese Scheißwelt reingeboren werden wollte. Und dennoch sind wir alle in ihr drin und müssen uns irgendwie mit unseren Mitmenschen arrangieren, ohne alle Menschen gleich auch lieben zu müssen. Ein Einzelner ist auch bestimmt nicht für über 7 Milliarden Menschen verantwortlich. Und aus der Welt austreten - vom Suizid einmal abgesehen - geht nun mal auch nicht.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Sticky am 15.08.2012 00:30.
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@Yog-Sothoth:
Interessante Frage!
Zunächsteinmal ist die Frage zu klären was für ein Konflikt besteht bzw. wie groß das Ausmaß dieses Konfliktes ist:
Wie du bereits sagtes kann er von dem Subjekt (der handelnde oder nicht handelnde Mensch) nicht verusacht worden sein oder ungewollt als Nebeneffekt für seine bisherigen Handlungen.
Dennoch bleibt die Frage ob dieser Konflikt überhaupt das Subjekt betrifft, ob es ihn erschaffen hat oder nicht, sei erstmal dahingestellt.
Bsp.:
Irgendein "Vernichtungsstrahl" droht eine Gruppe von Menschen zu vernichten. Allerdings habe ich durch Zufall die Quelle dieses Vernichtungsstrahls gefunden, der mich selbst aber nicht vernichten würde. Jetzt habe ich die Wahl, entweder A mich selbst in diesen Strahl zu stürzen (einzige Möglichkeit, diesen zu neutralisieren) und dabei selber zu sterben, oder B ich tue nichts und opfere für mein Überleben diese Menschen bzw. nehme ich in Kauf, dass diese Menschen sterben, da es sowieso nicht beabsichtig war, dass ich sterbe.
Wenn ich mich für A entscheide bin ich betroffen, wenn ich mich für B entscheide bin ich nicht aktiv, sondern nur passiv betroffen (das Gewissen höchstwahrscheinlich).
Man erlebt in Wahrheit einen Diskurs...man wägt ab, was die richtige Entscheidung ist, ob es vielleicht sogar falsch ist, diese Menschen am Leben zu lassen (womöglich sind es ein Haufen von Neonazis, die, wenn sie überlen, sofort eine kleine Minderheit von Punks definitv totschlagen würden)!
Dennoch hat man im inneren einen gewissen Wunsch, ein Interesse...und da schließe ich mich wafi an, dass die Logik hier eine große Rolle spielt!
Jeder Wunsch/jedes Interesse hat, sofern diese realisierbar sind, eine Handlung zur Folge (Wenn ich den Wunsch habe etwas kaltes zu trinken, gehe ich als Handlung/Folge zum Kühlschrank und nehme mir das kalte Wasser)!
Ob die Handlung rational oder irrational ist hängt von dem Handelnden ab, denn:
"Ein Wunsch ist dann und nur dann rational, wenn der Wünschende ihn in einem urteilsfähigen und informierten Zustand hat."
Die Handlung selbst besteht immer...denn die Menschen handeln weniger, als dass sie Entscheiden!
| Zitat: |
| "Ist man für Folgen, die aus der Unterlassung einer eigenen Handlung resultieren genau so verantwortlich, wie für Folgen, die das Resultat einer aktiven Handlung sind?" |
Ich denke nämlich, dass sich nicht die Frage stellt wie und ob man handelt, sondern wie man sich entscheidet zu Handeln. Demnach ist das "Nicht-Handeln" eine Entscheidung und meiner Ansicht nach auch eine Handlung! Da du ja die "aktive" Handlung in deinem Text klar angegeben hast...und diese mit Verantwortung verbindest sehe ich darin auch wie dian die Frage nach der Schuld bzw. Unschuld (vertrete jedoch eine andere Position dazu).
