sandu mehta
unregistriert
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und durch bestrafung lernen sie oder was?
was sie da lernen ist, dass die welt auf gewalt und ungerechtigkeit beruht und dass sie da eben mitspielen muessen
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Arne Kroger
unregistriert
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Original von quaid
der rentner ist kein nazi. und das weisst du auch ^^ |
Was ist denn ein Nazi?
Für mich sind Personen auf jeden Fall dumme Arschlöcher, von denen es nicht noch mehr geben sollten, die ihr persönliches Eugentum für wichtiger halten als wie irgendwelche moralischen Werte. Auf jeden Fall fehlt dem Typen jedwede Intelligenz, genau wie den Tätern. (Man schnauzt keine fremde Menschen an, wenn man anschließend alleine durch einen U-Bahn-Gang gehen muss und man tritt dort niemanden zusammen, wo es Überwachungskameras gibt.)
Btw:
Mal 'ne Frage:
(Können evtl. ein paar Borderliner hier am besten beantworten!)
Wenn ich mich selbst verletzen will, weil ich mich für wertlos halte, wie mache ich das dann als Junge, der in Kreisen verkehrt, in denen Ritzen eher als was für Mädchen bzw. maximal was noch für Emos ist?
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Hansi
unregistriert
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Mh, @MCstereoMD (der hier ruhig mal was schreiben könnte, wie ich finde 
) erzählte mir mal er kannte mal nen Borderliner der sein Gesicht auf ne heiße Kochplatte presste. Ist dir das cool genug, @Arne?
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Leberkrebs
unregistriert
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Also da braucht man nur zur Jugendgang des persönlichen Vertrauens hindackeln und dem Anführer-Schläger ins Gesicht spucken, oder auch einfach nur zulange anstarren, oder seine Freundin anstarren...
Danach braucht man sich nichtmals mehr selbst verletzen.
und was mich an dem Zeitungsbericht so scheisse finde: Es musste unbedingt wieder erwähnt werden, ARBEITSLOSE TÄTER!
Was soll das? Wenn mal ein schwerreicher Unternehmer jemand totschlägt, dann wird der Beruf verschwiegen. Aber wenn Arbeitslose irgendwas machen, wird im ersten Satz erstmal erwähnt das es Arbeitslose sind. Damit gewisse Gehirnwäschen im Volkspöbel auch weiter vertieft werden...
So wie damals, als immer zuerst erwähnt wurde das es ein Jude ist...
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Arne Kroger
unregistriert
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Eben, @Leberkrebs, deshalb sind unsere Vorstellungen von Strafen ziemlich absurd.
Jemand, der in den Knast will oder der sich selbst verletzen will, wird durch nix abgehalten, irgendetwas zu tun, was ihm Strafe und Schmerzen einbringt.
Maximal nur dadurch, indem man es ignoriert und überhaupt nciht darauf reagiert bzw. wenn man es völlig unberechenbar macht, welche Sanktionen (positive oder negative) auf Handlungen folgen werden. Unser Rechtssystem ist nicht für Menschen mit psychischen Veränderungen gemacht.
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Ich glaub weniger dass es um Vergeltung geht, sondern darum, abweichendes Verhalten zu sanktionieren. Der Grundgedanke von Zuchtanstalten besteht doch darin, funktionierende Gesellschaftssubjekte heranzuzüchten. Es gibt kaum einen traurigeren Anblick, als einen 'resozialisierten' Straftäter in Talkrunden zu erleben, in denen er erzählt wie er aus 'seinen Fehlern gelernt hat' und nun ein in jeder Hinsicht konformistisches Leben führt.
Trotzdem, das Problem des ganzen Gefängnissystems und Strafvollzus ist ja eben, dass es meistens völlig ineffektiv ist, bzw. gegenteilige Wirkungen in Gang setzt. Man sperrt die Leute ein, weil dieser Gesellschaft nix besseres einfällt. Wiedergutmachung oder 'Schutz der Gesellschaft' sind hohle Floskeln, wenn man die Rückfallquoten betrachtet, oder die Tatsache, dass der Knast oft erst richtig kriminell macht.
