Tja, ungelöst bleibt das Rätsel wie nun die konkrete, schrittweise Aufklärung der Gesellschaft erfolgen soll. Mit Vorschlägen wie "Fahren ohne Führerschein" wird das eher nicht klappen.
Zitat von WerBinIch:
Ein kleiner Hinweis: Es geht hier nicht darum EINE "Variable" zu ändern, sondern MEHRERE. Du kannst den Menschen nicht einfach ihr Überzeugungs- und Glaubensfundament unter den Füßen wegreißen, du musst es Stück für Stück von oben an abbauen.
Also, was kann man tun? Zum Beispiel:
~ Leute zum Nachdenken anregen
~ Menschen, die sich dafür interessieren, Anarchie näher bringen
~ Ein Buch verschreiben/verbreiten, oder ein Bild, einen Film, was auch immer.
Es gibt so viele Möglichkeiten. Es gibt keinen Masterplan, du musst dich einfach mal selbst hinsetzen und überlegen, was helfen würde einen Wandel herbeizuführen. Bevor auch nur irgendetwas verändert werden kann, bzw. langsam alles "aufgeweicht" werden kann, muss sich das Denken der Menschen ändern.
Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
Ich glaube das große Problem in der Diskussion ist zum Teil von remus mit den Idealisten und Realisten sehr gut beschrieben worden. Allerdings liegt hinter dem Thema Anarchie noch ein weiterer Punkt.
Der Begriff der Freiheit.
Dazu kann man sich die "Gun-Control" Debatte in den USA anschauen. Dort wird die Abgabe von Waffen mit dem Argument abgelehnt, dass dann die Bürger wehrlos werden gegen den Staat. Und das obwohl in allen anderen Ländern der Welt Gun-Control funktioniert (ok in Russland wohl nicht) und zu wesentlich niedrigeren Mordraten führt. Aber diese Statistiken reichen den Waffenbesitzbefürwortern nicht aus um die Freiheit auf den Besitz von Waffen einzuschränken oder gar garnz zu verbieten. Nun könnte man fragen: Was ist mit der Freiheit derjenigen, die erschossen werden weil die Gesetze nicht so sind wie in anderen Ländern?
Genau diese Frage sollte nun diskutiert werden. Und zwar für jeden Einzelfall. Das ist jetzt wieder idealistisch gedacht. D.h. für alles muss abgewägt werden zwischen der Freiheit der Anwender und der Freiheit der Betroffenen. Viele Dinge regeln sich dabei - wie bereits angesprochen - ganz von selbst. Etwa im Freundeskreis, wo sich bestimmte Umgangsweisen einspielen. Oder wenn man in seiner Wohnung keinen Zigarettenqualm mag und daher seine Freunde bittet draußen zu rauchen. Wenn sie keine totalen Egomanen sind, werden sie wohl Rücksicht nehmen.
In der Öffentlichkeit funktioniert das schon weniger gut. Hier gibt es Menschen, die unbedingt ihr tolles Auto mit 15l Verbrauch spazieren fahren wollen, andere mögen die Ruhe und frische Luft genießen. Wieder andere Rauchen gerne im Café während die Nachbarn lieber die frische Luft genießen würden. Wie wägt man nun ab? Sollte Autofahren generell verboten werden? Oder bringt das doch zu viele Nachteile? Sollte Rauchen in der Öffentlichkeit verboten werden? Oder schränkt das einige Menschen zu sehr ein.
Ich muss sagen, dass ich zu beiden Themen eine unterschiedliche Meinung habe: Ich bin dagegen das Autofahren zu verbieten, bin aber für Umweltregeln (Maximalverbrauch, CO2 Ausstoß reglementieren, eventuell Sonderabgaben). Ich bin für Rauchverbote in der Öffentlichkeit, da die negativen Auswirkungen der Raucherlaubnis (Krebsrisiko für Passivraucher) schwerer wiegen als der Freiheitseinschnitt.
Nun was wollte ich mit den Beispielen zeigen? Freiheit ist nicht gleich Freiheit. Und Gesetze sind nicht gleich totale Unterdrückung und Freiheitsberaubung. Mit diesem Hintergrund ist die idealisierte Form der Demokratie garnicht weit von der Anarchie entfernt.