Der letzte Absatz deines Beitrages spricht die Rechtfertigung des Handelns überhaupt an, so wie ich das interpretiere. Da bin ich der Meinung, dass man eher daran zerbicht sich über soetwas den Kopf zu zerbrechen, als an dem Verusch die Welt zu verbessern...denn wenn man zu lange überlegt bleibt die Handlung theoretisch und auch deren Folgen und die möglichen Konflikte werden theoretisch...was eine unglaubliche Anzhal an fakultativen Szenarien zulässt. Davon sind dann auch eine beträchtliche Anzahl solch negativer Natur und verheerender Auswirkungen, dass wir allein wegen der wagen Möglichkeit dann doch nichts tun und somit auch die Aussicht auf Erfolg für immer theoretisch bleibt!
Man ist immer verantwortlich! Egal ob man einen Konflikt herbeigerufen hat oder nicht, so wird dieser Konflikt seinerseits Auswirkungen haben und neue Konflikte hervorrufen, die einen irgendwann selbst aktiv betreffen!
Systembeispiel:
Wir trauen dem System nicht mehr und sehen tagtäglich Beweise für dessen Unfähigkeit...doch noch sind wir nicht sehr davon betroffen. Aber dieses System birgt wie wir alle wissen seine selbstzerstörerischen Eigenschaften und versucht diese selbst mit zerstörerischen Mitteln zu bekämpfen, was unweigerlich zu dessen Zussammenbrechen führen wird! Dann droht der Schaden aber gewaltig groß zu sein, größer als er gewesen wäre, wenn man es schon früher zum Zusammenbrechen gebracht hätte. Dann aber ist es zu spät und man selbst ist verantwortlich, weil man sich (so sehe ich das) der Unmündigkeit schuldig gemacht hat!
Allein, dass du diese Frage hier gestellt hast deutet (ohne dich pers. zu meinen oder anzugreifen zu wollen 
) von der Unmündigkeit, die uns die Gesellschaft aufzwingt, um uns daran zu hindern mündig zu werden:
(...)"Daß der bei weitem größte Teil der Menschen (darunter das ganz schöne Geschlecht) den Schritt zur Mündigkeit außer dem, daß er beschwerlich ist, auf für sehr gefährlich halte: dafür sorgen schon jene Vormünder, die die Oberaufsicht über sie gütigst auf sich genommen haben. Nachdem sie ihr Hausvieh zuerst dumm gemacht haben und sorgefältig verhüteten, daß diese ruhigen Geschöpfe ja keinen Schritt außer dem Gängelwagen, darin sie sie einsperreten, wagen durften, so zeigen sie ihnen nacher die Gefahr, die ihnen drohet, wenn sie es versuchen, allein zu gehen. Nun ist diese Gefahr zwar eben so groß nicht, denn sie würden durch einigemal Fallen wohl endlich gehen lernen; allein ein Beispiel von der Art macht doch schüchtern und schreckt gemeiniglich von allen ferneren Versuchen ab."(...)
- I. Kant, Beantwortung d. Frage: Was ist Aufklärung?
@dian:
Zum Teil stimme ich deine Argumentationsweise zu.
Sofern es nicht ein höheres Wesen gibt, dass auf diese menschlichen Werte nicht scheißt und uns vielleicht nur seit Jahrtausenden studiert, stimme ich überein: es ist dem Universum scheißegal, aber uns darf es deshalb nicht scheißegal sein. Und es gibt immer die Moral und ohne sie, könnten wir Menschen nicht existieren. Nehmen wir ein anderes Wort mit leicht anderer Bedeutung: die Normen.