Letztlich geht es nur um Kontrolle und Verwaltung des Misstandes, ein Prinzip, das sich durch die verwaltenden Instanzen der gesamten Gesellschaft zieht. Im Grunde ist das sogar das Prinzip des Staates an sich.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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| Zitat: |
Original von Lonewolf
Trotzdem, das Problem des ganzen Gefängnissystems und Strafvollzus ist ja eben, dass es meistens völlig ineffektiv ist, bzw. gegenteilige Wirkungen in Gang setzt. Man sperrt die Leute ein, weil dieser Gesellschaft nix besseres einfällt. Wiedergutmachung oder 'Schutz der Gesellschaft' sind hohle Floskeln, wenn man die Rückfallquoten betrachtet, oder die Tatsache, dass der Knast oft erst richtig kriminell macht. |
Du hast den allerwichtigsten Grund vergessen, der dafür spricht Straftäter zu bestrafen: Die Abschreckung anderer, Straftaten zu begehen.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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sandu mehta
unregistriert
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man koennte nun daran zweifeln, inwieweit "kriminell denkende" sich ueberhaupt noch von drohenden strafen abschrecken lassen..
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| Zitat: |
Original von sandu mehta
man koennte nun daran zweifeln, inwieweit "kriminell denkende" sich ueberhaupt noch von drohenden strafen abschrecken lassen.. |
Wäre das nicht der Fall, hätten wir wohl viel mehr Straftaten.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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| Zitat: |
Original von Soulmirror
ich finde, da müsste man bissl kategorisieren. ich denke nicht, dass alle straftaten mehr werden würden oder gar abnehmen. |
Ja, es sind ja auch nicht alle Verbote sinnvoll.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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zanthia
unregistriert
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| Zitat: |
Original von Xoc
Du hast den allerwichtigsten Grund vergessen, der dafür spricht Straftäter zu bestrafen: Die Abschreckung anderer, Straftaten zu begehen. |
lol...geile sozialstudie könnte man hier durchführen.
vorallem ist es interessant , wie erfolgreich hartnäckig die meme der gesellschaft greifen und noch nicht mal leute , die eigentlich logisch denken können, also das nötige werkzeug besitzen, kritisch reflektieren zu können , stutzig werden , wenn sie selbst solche aussagen treffen.
dabei hätte es gereicht , sich einfach folgende fragen zu stellen:
-seit wann wird das prinzip der bestrafung angewendet?
-seit wann gibt es gefängnisse?
-hat es jemals eine friedliche gesellschaft gegeben ohne gewalt, die diese verfahren anwendet?
oder immer wieder aktuell, (Xoc , ich danke dir übrigens, dass du nicht von PRÄVENTION sondern von ABSCHRECKUNG gesprochen hast):
-todesstrafenbefürworter agumentieren immer wieder mit ABSCHRECKUNG, obwohl es statistisch belegbar ist, dass staaten mit todesstrafe einen höheren anteil an kapitalverbrechen vorweisen.
-die kameraüberwachung in GB ging auch voll nach hinten los
das dumme ist nur , dass man bei genauerer betrachtung tatsächlich auf die idee kommen könnte , dass das alles nur gemacht wird
| Zitat: |
Original von Lonewolf
weil dieser Gesellschaft nix besseres einfällt. Wiedergutmachung oder 'Schutz der Gesellschaft' sind hohle Floskeln |
solche gedanken könnten allerdings unwohlsein verursachen und davon hat man ja als selbst als unkritisch integrierter mensch schon genug.
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Mit der Abschreckung ist es dasselbe wie mit der 'Resozialisierung' als solcher. Es sind vorgeschobene Legitimationen oder Hoffnungen, die von der Realität ziemlich eindeutig wiederlegt werden. Wer ein Verbrechen begehen will, lässt sich selten von möglicher Strafe abschrecken, weil er mit gutem Grund hoffen darf, nicht erwischt zu werden.
Ich empfehle mal wieder den Klassiker zur Geschichte (nicht nur) des Gefängniswesens: Michel Foucault - Überwachen und Strafen
The Loathsome mask has fallen the man remains
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Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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| vorallem ist es interessant , wie erfolgreich hartnäckig die meme der gesellschaft greifen und noch nicht mal leute , die eigentlich logisch denken können, also das nötige werkzeug besitzen, kritisch reflektieren zu können , stutzig werden , wenn sie selbst solche aussagen treffen. |
Könnte das nicht auch daran liegen, dass es tatsächlich alte Meme gibt, die sich immer noch halten, weil sie funktionieren und Gesellschaften erfolgreich machen?
| Zitat: |
-seit wann wird das prinzip der bestrafung angewendet?
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Länger, als es Menschen gibt. Institutionalisiert ist es wohl, seit es Gesetze gibt, das dürfte auch schon einige tausend Jahre sein.
| Zitat: |
-seit wann gibt es gefängnisse?
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Das alte Testament berichtet schon davon, allerdings diente es damals eher der Aufbewahrung bis zum Prozess, als der Strafe
| Zitat: |
-hat es jemals eine friedliche gesellschaft gegeben ohne gewalt, die diese verfahren anwendet?