Denn in der idealen Demokratie werden Gesetze und Regelungen jede für sich, ständig neu (basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen) und gesamtgesellschaftlich diskutiert um anschließend angewendet zu werden. Es gibt keine Interessengruppen, die diesen Prozess zu ihren Gunsten steuern, Hintergrund bildet immer die Faktenlage und nicht die Ideologie. Dieser Idealzustand ist wohl unerreichbar. Das zeigt sich schon darin, dass viele Menschen, die sich vom dummen Mainstreambürger abgrenzen, plötzlich anfangen den Klimawandel zu leugnen oder Verschwörungstheorien anzuhängen. Mit solchen Diskussionsgrundlagen ist es dann natürlich unmöglich darüber zu diskutieren ob z.B. der CO2 Verbrauch der Industrie geregelt werden sollte. Dann stellen sich die aufgeklärten Menschen auch mal an die Seite der Industrie um für deren Freiheit zu kämpfen, da diese ja wichtiger ist als der böse Staat mit seinem Verbotswahn. Auch hier gilt: Freiheit ist nicht gleich Freiheit. Selbst in einer Anarchie würde diese Diskussion wahrscheinlich ergebnislos enden, die anarchistische Gesellschaft würde den Klimawandel wahrscheinlich genauso schlecht handhaben wie unsere heutige Gesellschaft. Oder könnt ihr konkret sagen wie in einer anarchistischen Welt ein solches Problem angegangen werden würde? Wie stellt ihr euch das vor? Ihr könnt es ja ähnlich umreißen wie ich die ideale Demokratie. Dabei vielleicht auch Unterschiede verdeutlichen, das würde mich wirklich interessieren.
@ WerBinIch
Zitat:
Das ganze ist doch nur Schein-Sicherheit. Fakt ist: Nach der Führerscheinprüfung fahren die meisten wie die Schweine. Und ob Amokläufer einen Waffenschein hatten, danach fragt auch niemand. Vernünftiger Umgang mit Schusswaffen? Notfalls rennen die Leute mit Brotmessern in die Schule, wenn sie sonst keinen Ausweg sehen!
Das ist doch das Problem. Du argumentierst hier einfach so, ich sage mal mit "gesundem Menschenverstand". "Wenn man Schusswaffen verbietet werden die Leute nicht gesund und begehen mit anderen Waffen Amokläufe." Das ist in sich halbwegs schlüssig. Aber was ist denn mit den Schusswaffentoten? Sind das Scheintote? Gefälschte Statistiken in den USA? Das einzige Land was mehr Waffentote hat ist Russland und dort liegt es an der hohen Zahl von illegal im Umlauf befindlichen Waffen. Was ist aber mit Australien? Dort wurden Gesetze eingeführt und es hat was gebracht. http://videos.arte.tv/de/videos/australi...e--7400816.html Sollte man solche Statistiken nicht eher in der Diskussion berücksichtigen als deine Argumentation? Fürs Autofahren gilt das Gleiche: Da zählt nicht deine Beobachtung, dass viele Leute fahren wie die Schweine. Ein Argument für Fahren ohne Führerschein wäre z.B.: Eine Studie mit 100 Personen ohne Führerschein (nie gemacht) und 100 Personen mit Führerschein, die alle mit einem Auto einen Parkour absolvieren mussten, hat gezeigt, dass beide Gruppen gleich gut abschneiden. Wenn das der Fall wäre, ich wäre auch sofort für die Abschaffung der Führerscheinpflicht.
Wie willst du z.B. mich überzeugen ohne solche Argumente? Nimm die Menschen, die geglaubt haben, dass die Erde flach war. Die hatten sehr schlechte Argumente gegen Galilei und trotzdem hat es lange gedauert bis sich das neue Weltbild durchgesetzt hat. Weil Menschen auch durch Argumente schwer zu überzeugen sind. Manchmal ist es gar leichter Menschen ohne Argumente zu überzeugen, indem man ihnen zum Beispiel Angst macht (das folgende ist ne sehr unsichere Behauptung: z.B. hätten die Menschen die geglaubt haben die Erde sei flach, sicher schneller ihrer Ansicht geändert wenn die damaligen Autoritäten damals einfach so gesagt hätten: Gott hat uns gesagt, dass sie rund ist). Und diese Überzeugungen aufzulösen ist dann teilweise sogar unmöglich obwohl man die besseren Argumente hat. Wie willst du solche Mechanismen bekämpfen? Nachdenken ist etwas was man auch falsch machen kann. Das ist nicht auf dich bezogen sondern allgemein: Es gibt etliche Truth-Filme die vorgeben zum Nachdenken anzuregen, allerdings ist das dort propagierte Nachdenken systematisch fehlerhaft (um mal Beispiele zu nennen, die wohl einige hier für überzeugend und aufklärerisch halten: Loose Change 2nd und Zeitgeist). Beide Filme sind argumentativ erbärmlich und führen dazu, dass Leute empfänglich werden für schlechte Argumente. Ganz zu schweigen von den Lügen in diesen Filmen welche man durch 1min googlen herausfinden könnte, wenn man mit dem nachdenken nicht an einer bestimmten Stelle aufhört. Weiterführung zum Thema Argumente und wissenschaftliche Methode: http://www.ted.com/talks/lang/en/david_d...xplanation.html (Englisch, Untertitel könnt ihr einschalten)
Mit all dem will ich verdeutlichen wie komplex die Thematik ist und wie schwierig es wirklich ist herauszufinden wo das Problem liegt. Das ist ja schon schwierig für die heutige nicht-ideale Demokratie. Hier in dem Thread geht es aber um ein noch garnicht existentes Gesellschaftssystem. Und ich glaube Aufklärung ist nicht das einzige was fehlt. Dieser Punkt berücksichtigt nicht, dass Menschen von noch mehr gesteuert werden als ihrer Vernunft. Aufklärung funktioniert nur bei einem idealen Menschen, dessen Hirn rein nach Argumenten funktioniert. Nach allem was ich bisher so an Berichten über Experimente in Hirnforschung Psychologie gesehen/gelesen habe (nein ich bin kein Experte und lasse mich gern korrigieren), glaube ich nicht, dass es diesen Menschen gibt.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Anonymous am 29.04.2013 01:50.