Normen unterliegen ständig dem Wandel und sind von Mensch zu Mensch und von Kultur zu Kultur unterschiedlich. Du hälst dich an bestimmte Normen genauso wie ich und jeder andere Mensch auf der Welt auch. Diese sind ein Teil von uns. Wir haben mit ihnen unsere Gesellschaft von Anbeginn aufgebaut und könnten ohne diese nicht lange überleben. Sie geben uns ein Stabilität, die es uns erst elaubt uns zu verbessern uns über etwas konstruktiv Gedanken zu machen. Ohne sie wären wir vermutlich nur ein Haufen zusammengewürfelter Zombies, bei denen nur der Hirnstamm aktiv ist...blanker Überlebenswille und ohne die Möglichkeit sich zu entwickeln. Und ich würde dir nicht ganz abkaufen, wenn du die Wahl hättest Zombie zu sein oder jemand zu sein der die Möglichkeit hat die Welt zu verbessern und dich für das Zombie-Leben entscheidest. Abgesehen davon sehe ich in deiner eher distanzierten Haltung zu Werten und Moral (um nicht ablehnend und verweigernd zu sagen) eher eine Enttäuschung...und wenn dies so ist, kann ich dir nur zustimmen, denn enttäuscht bin ich auch, aber nicht von solchen ideen, wie dem kategorischen Imperativ, sondern von deren verfall, verursacht von Menschen, die sich möglicherweise nicht wie du und ich um soetwas hier Gedanken machen sondern lieber ihr Königreich aus Asche aufbauen wollen. Auf diejenigen sollten wir uns konzentireren und auf den Verfall einiger guter Werte und nicht dabei resignieren!
Erwacht!
Lucifer
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| Zitat von wafi: |
hm dian
seh ich anders. Recht geb ich dir, dass ethische Scheiße wie gut/böse o.ä. ziemlich sinnlos sind. Andererseits funktioniert Menschlein schlicht nur, wenn es eine Arbeitsteilung mit gegenseitiger Hilfe gibt. Das ist die Grundlage weshalb Menschlein zu der Spezies geworden ist, die sie nunmal auf diesem Planeten sind. Es hat also nix mit Ethik zu tun, ob mensch hilft oder nicht, sondern simpel was mit Logik. Dass diese von Neocons versucht wird auszutreiben ... leider nicht erfolglos ... ist zwar unlogisch und kontraproduktiv, aber nen Fakt. |
ehtik geht aus logik und vernunft hervor.
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Und wer legt fest was Moralisch ist und was nicht? Werte und Moral sind etwas menschgemachtes. Gibt es überhaupt ein richtig und ein falsch? Wenn wir soetwas wie einen Common-Sense haben, brauchen wir uns dann überhaupt noch an einen festgelegten Verhaltenscodex zu halten?
| Zitat: |
| Irgendein "Vernichtungsstrahl" droht eine Gruppe von Menschen zu vernichten. Allerdings habe ich durch Zufall die Quelle dieses Vernichtungsstrahls gefunden, der mich selbst aber nicht vernichten würde. Jetzt habe ich die Wahl, entweder A mich selbst in diesen Strahl zu stürzen (einzige Möglichkeit, diesen zu neutralisieren) und dabei selber zu sterben, oder B ich tue nichts und opfere für mein Überleben diese Menschen bzw. nehme ich in Kauf, dass diese Menschen sterben, da es sowieso nicht beabsichtig war, dass ich sterbe. |
Kommt drauf an wie viel mir diese Menschen bedeuten und wie viel mir mein eigenes Leben bedeutet. Wenn ich mich für diese Menschen opfere und dabei Menschen zurücklasse, die eventuell auf mich angewiesen sind, oder zu denen ich eine Emotionale Bindung habe, mache ich mich ja wiederum Schuldig diese im Stich zu lassen. Keine meiner Taten bleibt folgenfrei, aber wer kann denn schon die Folgen abschätzen die aus einer Handlung resultieren.
| Zitat: |
| Ist man für Folgen, die aus der Unterlassung einer eigenen Handlung resultieren genau so verantwortlich, wie für Folgen, die das Resultat einer aktiven Handlung sind? |
Eine unterlassene ''Hilfeleistung'' setzt ja zunächst voraus, dass man davon Kenntnis genommen hat dass jemand in Schwierigkeiten steckt und Hilfe braucht, man kann ja schließlich niemandem helfen wenn man nicht weiß, dass dieser sich in Not befindet. Aber ist ein bewusstes nichthandeln, also die Entscheidung für das verweigern der Hilfe, nicht auch irgendwo eine Aktive Handlung? Nehmen wir wieder das Beispiel von oben, als Folge meines aktiven nichthandelns, werden diese Menschen sterben, ohne frage, es sei denn es geschieht noch ein Wunder oder der Strom fällt in letzter Sekunde aus, aber ich habe sie nicht getötet, ich hätte sie zwar retten können, aber das war es mir einfach nicht wert.
