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Kritik des "freien Willens"
21.10.2008 02:24 |
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Habe es schon einige Male in diversen Threads erwähnt: Den freien Willen gibt es nicht...
Dies Bedarf wohl einiger Ausführungen:
Von was soll der freie Wille frei sein?
Unsere Horizonte sind immer gesteckt durch dass, was wir mit unseren Sinnesorgannen aufnehmen, eine Projektion dessen, was wirklich "Realität" ist. Unser Kopf sortiert dazu noch unbewusst einiges aus und das sind schon unsere Horizonte.
Nun können wir aus diesen Aspekten, die wir aufnahmen scheinbar frei entscheiden. Können wir das? Woher nehmen wir die Gewissheit? Ist unser Denken nicht prinzipiell abhängig? Haben wir Gedankenmuster nciht auch irgendwo aufgeschnappt, und wenn wir sie selber entwickelten, woher kamen die Impulse dafür? Warum sahen wir die Notwendigkeit dafür?
Bakunin sprach von Animalität des Menschen, aus der er sich selbst erst befreien muss. Er hat an dieser Animalität keine objektive Schuld (Objektivität gibt es sowieso nicht).
Die Welt ist ein gigantisches Gefüge- wir sind Teil davon und müssen uns Stück für Stück daraus herausarbeiten, Dinge die wir aufnehmen bewusst machen, reflektieren, hinterfragen.
Aber einen "freien WIllen" werden wir nicht bekommen.
Wenn es diesen gäbe, gäbe es auch eine "Schuld, für die man zur Rechenschaft gezogen werden könnte".
Daraus ergibt sich, dass es auch keine "Schuld" als solche gibt, die man bestrafen könnte. Der Gedanken der Kriminalität ist vollkommen absurd.
Wer aber könnte jemanden für etwas zur Rechenschaft ziehen?
Man kann sich Erkenntnisse die man sich bewusst gemacht hat, warum auch immer, als Impulse weitergeben, man kann das, was man für falsch hält versuchen darzulegen, aber Bestrafung dafür, dass jemand großteils aufgrund anderer Umstände zu anderen Schlüssen kam?
Das Streben nach Glück und Erkenntnis kann nur auf der Basis geschehen, dass wir begreifen, dass wir Menschen nie ganz verstehen können da dies heißen würde alle Umstände des Menschen, die daraus resultierenden Gefühle /Gedanken/ Handlungen zu begreifen.
Heißt das, wir sind nur Rädchen einer Maschine? Nein, denn man kann sich durchaus ein bewusstes Leben/Handeln und die daraus resultierenden Schlussfolgerungen aufbauen, dies hat allerdings nichts mit einem "freien Willen" zu tun.
Wir sind in einem riesigen Gefüge- und müssen begreifen dass wir Teil davon sind, ob wir wollen oder nicht, da wir aber Teil davon sind können wir uns Dinge reflektieren und neue Impulse abgeben, sodass auch konsequenterweise dies auf das Gefüge reagiert.
Und wer sich ein wenig mit der "Chaos-Theorie" auseinandergesetzt hat, weiß, dass ein kleiner Impuls, wenn er sich rückkoppelt viel bewirken kann.
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Seien wir realistisch- versuchen wir das Unmögliche!
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mal ganz simpel: wenn ich mich bei der frage, ob ich schon pennen gehe oder noch nicht, dafür entscheide dass ich noch ne runde tv sehe, dann ist das doch freier wille, oder nech?
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genau, außerdem, woher weißt du dass du jetzt besser schlafen gehen solltest? Welche Erfahrungen mit Schlaf hast du in deinem Leben gehabt, Was hat dich am Tag so beschäftigt, dass du nun müde bist? Woher kam das, was dich beschäftigt hat?