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Es gibt, gab und wird keine Gesellschaften nennenswerter Grösse und Dauer geben, die völlig gewaltfrei sind.
Ziel sollte sein die Gewalt zu reduzieren, ohne zuviele Kollateralschäden zu verursachen.
Ach ja, die Gewalt nimmt seit der Steinzeit mehr oder wenig kontinuierlich ab, irgendwas scheinen wir also richtig gemacht zu haben.
| Zitat: |
-todesstrafenbefürworter agumentieren immer wieder mit ABSCHRECKUNG, obwohl es statistisch belegbar ist, dass staaten mit todesstrafe einen höheren anteil an kapitalverbrechen vorweisen.
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Ja und? Ich bin kein Todesstrafenbefürworter und ich habe auch nie behauptet, dass eine spezielle Form der Strafe zur Abschreckung nötig sei.
| Zitat: |
-die kameraüberwachung in GB ging auch voll nach hinten los
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Hat aber nichts mit dem Thema zu tun, MAUS hat dazu genügend gepostet, glaube ich.
So, nun habe ich alle Fragen beantwortet und bin immer noch nicht stutzig, also erwarte ich von dir, dass du mir erklärst, wieso ich das sein sollte.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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| Zitat: |
Original von Lonewolf
Wer ein Verbrechen begehen will, lässt sich selten von möglicher Strafe abschrecken, weil er mit gutem Grund hoffen darf, nicht erwischt zu werden.
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Ich alleine könnte dir mehrere Gesetze nennen, an die ich mich nicht halte, weil ich effektiv keine Strafe zu fürchten habe und auch mehrere nennen, die ich verletzen würde, wenn ich effektiv keine Strafe zu fürchten hätte (Auf die explizite Aufzählung will ich aber hier verzichten).
Soviel zur Widerlegung durch die Realität.
Du solltest in deinen Überlegungen vielleicht berücksichtigen, dass es mehr nur als Wollen und Nichtwollen gibt, sondern es immer ein Prozess des Abwägens der Vor- und Nachteile ist, die Person meistens beides mehr oder weniger will und sich in einem inneren Konflikt, der bewusst oder unbewusst ablaufen kann, dann zu einem in die Tat umgesetzen Willen entscheidet.
Jemand, der überhaupt keine Interesse daran hat ein bestimmtes Verbrechen zu begehen wird es nicht begehen, auch wenn es straffrei wäre.
Jemand, der aus vollster Überzeugung ein bestimmtes Verbrechen begehen möchte, wird es auch begehen, wenn er sicher bestraft wird.
Aber alles dazwischen, und das ist sehr viel, wird von den Konsequenzen beeinflusst.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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dian
unregistriert
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@ xoc:
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| Ach ja, die Gewalt nimmt seit der Steinzeit mehr oder wenig kontinuierlich ab, irgendwas scheinen wir also richtig gemacht zu haben. |
Kommt drauf an, wie du Gewalt definierst. Wenn du Gewalt nur als das definierst, dass einer dem anderen eine Keule über den Kopf haut, dann magst du vielleicht Recht haben.
Aber nicht, wenn du auch schon das bloße Drohen mit Gewalt als Gewalt auffasst.
Und im Prinzip funktioniert unsere Gesellschaft nur deshalb, weil ständig überall Polizisten rumstehen und den Menschen Gewalt androhen, wenn sie sich nicht an die Gesetze halten.
Die Gewalt ist eben subtiler geworden, und wenn man unauffällig, clever und kooperativ genug ist, kann man sich ihr meistens auch irgendwie entziehen. Aber nichts desto trotz ist sie ständig vorhanden. Vor allem in den Köpfen.
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Original von dian
Kommt drauf an, wie du Gewalt definierst. Wenn du Gewalt nur als das definierst, dass einer dem anderen eine Keule über den Kopf haut, dann magst du vielleicht Recht haben.
Aber nicht, wenn du auch schon das bloße Drohen mit Gewalt als Gewalt auffasst.
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Ich meinte damit tatsächliche, körperliche Gewalt.
Dass unsere Gesellschaft noch bei weitem schlechter ist, als sie theoretisch sein könnte, weiss ich auch, ich denke, da sind wir einer Meinung.