Hätte es einen anderen Weg gegeben die Leute aus dem Beispiel zu Retten, hätte ich es getan, vielleicht auch nicht. Aber ich habe ja nicht eingegriffen, weder negativ noch positiv. Was macht es da überhaupt noch für einen Unterschied, ob man deshalb nun schuldig gesprochen wird oder nicht, ändert das noch irgendwas am Ausgang und an der Tatsache, dass die Menschen in dem Beispiel gestorben sind?
Es ist doch meine Entscheidung ob ich helfen möchte oder nicht, erst recht wenn mein eigenes Leben auf dem Spiel steht, wem steht es zu darüber zu Urteilen. Ich muss mich nur vor mir selbst verantworten.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Shinobi am 15.08.2012 14:27.
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Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
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dian
unregistriert
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@ Lucifer:
| Zitat: |
| Du hälst dich an bestimmte Normen genauso wie ich und jeder andere Mensch auf der Welt auch. Diese sind ein Teil von uns. Wir haben mit ihnen unsere Gesellschaft von Anbeginn aufgebaut und könnten ohne diese nicht lange überleben. Sie geben uns ein Stabilität, die es uns erst elaubt uns zu verbessern uns über etwas konstruktiv Gedanken zu machen. |
Naja, erstmal ist die Frage, wer hier mit "wir" gemeint ist.
Denn zumindest ICH habe gar keine Gesellschaft aufgebaut und dabei auch nicht irgendwelche Normen festgelegt. Das haben andere lange vor meiner Zeit getan, und die haben mich kein einziges Mal um meine Meinung gefragt.
Was die Stabilität angeht, gebe ich dir teilweise Recht.
Normen und Moralvorstellungen können einer aus primitiven Wesen bestehenden Gemeinschaft vorübergehend Stabilität verleihen... ich würde daher diese ganzen Dinge wie "Moral" oder "kategorischer Imperativ" als eine Art Krücke oder Stützkorsett bezeichnen, die den (unmündigen) Menschen wie Leitplanken einen gewissen Pfad vorzeigen, innerhalb von dem sie sich frei bewegen können.
Ab einem gewissen Erkenntnisgrad und geistigem Entwicklungsstand halte ich diese Stütze allerdings für reichlich überflüssig.
Ich denke, man könnte Moralvorstellungen und Normen als eine Art Gegengewicht zu den ganzen menschlichen Ängsten und Trieben ansehen, das dafür sorgen soll, dass das Gesamtgefüge im Gleichgewicht bleibt.
Wenn Menschen jedoch ihre Ängste und niederen Triebe weitestgehend überwunden haben, sorgt das moralische Gegengewicht nicht mehr für einen Ausgleich, sondern es drückt einen nur noch unnötigerweise runter.
Ich halte es für einen Irrglauben unserer pseudo-aufgeklärten, christlichen Gesellschaft, dass ohne Moral und Werte alles zusammenbrechen würde.
Es würde nur das zusammenbrechen, was im Grunde nie zusammengehört hat und nur durch die Gewalt der Moralkeule künstlich zusammengehalten wurde. Das wäre kein all zu großer Verlust, wenn ihr mich fragt.
Es ist bildlich gesprochen genauso krank wie eine Ehe mit Ehevertrag.
Ich aber spreche von der wahren Liebe, die keinen Vertrag und kein Gelöbnis und keine Trauung vor der Kirchengemeinde benötigt, und auch keinen Gott.