Denn in der idealen Demokratie werden Gesetze und Regelungen jede für sich, ständig neu (basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen) und gesamtgesellschaftlich diskutiert um anschließend angewendet zu werden. Es gibt keine Interessengruppen, die diesen Prozess zu ihren Gunsten steuern, Hintergrund bildet immer die Faktenlage und nicht die Ideologie. Dieser Idealzustand ist wohl unerreichbar.
Hm...du sprichst hier vor allem die Gesetzgebung an, mich würde interessieren, wie du dir die Staatsform einer "idealen Demokratie" vorstellst. Im Sinne von "back to the roots" also zur eigentlichen Bedeutung: Die Herrschaft des Volkes oder direkte Mehrheitsentscheide, oder...?
Das Leben in Anarchie würde anders aussehen, da die Berücksichtigung der Freiheit von anderen Menschen ein Grundbaustein ist. Ich beschreibe hier einmal den Idealzustand:
~ Dürfte jeder eine Waffe tragen? Ja, denn er würde niemanden erschiessen/anschiessen.
~ Dürfte man öffentlich rauchen? Jeder vernünftige Mensch sollte sich im Klaren darüber sein, welcher Bedrohung er seine Mitmenschen aussetzt und darauf verzichten.
~ Zum Autofahren: Die Rücksicht auf andere Menschen sollte auch hier die eigenen egoistischen Bedürfnisse überwiegen (also Umweltschutz und Lärmvermeidung, etc. > lautes Auto oder was weiss ich)
Der Unterschied zu einer perfekt funktionierenden Demokratie sieht für mich so aus: in einer Anarchie beschäftigt sich jeder mit jedem Thema von Grund auf, anstatt die vorgekauten oder komplett beschlossenen Ansichten der Mehrheit oder irgendwelcher Vertreter/Abgeordneten anzunehmen. Deshalb habe ich mich auch oben nach deiner Vorstellung der Staatsform erkundigt.
Ich glaube natürlich, dass sich die Zahl der Opfer und Amokläufer, etc. durch ein Schusswaffenverbot verringert. zB ist es schwieriger 20 Menschen mit einem Brotmesser zu töten. Auch die Bedrohung durch ein Messer wäre geringer, was bei Raubüberfällen, Amokläufen, etc. eine ganz andere Wirkung hätte. Die Frage ist, ob es nicht sinnvoller wäre eine Geellschaft zu haben, in der Waffenverbote hinfällig sind.
Zitat von Anonymous:
Ein Argument für Fahren ohne Führerschein wäre z.B.: Eine Studie mit 100 Personen ohne Führerschein (nie gemacht) und 100 Personen mit Führerschein, die alle mit einem Auto einen Parkour absolvieren mussten, hat gezeigt, dass beide Gruppen gleich gut abschneiden. Wenn das der Fall wäre, ich wäre auch sofort für die Abschaffung der Führerscheinpflicht.
Problem: jeder, der Autofahren will meldet sich zur Führerscheinprüfung an. D.h. die Testpersonen aus der Gruppe ohne Führerschein, müsste genauso viel Fahrerfahrung haben, wie die mit Führerschein. Das ist jedoch unmöglich (momentan), da man ohne Führerschein keine Fahrerfahrung sammeln kann. Erkennst du, worin ich das Problem sehe? Ich habe es ein bisschen quirlig ausgedrückt, allerdings fällt mir gerade keine bessere Umschreibug ein.
Zitat von Anonymous:
Wie willst du solche Mechanismen bekämpfen? Nachdenken ist etwas was man auch falsch machen kann. Das ist nicht auf dich bezogen sondern allgemein: Es gibt etliche Truth-Filme die vorgeben zum Nachdenken anzuregen, allerdings ist das dort propagierte Nachdenken systematisch fehlerhaft
Zitat von Anonymous:
Aufklärung funktioniert nur bei einem idealen Menschen, dessen Hirn rein nach Argumenten funktioniert. Nach allem was ich bisher so an Berichten über Experimente in Hirnforschung Psychologie gesehen/gelesen habe (nein ich bin kein Experte und lasse mich gern korrigieren), glaube ich nicht, dass es diesen Menschen gibt.
Und trotzdem sind wir hier. Trotz "Truthern" und trotz der Tatsache, dass wir keine idealen Menschen sind. Ich weiss ja nicht, wie es dir geht, aber mir macht das Hoffnung.