Ich bevorzuge allerdings nicht ausgeführte Gewalt vor ausgeführter:
Mir ist es lieber, wenn ich nur verprügelt werde, wenn ich jemanden verprügel, als wenn ich in jedem Fall verprügelt werde.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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@sandu:
die piepels lernen so schnell nichts. aber wie man die zum lernen aus erfahrungen bringen kann in einer weise, wie sie uns gefallen würde, soll hier mal nicht gegenstand des threads sein.
die denken doch jetzt schon, dass gewalt in ordnung und eine lösung ist. vorausgesetzt, die zwei schieben ihren alkoholkonsum wirklich nur als grund vor, um vor gericht gut da zu stehen.
wenn sie durch bestrafung einen aha-effekt erlernen, dann werden sie das nächste mal wenigstens eine überlegung mehr anstellen, bevor sie mist bauen. frei nach dem motto "ey, nich! denk mal daran, was letzte mal passiert ist.."
@arne:
| Zitat: |
| Auf jeden Fall fehlt dem Typen jedwede Intelligenz, genau wie den Tätern. (Man schnauzt keine fremde Menschen an, wenn man anschließend alleine durch einen U-Bahn-Gang gehen muss und man tritt dort niemanden zusammen, wo es Überwachungskameras gibt.) |
ändern wir den tatbestand mal von "rauchen in der u-bahn" (was nunmal nicht erlaubt ist und andere stört) um in etwas schlimmeres, z.b. eine vergewaltigung.
sagst du dann auch: "man stört keinen vergewaltiger, während er gerade voll dabei ist, wenn man danach noch durch einen u-bahn-gang gehen muss"?
ich gebe dir zwar recht in dem punkt, dass der opa nicht die konsequenzen seines handels bedacht hat. aber vielleicht war sein weltbild einfach zu gut, als dass er es für möglich gehalten hätte, dass zwei jugendliche einen alten mann verprügeln.
darüber hinaus gibt es genug leute, die JEDEN tag wegsehen, wenn auf den bahnhöfen geraucht wird. und nur deshalb machen die raucher weiter, "weil es ja eh jeder macht". der opa hat meiner meinung nach courage und rückgrat bewiesen, indem er mal was gesagt hat..
@lonewolf:
| Zitat: |
| Ich glaub weniger dass es um Vergeltung geht, sondern darum, abweichendes Verhalten zu sanktionieren. |
vorsicht, du heisst damit rauchen in der u-bahn als abweichendes verhalten gut.
ich versuche mich jetzt mal als toleranten, einfühlsamen menschen: als raucher/kiffer sieht man das ganze sicher etwas lockerer. mal eben eine paffen, was solls schon. wem der rauch nicht passt, der kann sich ja ins andere ende des abteils setzen.
wer jetzt ernsthaft so denkt, dem fällt hoffentlich schnell das ignorante verhalten auf, das dahinter steckt. wäre ich raucher, würde ich mir einen ort suchen, wo ich niemanden damit störe. aber damit bin ich wohl genauso allein wie wenn ich auf dem gehweg am rand laufe, damit schnellere menschen und radfahrer mich überholen könnten..
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Arne Kroger
unregistriert
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Also, es ist auch relativ unwahrscheinlich, @Lonewolf, dass Du jemanden in den Talkpropagandashows sehen wirst, der sagt: "Also, weil es gesellschaftlich für Männer weniger legitim ist, sich zu ritzen, prügelte ich mich lieber, um dann etwas zurück zu bekommen und dadurch Schmerzen zu erhalten. Außerdem ist das Leben im Knast sowieso angenehmer als draußen. Ich persönlich habe mich extra von jemanden einreiten lassen, damit es mich nicht so stört, wenn ich da erstmal durchgefickt werde."
Wäre ziemlich kontraproduktiv für die bislang bestehenden Regularien der Gesellschaft, wenn das kleine bisschen hauchdünner Scheinkonsens auch noch zerbrechen würde, und man merken würde, dass manche Menschen einfach gerne in den Knast gehen.
Und insofern ist natürlich keiner der genannten Gründen tatsächlich ausschlaggebend für alle Mitglieder einer Gesellschaft, keine Straftat zu begehen, sondern maximal Anreize schaffend. Voll versorgt in einer Gruppe zu leben, in der ich mich einfach mit Gewalt oder Arschhinhalten durchsetzen kann, kann eigentlich nicht das Schlechteste sein.
Triebtäter (zumeist Sexualstraftäter) sind btw durch Strafen nicht abschreckbar. Maximal kann eine Tat hinausgezögert werden, aber nicht verhindert werden.
Ich glaube, der Haupotgrund für Strafen ist ein ziemlich dünner Kompromiss, dass Bestrafung was negatives wäre bzw. meistens noch ganz primitive Rache. Therapie ist viel aufwendiger und teurer.
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