Und genau das ist es, was ich eigentlich sagen will:
Wahrhaft aufgeklärte Wesen behandeln ihre Umwelt nicht deshalb mit Respekt, weil sie sich aufgrund irgendwelcher moralischer Grundsätze dazu verpflichtet fühlen, sondern aufgrund ihrer Kenntnis von Ursache und Wirkung, aufgrund von Liebe, und vielleicht auch aufgrund von Mitleid und Mitgefühl für diejenigen Wesen, die noch nicht über die nötige Distanz und Gelassenheit verfügen.
Keine Ahnung, ob das jetzt zu buddhistisch rüberkommt, und ob ich hier im Forum überhaupt noch verstanden werde... Vielleicht definieren wir "Moral" auch einfach komplett unterschiedlich und reden daher ein wenig aneinander vorbei.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von dian am 15.08.2012 14:34.
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@Shinobi180:
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Hätte es einen anderen Weg gegeben die Leute aus dem Beispiel zu Retten, hätte ich es getan, vielleicht auch nicht. Aber ich habe ja nicht eingegriffen, weder negativ noch positiv. Was macht es da überhaupt noch für einen Unterschied, ob man deshalb nun schuldig gesprochen wird oder nicht, ändert das noch irgendwas am Ausgang und an der Tatsache, dass die Menschen in dem Beispiel gestorben sind?
Es ist doch meine Entscheidung ob ich helfen möchte oder nicht, erst recht wenn mein eigenes Leben auf dem Spiel steht, wem steht es zu darüber zu Urteilen. Ich muss mich nur vor mir selbst verantworten. |
In diesem Beispiel schon! Nehmen wir jedoch ein anderes Beispiel:
Der Grund unseres Zusammentreffens hier auf dem Forum ist doch das System mit seinem selbstzerstörerischen Charakter, der diese Welt (für mich steht das fest) definitv vernichten wird, wenn niemand dagegen etwas unternimmt! Wie steht es hier...?
Wir haben die Wahl entweder A: unsere Leben zu leben und uns an die Umstände anzupassen bzw. angepasst zu werden bis alles aus ist oder B: einen Teil unseres gemütlichen Lebens zu opfern, um für eine Besserung des Systems zu kämpfen...
Mal angenommen ich entscheide mich für A, wäre es doch egal wenn dieses System bis an sein Ende weiterläuft...,da ich dann schon längst tot bin und mein Leben vielleicht schon 3mal hätte Leben können!
Allerdings gibt es eine Constante zwischen den Menschen: ihre natürlichen und biologischen, artbedingten Instinkte. Die Menschheit...egal ob Deutscher, Asiate oder Afrikaner...gehören der gleichen Rasse, der gleichen Spezies an. Und wir teilen mit allen anderen Lebewesen auf dieser Welt den inneren Trieb zu existieren...uns fortzupflanzen! Die Natur (der Mensch ist aus ihr leider längst herausgewachsen) schafft dies in einem stätigen Gleichgewicht zu halten, dass nur durch ebenfalls natürliche Umweltkatastrophen verändert werden kann, wobei sich dann ein neues Gleichgewicht formt.
Von dem Mensch kann man dies nicht behaupten (in Matrix I verlgeicht Agent Smith den Menschen mit dem Virus...seht Euch diese Stelle an, wenn ihr wissen wollt wie auch ich die Lebensweise Menschen definieren würde).
Was ich mit dem Überlebenstrieb sagen möchte ist dass wir dann aber auch verntwortlich sind für unsere Rasse Mensch! Wir müssen die Vorraussetzungen dafür schaffen, damit wir existieren können. Und der Mensch besitzt diese Fähigkeit, da er wie kein anderes Lebewesen auf diesem Planeten sich aktiv an neue Lebenszustände anzupassen vermag. Wenn ich mich also entscheiden sollte ein Leben zu führen, indem ich alles so hinnehme wie es ist und Kinder in diese Welt setzte, denen ich all mein Wissen und Reichtum weitergebe, so wie es alle anderen auch tun würden, wäre ich schuld an den Konsequenzen. Denn wenn ich mich auch nicht für andere Nachkommen einsetze wie für meine, dann entsteht sehr schnell das was wir jetzt haben: ein Ungleichgewicht. Und das führt mit der Zeit verheerende Folgen mit sich! Genau daher tragen wir Verantwortung! Es ist keine Frage des persönlichen Wunsches, sondern eine Frage um der Sache Willen!