Zitat:
Wir befinden uns nicht in einem aufgeklärten Zeitalter, sondern in einem Zeitalter der Aufklärung
Work in progress. Ich habe nicht auf alles eine Antwort. Wie ich solche Mechanismen bekämpfen will? Gute Frage, damit sollte ich mich einmal mehr auseinandersetzen. Anarchie wird nicht von heute auf morgen entstehen, aber ich sehe dieses Forum als Meilenstein. Dieses Thema, diese Diskussion, das alles empfinde ich als einen weiteren Schritt in die richtige Richtung.
Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
Hm...du sprichst hier vor allem die Gesetzgebung an, mich würde interessieren, wie du dir die Staatsform einer "idealen Demokratie" vorstellst. Im Sinne von "back to the roots" also zur eigentlichen Bedeutung: Die Herrschaft des Volkes oder direkte Mehrheitsentscheide, oder...?
Eigentlich zwei große Veränderungen zu heute:
1. Volksentscheide/Volksgesetzgebungsverfahren
2. Konsequentere Anwendungen des Subsidiaritätsprinzips (kurz erklärt, wer will kann ja googlen: Es entscheiden vorwiegend diejenigen die betroffen sind, d.h. Entscheidungen eher auf kommunaler Ebene). Das ist heute schon Staatsprinzip, wird mMn aber nicht konsequent genug angewendet.
Eventuell alles erst einmal parallel zur heutigen Demokratie. D.h. ein Volksgesetzgebungsverfahren könnte zum Beispiel ein von der Regierung beschlossenes Gesetz zu Fall bringen. Teilweise gibt es das schon aber ohne Diskussion und Öffentlichkeit wird es selten genutzt. Ausserdem ist es auf Bundesebene nicht möglich und die Hürden sind auch hoch (http://de.wikipedia.org/wiki/Volksbegehren_%28Deutschland%29). Trotzdem gibt es da viele Ideen und außer dem bürokratischen Aufwand auch keine großen Nachteile.
Mit 1. sind wie gesagt öffentliche Diskussionen verbunden. Wie wirksam diese dann sind weiß ich natürlich nicht, da ja jeder fernbleiben kann oder Gruppen auch Werbung machen könnten. Ich sehe da eigentlichen nicht den Unterschied, den du beschreibst (außer dass am Ende die Mehrheit entscheidet, wie das bei der Anarchie ist, hast du noch nicht gesagt). Natürlich gelten bestimmte Regeln die dafür sorgen, dass die Mehrheit nicht anfängt Minderheiten zu unterdrücken (sowas müsste es in einer Anarchie ja auch geben, es sei denn man nimmt natürlich an die Menschen unterdrücken einfach niemanden mehr...). Ich denke du könntest mit dieser Demokratie auch sehr gut leben. Vorteil wäre: Sie ist näher am heutigen System und daher vermeintlich leichter erreichbar. Eventuell auch als Übergangsstaatsform?
Zitat:
Das Leben in Anarchie würde anders aussehen, da die Berücksichtigung der Freiheit von anderen Menschen ein Grundbaustein ist. Ich beschreibe hier einmal den Idealzustand:
~ Dürfte jeder eine Waffe tragen? Ja, denn er würde niemanden erschiessen/anschiessen.
~ Dürfte man öffentlich rauchen? Jeder vernünftige Mensch sollte sich im Klaren darüber sein, welcher Bedrohung er seine Mitmenschen aussetzt und darauf verzichten.
~ Zum Autofahren: Die Rücksicht auf andere Menschen sollte auch hier die eigenen egoistischen Bedürfnisse überwiegen (also Umweltschutz und Lärmvermeidung, etc. > lautes Auto oder was weiss ich)
Das ist wirklich sehr idealistisch gedacht. Leider entspricht es nicht den heutigen Tatsachen. Viele Menschen wissen zum Beispiel sehr genau, dass Rauchen ihnen und ihren Mitmenschen schadet. Sie tun es trotzdem. Teilweise tun sie es sogar aus Trotz. Wie soll die Änderung der Staatsform diese Menschen ändern? Und wenn sich die Menschen ändern sollen? Wie funktioniert das? Gut ok, denke das ist wirklich die große Grauzone, hast du auch so gesagt. Aber eventuell finden wir ja heraus was Menschen verändern könnte indem wir Beispiele suchen...
Zitat:
Ich glaube natürlich, dass sich die Zahl der Opfer und Amokläufer, etc. durch ein Schusswaffenverbot verringert. zB ist es schwieriger 20 Menschen mit einem Brotmesser zu töten. Auch die Bedrohung durch ein Messer wäre geringer, was bei Raubüberfällen, Amokläufen, etc. eine ganz andere Wirkung hätte. Die Frage ist, ob es nicht sinnvoller wäre eine Geellschaft zu haben, in der Waffenverbote hinfällig sind.