Wenn man immer weiter fragt, findet man immer weitere Einschränungen, die einem zeigen, dass man unbewusst eigentlich oft äußeren Impulsen folgt- bis man sich diese bewusst geamachgt hat und mit diesen weiterarbeiten kann. Dann kommt man aber wieder darauf: Wie kommt man dazu sie sich bewusst zu machen?
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Seien wir realistisch- versuchen wir das Unmögliche!
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| Zitat: |
Original von Soulmirror
| Zitat: |
Original von quaid
mal ganz simpel: wenn ich mich bei der frage, ob ich schon pennen gehe oder noch nicht, dafür entscheide dass ich noch ne runde tv sehe, dann ist das doch freier wille, oder nech? |
wenn du dich wieso auch immer in jemanden verliebst, ist das auch freier wille?
unser unterbewusstsein regelt halt schon das meiste und hat schon lange die entscheidung gefällt ob wir schlafen gehen bevor wir uns vermeindlich nach nachdenken dafür entschieden haben. |
das ist etwas, dass nicht vom freien willen abhängt, nein. zumindest nicht zwangsweise.
ich könnte zum beispiel meine gefühle unterdrücken, oder ihnen freien lauf lassen. wer in meinen augen aber "hübsch" ist, entscheiden ja eher faktoren wie die gleichheit der gesichtshälften oder die proportionen des mundes für ein perfektes lächeln.
| Zitat: |
| genau, außerdem, woher weißt du dass du jetzt besser schlafen gehen solltest? |
mein körper schüttet etwas aus - ka wie das jetzt heisst - jedenfalls wird man dadurch müde und weiß, man sollte schlafen gehen.
ich kann mich aber dazu entscheiden, solange wach zu bleiben wie es mir möglich ist, anstatt sofort schlafen zu gehen.
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Ja, aber worauf basiert deine Entscheidung? Auf Erfhahrungen? Aus Reiz eines Beitrag soder INternet-Forums? Wie kam die persönliche ENtwicklung, dass der eine Mensch an dieser Stelle ins Bett geht, der andere nicht?
Mit anderen Worten, was veranlasst dich zu entscheiden? Ein freier Wille oder gewisse Gedanken-Gänge die sich iwann aufgrund von Erfahrungen, äußeren Impulsen entwickelt haben?
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Seien wir realistisch- versuchen wir das Unmögliche!
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das weiß ich doch nich. ich kenne auch den sinn des lebens nicht. ich weiß auch nicht, warum wir zwei nasenlöcher haben und zwei augen etc.
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Hansi
unregistriert
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Und eben weil du das nicht beantworten kannst würd ich mir nochmal überlegen ob dein Wille wirklich so frei ist wie du annimmst. 
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brauche ich mmn nicht. ich habe einen willen. ich kann mich für verschiedene dinge entscheiden.
das einzige, was das in frage stellen könnte wäre eine vorhersehung, ein schicksal.
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...mal 'ne andere Frage: Was genau versprecht ihr euch eigentlich von der Erkenntnis, dass es keinen freien Willen gibt? Im Prinzip steht sowieso schon fest wie wir uns verhalten werden, aber mir wären jetzt keine revolutionären Schlussfolgerungen bzgl. Schuldfrage etc. bewusst. Es ist doch sowieso scheiß egal ob wir einen freien Willen haben oder nicht, da in letzterem Fall eh niemand sagen kann wie dieser unfreie Wille sich auf die Zukunft auswirken wird.
Schuldfragen sind dann wichtig, wenn es darum geht aus vergangenen Fehlern zu lernen, oder jemanden zu sanktionieren, damit er sich in Zukunft anders verhält - und da ist es völlig unwichtig, ob der Wille frei ist, oder auch nicht.
| Zitat: |
Original von quaid
das weiß ich doch nich. ich kenne auch den sinn des lebens nicht. ich weiß auch nicht, warum wir zwei nasenlöcher haben und zwei augen etc. |
Zwei Augen sind für das dreidimensionale Sehen notwendig, und zwei Nasenlöcher sind zumindest dann praktisch wenn mal eins verstopft ist. 