Wer von Euch würde seine persönlichen Wünsche und Interessen vor die Hürden stellen, die die Menschheit es bereits geschafft hat zu überwinden, auch wenn das gewünschte Ziel - eine Einheit - noch nicht erreicht, stellen? Ich könnte es nicht, wirklich! Ich bin bereit für eine Sache einzustehen, die noch nicht existiert, vielleicht sogar für eine lange Zeit noch nicht, aber irgendwo und irgendwann müssen wir muss irgendjemand beginnen und das wird geschehen...!
@dian:
| Zitat: |
Naja, erstmal ist die Frage, wer hier mit "wir" gemeint ist.
Denn zumindest ICH habe gar keine Gesellschaft aufgebaut und dabei auch nicht irgendwelche Normen festgelegt. |
Mit "wir" ist die Menschheit gemeint. Du hast in gewisser weise schon eine Gesellschaft errichtet...zumindest eine Gemeinschaft und zwar in dem Augenblick als du öffentlicher geworden bist (z.B.: durch deine Videos) oder durch dieses Forum hast du dazu beigetragen, dass sich soetwas aufbaut (und daran erkenne ich nichts schlechtes). Darüberhinaus bist du letzten Endes ein biologisches Produkt und Nachkommen deiner Vorfahren, die mit Sicherheit irgendwo mitgemischt haben (das haben meine auch) und zumindest den Ausbau einer bestimmten Gesellschaft gefördert haben. Durch Nachkommen sichert ein Lebewesen normalerweise nur den Erhalt seiner Art. Bei uns soll auch noch ne Menge anderer Sachen erhalten werden, wie Kunst, Musik, Philosophie, Literatur etc.
Dies sind alles Errungenschaften unserer Art...und auch wenn viele davon bescheurt sind oder nicht jeden Geschmack treffen (z.B. irgendwelche Ideologien wie immer schön brav beten oder so) sind sie ein Teil von uns!
Normen hast du festgelegt...und zwar für dich selbst und einige Menschen teilen diese Normen mit dir. Daran ist ja nichts schlecht, da Normen auf einem gewissen Selbstverständnis beruhen und nicht aufgezwungen werden können. Man kann in die Gesellschaft hineingeboren werden, die diese Vertritt...jedoch steht es dann immer noch nicht fest, ob man diese Normen teilt oder anderen Priortät schenkt.
Was du mit
| Zitat: |
| Das haben andere lange vor meiner Zeit getan, und die haben mich kein einziges Mal um meine Meinung gefragt. |
meinst, ist mir schleierhaft. Denn jeder kann eine Norm aufstellen oder Gesellschaft gründen...auch ohne die Meinung eines anderen einzuholen.
Erwacht!