Das geht auch an Dian: Und so lange bis diese Gesellschaft auf die Beine gestellt wurde, sollen also weiter die Menschen sterben? Bei Dian hat das Sterben ja sogar einen sehr makaberen Zweck, es führt den Menschen ihre missliche Lage vor Augen. Nun ob das wirklich wahr ist oder nur Wunschvorstellungen lasse ich mal offen. Ich finde es jedenfalls nicht angebracht zu sagen: Wir tun jetzt nicht das was eigentlich richtig wäre, da wir auf die ideale Gesellschaft warten wollen. Es ist eben doch möglich im falschen Umfeld richtig zu handeln.
Zitat von Anonymous:
Problem: jeder, der Autofahren will meldet sich zur Führerscheinprüfung an. D.h. die Testpersonen aus der Gruppe ohne Führerschein, müsste genauso viel Fahrerfahrung haben, wie die mit Führerschein. Das ist jedoch unmöglich (momentan), da man ohne Führerschein keine Fahrerfahrung sammeln kann. Erkennst du, worin ich das Problem sehe? Ich habe es ein bisschen quirlig ausgedrückt, allerdings fällt mir gerade keine bessere Umschreibug ein.
Naja es wurde behauptet jeder darf einfach so fahren. Da ist es doch legitim 100 Personen zu nehmen, die noch nie Auto gefahren sind. Die Abschaffung einer Nachweispflicht bedeutet ja ganz real, dass jeder sich einfach so in ein Auto setzen und losfahren darf. Das halte ich für eine ganz schlechte Idee und du offensichtlich auch. Oder wie sammeln die Menschen denn die Fahrerfahrung in deinem System? Fahren sie mit einer Aufsichtsperson im Straßenverkehr? Oder auf extra ausgewiesenen Straßen? Ich sehe da jetzt nicht wieso in der Anarchie da was anderes sein müsste. Ich sehe nicht mal wieso sich in der Anarchie überhaupt was ändern müsste am Führerschein. Naja ist auch nur ein Randthema, das nicht dazu beiträgt Ideen zu finden um eine anarchistische Gesellschaft zu realisieren.
Zitat von Anonymous:
Und trotzdem sind wir hier. Trotz "Truthern" und trotz der Tatsache, dass wir keine idealen Menschen sind. Ich weiss ja nicht, wie es dir geht, aber mir macht das Hoffnung.
[...]
Work in progress. Ich habe nicht auf alles eine Antwort. Wie ich solche Mechanismen bekämpfen will? Gute Frage, damit sollte ich mich einmal mehr auseinandersetzen. Anarchie wird nicht von heute auf morgen entstehen, aber ich sehe dieses Forum als Meilenstein. Dieses Thema, diese Diskussion, das alles empfinde ich als einen weiteren Schritt in die richtige Richtung.
Diskussionen können gut sein, sie können auch was bewirken, da ist deine Hoffnung durchaus angebracht. Vielleicht nimmst du ja schon an Diskussionen in deinem Umfeld teil. Ansonsten könntest du dich vielleicht Gruppen anschließen, die Aktionen machen und dort dann auch diskutieren.
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Zitat von Dian:
Etwa, indem Länder mit ganz unterschiedlichen sozialen Bedingungen miteinander verglichen werden, und man die sozialen Bedingungen die dort herrschen dann für einen Moment komplett ausklammert und so tut, als habe die Verbrechensrate nichts mit den sozialen Bedingungen, sondern einzig und allein mit der Zahl der Waffenbesitzern zu tun.
Naja Australien und die USA, Kanada und die USA, West und Zentral-Europa und die USA, Großbritannien und die USA. Das ist jetzt nicht gerade der Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Besonders da man mit Australien ein Land hat bei dem sich die Waffengesetze geändert haben und es somit eine Statistik darüber gibt inwiefern Waffenbesitz und solche Mordraten zusammenhängen (ja das gilt dann für Australien aber es gilt eben für gleichbleibende soziale Bedingungen in Australien). Zum Rest hab ich oben im Text schon ein wenig was angemerkt.
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Anonymous am 29.04.2013 19:59.
Volksentscheide bitte nur in Kombination mit guter Bildung für alle
Und dann nicht nur Befähigung zum Geldverdienen, sondern in gleichem Maß auch Erziehung zu respektvollem Miteinander, Achtung, Toleranz usw..
dian unregistriert
29.04.2013 14:09
@ Anonymous:
Zitat:
Dazu kann man sich die "Gun-Control" Debatte in den USA anschauen. Dort wird die Abgabe von Waffen mit dem Argument abgelehnt, dass dann die Bürger wehrlos werden gegen den Staat. Und das obwohl in allen anderen Ländern der Welt Gun-Control funktioniert (ok in Russland wohl nicht) und zu wesentlich niedrigeren Mordraten führt. Aber diese Statistiken reichen den Waffenbesitzbefürwortern nicht aus
Weil es sich die Verbotsbefürworter auch viel zu einfach machen, wenn sie die Gleichung "Weniger Waffenbesitz = Weniger Verbrechen" aufstellen.