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ich sehe auch mit einem auge dreidimensional.
vllt könnte man mit vier armen viel schneller dinge erledigen.
ist ber schon komisch, der bauplan. 2augen ohren nasenlöcher arme beine hände augenbrauen.
warum gibt es nicht zwei nasen mit je 1 nasenloch`? oder ein auge mit zwei pupillen--
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Nun ja, mit einem Auge siehst du nur ein 2-dimensionales Abbild des 3-dimensionalen Raums, während du mit zwei Augen tatsächlich räumlich siehst, wobei die Augen aber eine gewisse Entfernung zueinander haben müssen. Es gibt auch Verfahren, wo man Bilder aus der Luft aus unterschiedlicher Entfernung schießt, um die räumlichen Daten einer Umgebung zu ermitteln.
...aber was ist so komisch daran dass die Dinge so sind wie sie sind? Wenn sie es nicht wären würde ich mir mehr Sorgen machen. ^^
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Hansi
unregistriert
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| Zitat: |
brauche ich mmn nicht. ich habe einen willen. ich kann mich für verschiedene dinge entscheiden.
das einzige, was das in frage stellen könnte wäre eine vorhersehung, ein schicksal. |
Ja, aber kommt jetzt Wille vor Entscheidung oder Entscheidung vor Wille?!? Wenn entscheidung vor Wille käme, dann würdest du an Schicksal glauben und jemand müsste den ganzen Krempel lenken. Da ich aber nicht weiß ob es so jemanden gibt und mir das eigentlich auch völlig egal ist, entscheide ich lieber für mich selbst, ob ein Wille das nun lenkt oder nicht ist eigentlich auch ne persönliche Geschmacksfrage ob man selbst entscheiden möchte oder ob man die Konsequenzen von Entscheidungen lieber auf eine vielleicht nicht vorhandene "Macht" umlenken möchte, was zugegebener Maßen viel einfacher aber eben auch unehrlicher ist. Sprich, mir ist es egal solange mir niemand irdisches nen Willen aufdringen möchte.
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"Schuldfragen sind dann wichtig, wenn es darum geht aus vergangenen Fehlern zu lernen, oder jemanden zu sanktionieren, damit er sich in Zukunft anders verhält - und da ist es völlig unwichtig, ob der Wille frei ist, oder auch nicht."
Wenn es einen freien Willen gäbe, könnte man jemanden Sanktionieren, da der freie Wille gleichzeitig eine Art "Wahrheit" annimmt, eine Art "Objektivität". Nimmt man ihn nicht an, muss man sich auf das ganze Netz konzentrieren, es bewusster wahrnehmen und daraus reflektieren und überlegen wie man das Netz ändern kann und welche Auswirkungen es auf andere Bereiche und andere Menschen- da der Mensch teilweise durch dieses Netz gesteuert ist-wirkt
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Seien wir realistisch- versuchen wir das Unmögliche!
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Klar, man sollte nach Möglichkeit nach besseren Alternativen suchen, bevor man sanktioniert. Aber ich sehe da keinen Bezug zu freiem / unfreien Willen (außer du verstehst unter "freiem Willen" ein absolutes Bewusstsein / exzellent ausgeprägte Empathie / etc...).
Ich halte die Diskussion gerade allerdings auch für etwas unglücklich, da wir beide wahrscheinlich von recht Unterschiedlichen Definitionen / Vorstellungen ausgehen...ich glaube ich würde mich lieber über den Einfluss dieses Netzes / unbewusster Einflüsse unterhalten, wenn du nichts dagegen hast.
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Freier Wille heißt unabhägiger Wille- Wenn wir von einem freien Willen ausgehen, gehen wir davon aus, dass Sanktionen etwas bringen, denn man hat ja die freie Wahl, also ist auch eine objektive Schuld vorhanden.