Lucifer
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| Zitat von reset: |
| Zitat von wafi: |
hm dian
seh ich anders. Recht geb ich dir, dass ethische Scheiße wie gut/böse o.ä. ziemlich sinnlos sind. Andererseits funktioniert Menschlein schlicht nur, wenn es eine Arbeitsteilung mit gegenseitiger Hilfe gibt. Das ist die Grundlage weshalb Menschlein zu der Spezies geworden ist, die sie nunmal auf diesem Planeten sind. Es hat also nix mit Ethik zu tun, ob mensch hilft oder nicht, sondern simpel was mit Logik. Dass diese von Neocons versucht wird auszutreiben ... leider nicht erfolglos ... ist zwar unlogisch und kontraproduktiv, aber nen Fakt. |
ehtik geht aus logik und vernunft hervor. |
nicht wirklich. Wird ja gerne behauptet, nur schau dir das konkret an und nimm die Neocons als Bleistift. Die haben ein ethisches Konzept ... nenn es Leistungsgesellschaft ... was in sich logisch ist, leider aber falsche Randbedingungen setzt und damit zum unvernünftigen Desaster wird. Das Problem ist schlicht, betrachte ich Dinge auf einer sehr abgehobenen und vom Menschen entferten Ebene, dann kann man sehr klare Konzepte entwerfen ... die haben aber nix mehr mit dem Detail Leben des Einzelnen zu tun und sind deshalb eben nicht wirklich zielführend. Ist ja auch so nen Problem des marxistischen Unsinns, schlicht Randbedingungen außer acht gelassen. Deshalb funktionieren verallgemeinende Rezepte ... die du gerne Ethik nennen kannst ... im Kleinen eben nicht und da Leben sich aus kleinsten Einheiten definiert, bringt eine übergeordnete Sichtweise wg Negierung der Details eben nix.
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Wir sind Menschen, also Wesen die zum mitempfinden fähig sind!
Wenn der eine einen anderen erschlägt, dann gibt es da also auch keinen Täter, nur Opfer, weil auch die Anwendung von Gewalt bei einem selbst zu Verletzungen, zur Verrohung führt. Auch wenn das viele nicht einmal mehr merken, da sie schon so sehr vernarbt sind!
Um auf das Beispiel mit den Punks einzugehen, die den Nationalseparatisten verprügeln, so kann ich die Punks auch vor schwereren Verletzungen schützen, wenn ich kurzer Hand den NaSe erschieße! Ich würde mich so selbst verletzen und auch ein wenig die Punks, da sie mit ansehen müssten, wie ich jemanden erschieße. Zwar würde ich den NaSe vom momentanen Leid befreien, aber ich würde darüber hinaus weiteres Leid verbreiten, da dieser Stumpf vielleicht auch Eltern und Geschwister hat, die mitleiden!
Was dabei die Verantwortung betrifft, so ist diese kein Sticker, den man sich aufbügeln kann. 
Verantwortlichkeit resultiert aus der Fähigkeit, mitempfinden zu können. Im Grunde die Fähigkeit zu lieben! Dabei ist ein zum Stumpf pervertierter nicht fähig verantwortlich zu handeln und gleichsam auch nicht Schuld an seinem versagen. Entweder Du wirst getrieben, oder Du bist frei und damit fähig Verantwortung zu übernehmen.
Falsches Handeln gibt es nicht, da jeder Mensch, immer das beste gibt! Das war so, das ist so und wird immer so sein. Jeder Vorwurf, welcher sich auf vergangene Geschehen bezieht, ist auf Bewusstlosigkeit dessen zurückzuführen!
Wenn Du heute siehst, das Du damals hättest besser handeln können, dann liegt das an der Bewusstheit, die Du erlangtest! Vielleicht auch, weil Du Dich für frei hältst, obwohl Du es nicht tatsächlich bist. Dir aber auch in jenen Momenten diese Freiheit unterstellst!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Anarchist am 16.08.2012 03:51.
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Anarchist
zum größten Teil Zustimmung. Ein kleiner Einwand ... ich würde Liebe durch den Begriff Vertrauen ersetzen. Warum ist ganz einfach, Liebe ist ein zu großes Wort und was nun Liebe ist, ist irgendwie sehr unterschiedlich definiert. Vertrauen ist ein "kleines" Wort. Wenn Mensch sich vertrauen kann und dem anderen vertrauen kann, auch darauf, in einer bescheidenen Situation Hilfe zu bekommen ... dann wäre alles viel einfacher. Liebe deinen Nächsten oder so ... wie es viele Religionen oder ähnliches propagandieren, ist so hoch gehängt, da kommt keiner dran. Ich hab so ein bißchen die Befürchtung, das ist auch so gewollt. Aber sich vertrauen und auf andere zu vertrauen ... als Grundlage von jeglicher Gemeinschaft, macht mehr Sinn.