Etwa, indem Länder mit ganz unterschiedlichen sozialen Bedingungen miteinander verglichen werden, und man die sozialen Bedingungen die dort herrschen dann für einen Moment komplett ausklammert und so tut, als habe die Verbrechensrate nichts mit den sozialen Bedingungen, sondern einzig und allein mit der Zahl der Waffenbesitzern zu tun.
Beispielsweise finde ich nicht, dass die paar tausend Schusswaffentote in den USA für ein Land, indem eine dermaßen katastrophale soziale Kälte und Gleichgültigkeit herrscht, in irgendeiner Weise viel wäre. Im Gegenteil, ich finde, das ist reichlich wenig... es müsste eigentlich, wenn man bedenkt, wie viele Menschen dort Waffen besitzen, täglich mindestens fünf oder zehn Massaker stattfinden, so dass die gar nicht mehr mit dem Reinigen der Straße nachkämen.
Also könnte man ja genauso gut argumentieren:
Wenn man bedenkt, dass fast jeder in den USA die Möglichkeit dazu hat, Amok zu laufen, und dass es eine Menge guter Gründe dafür gäbe, ist es geradezu erstaunlich, dass es so wenige tatsächlich tun... was dann eher ein Argument dafür wäre, dass es eben doch möglich ist, allen Bürgern Waffen in die Hand zu drücken, ohne dass sich gleich alle gegenseitig abschlachten.
Auch in Israel sind sehr viele Menschen bewaffnet, aber nur die wenigsten sterben dadurch, dass Israelis aufeinander das Feuer eröffnen. Vielleicht, weil die Menschen dort einen gemeinsamen Feind haben, weil man sich miteinander verbundener fühlt, oder weil die Lebensumstände besser sind. Wer weiß das schon... es gibt wie gesagt sehr viele Faktoren, die bei so etwas berücksichtigt werden müssten.
Wenn man nun also Menschen verbietet, Waffen zu besitzen, so nimmt man ihnen im Grunde auch das letzte Mittel, überhaupt noch auf ihre Notlage aufmerksam zu machen. Was bleibt jemandem, der sich um seine Existenz gebracht sieht und zu den Gefickten des Systems gehört, denn dann noch übrig? Sich öffentlich selbst zu verbrennen? Selbst das wurde hierzulande schon getan und wird von der restlichen Bevölkerung meist komplett ignoriert, bzw. es wird damit erklärt, dass derjenige eben geisteskrank war.
Ich denke, man sollte eine Gesellschaft, die in ihrem Herzen zutiefst asozial ist, nicht künstlich befrieden, indem man allen Menschen die Möglichkeit nimmt, anderen etwas anzutun.
Letztlich ist die Zahl der Morde und sonstiger schwerer Gewaltverbrechen nämlich vor allem eins: Ein Ausdruck dafür, dass etwas in unserem System gewaltig schief läuft. Einer von vielen Indikatoren dafür, dass dringend Änderungsbedarf besteht. Wir sollten nicht den Indikator verbieten, damit wir bessere Messergebnisse bekommen, und glauben, dass wir dadurch mehr Lebensqualität schaffen.
Auch wenn ihr jetzt wieder damit argumentiert, dass ja auch viele Unschuldige durch Amokläufe und Morde getötet werden, und (leider) nicht immer die, die es verdient haben... ich glaube, die Menschen müssen leiden, um zu realisieren, in was für einer Scheißgesellschaft wir leben. Wenn sie tausendmal leiden, weil tausendmal jemand in ihrer Gemeinde um sich schießt, dann kommen sie vielleicht beim tausendunderstenmal auf den Gedanken, dass es nicht nur an den Waffen liegt, sondern dass möglicherweise in ihrer Gemeinde irgendwas anderes ziemlich schiefläuft.
Wenn sich jeder, statt um sich zu ballern, nur noch still und heimlich vor die S-Bahn wirft (so wie hierzulande), wenn das Leiden quasi durch Gesetze aus dem Blickfeld der Öffentlichkeit genommen wird, wird nichts besser... es wird einfach nur verlogener. Und deshalb sage ich: Gebt jedem eine Waffe, auch den Kindern... dann erfahrt ihr am Schnellsten, ob das Klima in eurer Gesellschaft lebenswert ist oder nicht.
Dian jetzt machst Du es aber viel zu einfach. Ich sehe ein ganz anderes Argument dafür, daß in den USA trotz aller Umstände wenig Amokläufe passieren. Nämlich weil einfach die Polizei dort sehr gut organisiert und zahlenmäßig erheblich stärker als in anderen Ländern ist. Die Wahrscheinlichkeit das ein Amokläufer dort bei seiner Aktion getötet wird, ist höher. Oder er landet danach auf dem Stuhl! Mit einer kleinen Zwischenpause von 10-20 Jahren Todeszelle...