Allerdings, ist unser Horizont ja schon von dem gesteckt, was wir gesehen haben auf Erden.
In wiefern also ist eine Entscheidung die ich tue also wirklich meine Entscheidung und inwiefern nur Produkt der Umstände, also vorhersehbar?
Hier kommen wir gleich übergreifend zum Bewusstsein, man muss sich Dinge ins Bewusstsein holen um sie zu reflektieren. Allerdings: Was veranlasst uns dazu, diesen Schritt zu tun? Was veranlasst uns dazu bewusst zu entscheiden? Mit welchen Maßen messen wir und woher haben wir jene?
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Seien wir realistisch- versuchen wir das Unmögliche!
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im zuge meiner kurioser weise aus dem nichts kommenden aktivität wollte ich hier eine antwort auf die von bankunins bart gestellten fragen geben und musste mit bedauern feststellen, dass ich mich dazu momentan nicht in der lage sehe.
stehe ich damit alleine da?
was yog-sothoth' einwand angeht: wir können ja gerne definitionen vergleichen und nach einer einigung schauen.
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Was mich angeht, ich bin mir nicht ganz sicher ob es einen freien Willen gibt, oder nicht.
Ich denke, es hängt davon ab, ob es so etwas wie "Geist" gibt, der über der eigendlichen Matiere unserer Biomasse steht.
Fall 1: Es gibt keinen Geist.
In diesem Fall würden wir nur aus Matiere bestehen. Unsere Gehirne, und und dessen Resultate sind gleichzusetzen mit unserem Willlen, da dieser dann nur davon bestimmt wird. Sprich wir haben unser Gehirn und lauter Daten über unsere Umgebung, die wir mit unseren Sinnesorganen aufnehmen, was natürlich nebenbei bermekt auch soviel heißt, dass wir als Grundbasis für Erkenntnisse und weiterfolgend auch für unseren willen nur das haben, was unsere 5 Sinnesorgane an Signalen aufnehmen. Und bei weitem nicht mal das, da unser Gehirn schon einiges aussortiert und unseren Bio-RAM nicht überzubelasten.
Aus diesen Daten leiten wir Schlussfolgerrungen ab. Diese Schlussfolgerrungen werden also von den Aufgenommenen Daten und von bereits in vorherigen Zeiten erfolgen Schlussfolgerrungen zu 100% determiniert.
Aus diesen Schlussfolgerrungen, das können Thesen, Fakten und vieles andere sein, schlichtweg alles, was wir über die externe Welt wissen und zu wissen glauben, leiten wir dann neue Schlussfolgerrunge ab oder nutzen sie gleich um festzustellen, was für uns am besten wäre. Und aus dem Wissen, was für uns am besten wäre, folgern wir dann, was wir tun sollten. Unsere Entscheidungen beruhen also darauf, was wir als das größte Glück empfinden und haben nichts mit einem wirklich freien Willen zu tun. Der freie Wille wird uns nur dadurch vorgetäuscht, dass wir ab und an Entscheidungen zu fällen haben. Da uns Verstand und Selbsterhaltungstrieb aber dazu zwingen das zu tun, was wir am, ´besten für uns empfinden bestehen zwar entscheidungen, aber keine Entscheidungsfreiheit, da alle Entscheidungen bereits durch die aufgenommenen Daten und daraus folgenden Schlussfolgerrungen entschieden sind.
Da wir nur aus Materie bestehen ist somit auch ein Leben nach dem physischen tod unmöglich. Wir bilden gleichzeitig auch eine Art supercomputer und unterscheiden uns gegenüber dem Ding, in das du gerade schaust, nur dadurch, dass wir uns selbst erneuern können. Ich wollte anfangs noch die Möglichkeit zur Selbstanalyse hinzufügen, aber genau das wird dem PC ja durch Anti-Viren programme ermöglicht. Bloß dass er, im Vergleich zu uns, ein Leistungsfähigeres etwas braucht, dass ihm zeigt, wie er dies zu bewermkstelligen hat. Das wiederum stellen Programmierer dar. Sie übertragen bestimmte Komplexe auf Rechner. Deshalb werden Computer auch niemals so rechenstark wie Menschen sein, aber ich schweife gerade ab.