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hm dian
seh ich anders. Recht geb ich dir, dass ethische Scheiße wie gut/böse o.ä. ziemlich sinnlos sind. Andererseits funktioniert Menschlein schlicht nur, wenn es eine Arbeitsteilung mit gegenseitiger Hilfe gibt. Das ist die Grundlage weshalb Menschlein zu der Spezies geworden ist, die sie nunmal auf diesem Planeten sind. Es hat also nix mit Ethik zu tun, ob mensch hilft oder nicht, sondern simpel was mit Logik. Dass diese von Neocons versucht wird auszutreiben ... leider nicht erfolglos ... ist zwar unlogisch und kontraproduktiv, aber nen Fakt. |
ehtik geht aus logik und vernunft hervor. |
nicht wirklich. Wird ja gerne behauptet, nur schau dir das konkret an und nimm die Neocons als Bleistift. Die haben ein ethisches Konzept ... nenn es Leistungsgesellschaft ... was in sich logisch ist, leider aber falsche Randbedingungen setzt und damit zum unvernünftigen Desaster wird. Das Problem ist schlicht, betrachte ich Dinge auf einer sehr abgehobenen und vom Menschen entferten Ebene, dann kann man sehr klare Konzepte entwerfen ... die haben aber nix mehr mit dem Detail Leben des Einzelnen zu tun und sind deshalb eben nicht wirklich zielführend. Ist ja auch so nen Problem des marxistischen Unsinns, schlicht Randbedingungen außer acht gelassen. Deshalb funktionieren verallgemeinende Rezepte ... die du gerne Ethik nennen kannst ... im Kleinen eben nicht und da Leben sich aus kleinsten Einheiten definiert, bringt eine übergeordnete Sichtweise wg Negierung der Details eben nix. |
neocons?
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frag mal im ganzen Satz, dann versteh ich die Frage vielleicht.
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neocons = neo konservative. Eine Bezeichnung aus Amiland und die nimmt Bezug auf eine Gruppe die sich Chicago boys nannten oder nennen um einen Menschen namens Milton Friedman. Diese "Wirtschaftswissenschaftler" machten sich in Südamerika breit, z.B. unter Pinochet waren die die "Wirtschaftslenker" in Chile.
Grundthese bei denen ist, Zerschlagung von sozialen Zusammenhängen, z.B. Gewerkschaften ... dafür Monetarisierung sozialer Zusammenhänge. Alles ist gegen Geld "kaufbar" und mensch ist nicht mehr drauf angewiesen, dass ein anderer Mensch für ihn was tut, sondern Leistungen, egal welche, sind in Geld quantifizierbar und gegen Geld abrufbar. Eine gegenseitige Hilfe ohne Geld ist dementsprechend schlecht, weil diese Hilfe eben nicht allgemein und immer abrufbar zu Verfügung steht, sondern immer ein Ding zwischen zwei Menschen ist und dann auch noch auf der Basis Freiwilligkeit.
Den Kurs einer Thatcher oder eines Reagens hat natürlich auch die Chicagoer Schule bestimmt, aber auch wesentliche Einflüsse im IWF und der Weltbank.
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Ohje, soviel Halbwissen, Wafi.
Milton Friedman hat nichts mit Neokonservatismus zu tun, Friedman gilt als liberal.
Die Neokonservativen sind aus den "alten Linken" in den USA hervorgegangen, armen Immigranten aus dem Osten.
Die Wurzeln in der „Old Left“
Trotzdem macht dein Beitrag auf mich den Eindruck, als sei für dich ganz klar, wer die Bösen sind. In der Hinsicht stehst du den Neokonsevativen wohl näher, als dir lieb ist ("Auffallend ist die Dichotomisierung in Gut und Böse, die auch nach dem Ende des Kalten Krieges das Weltbild der Neocons bestimmt.").
Ich denke, die Welt ist wesentlich bunter und vielschichtiger.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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ABER ich will ja kein Troll sein:
).