Dian jetzt machst Du es aber viel zu einfach. Ich sehe ein ganz anderes Argument dafür, daß in den USA trotz aller Umstände wenig Amokläufe passieren. Nämlich weil einfach die Polizei dort sehr gut organisiert und zahlenmäßig erheblich stärker als in anderen Ländern ist.
Organisiert sind die ja nicht unbedingt. Da wird desöfteren einfach mal geschossen oder die falsche person weggesperrt. Das mit den zahlen mag stimmen.
Die Wahrscheinlichkeit das ein Amokläufer dort bei seiner Aktion getötet wird, ist höher. Oder er landet danach auf dem Stuhl!
Angenommen das mit der gut organisierten polzei usw würde stimmen, selbst dann würde ich zumindest den teil hier für unsinn halten. Die meisten Amokläufer wollen eine Konfrontation mit der polizei (siehe columbine) und ziehen sowieso mit selbstötungsabsicht los.
Tja, ich habe ein noch viel geileres System gefunden: Wir verhalten uns alle wie JESUS! Alle Menschen sind triefend vor Nächstenliebe! Das geilste Gesellschafts-System überhaupt!
Wie das funktionieren soll?? Hey, wollt Ihr vielleicht Jesus kritisieren? Könnt Ihr Euch mit dem messen?
Achso das ist Religion, an sowas glaubt Ihr nicht?
Ich glaube nicht an die Religion namens"Anarchie" die hier gepredigt wird und deren Realität größtenteils auf dem Eintreffen von Wundern beruht.
Tja, ich habe ein noch viel geileres System gefunden: Wir verhalten uns alle wie JESUS! Alle Menschen sind triefend vor Nächstenliebe! Das geilste Gesellschafts-System überhaupt!
Wie das funktionieren soll?? Hey, wollt Ihr vielleicht Jesus kritisieren? Könnt Ihr Euch mit dem messen?
Achso das ist Religion, an sowas glaubt Ihr nicht?
Ich glaube nicht an die Religion namens"Anarchie" die hier gepredigt wird und deren Realität größtenteils auf dem Eintreffen von Wundern beruht.
Danke nein. Jesus ist für die Anarchie absolut keine option. Erstens mal gibt es kaum ausserbiblische beweise (klick mich religiös) und das was in der bibel steht ist ... naja, einen allesliebenden messiahs stelle ich mir anders vor.
Spoiler:
Zitat von BIBEL:
Mt 5,21-22: Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt wurde: "Du sollst nicht töten; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein. Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder bloss schon zornig ist, der muss vor das Gericht; wer ihn aber beschimpft, der der muss vor den Rat; wer aber sagt: Du Narr! der muss ins höllische Feuers.
Mt 15,4: Gott hat geboten: Ehre deine Eltern. Wer über seine Eltern flucht, soll sterben!
Lk 12,49 (Jesus spricht): Ich bin gekommen, um auf Erden ein Feuer anzuzünden; Ich möchte nichts lieber, als dass es schon brenne!
Mt 22,1-14: Ein König (= Gott) veranstaltete ein Festmahl, aber die Gäste schlugen seine Einladung aus. Da lud er die Landstreicher ein, und sie kamen. Einer von ihnen war aber nicht festlich genug gekleidet. Der König liess ihn fesseln und in die Finsternis werfen, wo Heulen und Zähneklappern herrschte. Jesus sprach: Es sind halt viele berufen, aber nur wenige sind auserwählt.
Mt 8,21-22: Einer, der Jesus gerne gefolgt wäre, bat ihn, vorher noch seinen eben verstorbenen Vater beerdigen zu dürfen. Aber Jesus sprach zu ihm: Folge du mir und lass die Toten ihre Toten begraben!
Mt 15,22-24: Da kam eine fremde Frau rief: Herr, erbarme dich meiner! Meine Tochter wird vom Teufel geplagt. Aber Jesus antwortete nicht. Da traten seine Jünger zu ihm, baten ihn und sprachen: Lass sie doch ...., denn sie schreit uns nach. Er wollte aber nicht und sprach: Ich bin nur zu den verlorenen Schafen von dem Hause Israel gesandt (ich bin nur für die Juden gekommen).
Mt 13,47-50 (Jesus sagt): Mit dem Reich Gottes ist es wie mit einem Fischernetz, womit man man allerlei Fische fängt. Wenn es voll ist, ziehen sie es an das Ufer und sortieren den Fang. Die guten Fische landen in Körben, und die schlechten werfen sie weg. So wird es auch am Ende der Welt geschehen: Die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten (die, die Vorschriften Gottes befolgt haben), trennen und in den Feuerofenofen werfen. Da wird Heulen und Zähneklappern sein.
Mt 13,30 (Jesus spricht in einem Gleichnis): Lasst beides miteinander wachsen bis zur Ernte. Zur Erntezeit will ich zu den Schnittern sagen: Reisst zuerst das Unkraut (Ungläubige) aus und bindet es zu Bündeln, um es zu verbrennen, aber den Weizen (Gläubige) bringt mir in meine Scheune.