Fall 2: Es gibt einen Geist.
In diesem Fall verhällt es sich ähnlisch wie in Fall 1. Unsere Entscheidungen werden aber diesmal nicht zu 100% von den aufgenommenen Daten und gefällten Entschlüssen, was richtig und was falsch ist, determiniert , sondern auch von etwas über-materiellem, dem Geist, der einen freien Willen ermöglicht. Wir haben weiterhin die Möglichkeit und von unseren aufgenommenen Reizen leiten zu lassen, allerdings haben wir, wenn unser Wille stark genug ist, auch die Möglichkeit etwas anderes zu tun. Also etwas, dass uns weniger Glück verspricht als andere, mögliche Optionen.
In diesem Fall wäre ein Leben nach dem biologischem Tod möglich, aber nicht zwingend vorhanden. Auch ein Schöfer, also Gott, wäre möglich. Wenn es ihn aber nicht gibt wäe zumindest etwas schöpfendes erforderlich.
Ich hoffe ich konnte meine Gedanken mehr oder weniger gut in Worte fassen und erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit und Vollständigkeit.
Edit:
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen woher und wann der Geist einem Menschen zugeordnet wird, und was ihn an ihn bindet.
Und dann noch eine kleine Zusammenfassung:
Ich denke ohne einen über-Materiellen Geist ist ein freier Wille unmöglich, mit ihm ist er möglich, aber nicht zwingend vorhanden.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Anarquia am 29.01.2012 14:44.
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Der Mensch
14.02.2012 21:03 |
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Nun gut.
Zunächst müsste man sich erst einmal als Mensch erkennen können.
Wer glaubt schon daran, daß der Mensch ein ungeschaffenes Wesen ist und frei - nicht im Gesetz?
Nach so vielen tausenden von Jahren ein Mensch wohl noch kaum. Die anderen können drauf pfeifen, denn sie haben auf der Erde (in Zeit und Raum, im Gesetz) einen Freischein. Sie können glauben, müssen aber nicht. Sie müssen gar nichts tun, da der Gesetzgeber selber (Christus) alles für sie erledigt hat.
Selbst die Erkenntnis, daß ein Mensch ursprünglich Geist ist, auch der sogenannte menschliche "Körper" Geist ist, nützt heute nur noch wenig - so eine Erkenntnis wäre auch sonst nicht zugelassen worden.
Insbesondere die christliche Religion dient lediglich des Austausches von geistigem zum Machtgedanken hin, der ursprünglich tot ist, also kein Leben aus ihm hervorgehen kann. Wie auch. Er lebt in seiner ORDNUNG, die keine Regelverstöße (freie Liebe) zulässt. Das ganze Ding hier dient nur dazu, daß er aus seinem Tod (das Gefühl, nicht geliebt zu werden) herauskommt. Wie muss er den Menschen hassen ....
Wer mit dem geistigen Auge sieht, erkennt den Menschen - von Mensch zu Mensch: die selbstlose dienende Liebe. Das ist dem anderen, dem Unmenschen unmöglich. Er hängt in allem, was er tut, im Gesetz. Selbstlosigkeit ist für ihn Dummheit.
Ziel des Machtgedankens (Vater des Unmenschen, heute "Übermensch") ist es, die Liebe zum einzigen übrigbleibenden Gesetz zu machen. Damit hätte der Mensch sein freies Liebeleben ganz und gar verloren. Es ist ihm unmöglich, aus einem Gesetz heraus zu lieben.
„Meint nicht, ich sei gekommen, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht ein Jota oder Häkchen vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist“ (Mt 5,17).
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