Lk 13,5 (Jesus sagt): .....wenn ihr euch nicht bessert, werdet ihr alle umkommen.
Mk 9,42 (Jesus sagt): Und wer einen der Kleinen ärgert, die an mich glauben, dem wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde.
Joh 15,6 (Jesus sagt): Wer nicht in mir bleibt (wer mich ablehnt), der wird weggeworfen wie eine verdorrte Rebe. Man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, sie muss verbrennen.
Hier mal eine kleine ausheblung der häufigsten argumente "religiöser" mitmenschen. Diese ständigen Vergleiche gehen mir auf den Seier. Anarchie ist erstens keine Religion, sondern ein gesellschafts"system". Was haben denn Religionen in den Jahren 2WK bis davor gutes gewirkt? man hat heiden verbrannt, hexen gejagt, andersdenkende als vom teufel besessen bezeichnet und exorziert, jungfrauen geopfert, kreuzzüge veranstaltet, und und und. Echt super. und JEDEs beschissenes mal beruft man sich auf dasselbe buch. ich frage mich, wann auch endlich der letzte hinterwäldler bemerkt, das mit der kacke was nicht stimmen kann. Carpe Diem vs "fuck it, kommst eh in den himmel". das ist zumindest die ansicht der religionslehrer und pfarrer denen ich begegnet bin. Deren gott ist so lieb, der lässt sogar hitler in den himmel
was kann ich da denn falsch machen. aber derselbe gott war vor 2000 jahren irgendwie noch stinkzornig und wollte ständig das ende der welt bringen (jüngste gericht) und alle bösen ausrotten (die er komischerweise davor geschaffen hat). Oh, naja eigentlich kann man das heute noch beobachten. (das theodizeeproblem kannst du mir ja auch gleich mal erklären wenn du schon dabei bist)
Ich glaube nicht an die Religion namens"Anarchie" die hier gepredigt wird und deren Realität größtenteils auf dem Eintreffen von Wundern beruht.
Anarchie mit Religion gleich zu setzen mag insofern richtig sein, als dass beides auf menschlichem Wunsch-denken basiert.
Das war es dann aber auch schon. Religion ist ein Regelwerk fuer die Masse. Die Masse zieht die Taeuschung immer der Realitaet vor. Die anarchistische Idee hingegen appelliert an das vernunftbegabte freiheitsliebende Individuum.
Der Anarchismus ist eine einfache Idee. Ein jeder kann sie verstehen.
Nicht jeder will sie verstehen.
DEN Anarchismus gibt es ohnehin nicht, und ich persönlich würde mich auch dagegen verwehren, in der Anarchie eine bestimmte ausdifferenzierte Gesellschaftsutopie zu sehen. Für mich ist der Anarchismus die radikale Negation von Herrschaft, zunächst als grundlegender Paradigmenwechsel (also der Art und Weise, wie wir die Gesellschaft betrachten), und dann natürlich auch als (anti-) politische und soziale Praxis.
Formen anarchistischer Organisierung gibt es zuhauf, soviel Phantasie muss man dafür eigentlich nicht aufbringen. Wobei ich mit dem beliebten Slogan "Anarchie ist Ordnung ohne Herrschaft" auch nicht so viel anfangen kann, ich denke nicht, dass Ordnung der elementare Maßstab für eine wünschenswerte Gesellschaft sein sollte. Eine höhere Toleranz für Unordnung wäre im Gegenteil wünschenswert, oder wie jmd es mal ausgedrückt hat: Wenn eine Gesellschaft leben will, muss sie gefährlich leben.
Viele Menschen sind wohl Anarchisten, ohne es zu wissen. Viele denken auch nicht weit genug, d.h. sie lehnen bestimmte Konsequenzen von Herrschaft zwar ab, durchschauen diese aber nicht als systemimanent. Die Konsequenz sind dann zumeist Forderungen nach "mehr Transparenz", oder "Kontrolle", sprich einem angeblich besseren, "demokratischeren" Staat. Die Fähigkeit, sich hinsichtlich des Wesens der "Demokratie" routiniert zu belügen, kann man ja an diversen Beispielen hier im Forum schön beobachten.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
Richtig, fast jeder Amokläufer ist auf Selbstmord aus, er/sie will nur ein paar Leute mitnehmen, da würde das eher gelegen kommen.
@thepikt Vielleicht mache ich es mir deiner Meinung wieder zu einfach, aber ich behaupte, dass dein Argument totaler Müll ist.
Ich sehe auch nicht, warum Dian es sich sooo einfach macht, wenn er einen (meiner Meinung nach) [halbwegs] plausiblen, recht langen Text schreibt, während du hingegen ein bescheuertes Argument in 2 Zeilen packst.
Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
Hm, ich dachte von oben verordnete Bildung sei hier eventuell nicht so beliebt? Wieso nicht Volksentscheide mit Diskussionen? Wer daran teilnehmen will bzw. teilnimmt, wird sich ganz von selbst bilden. Aus Eigenmotivation. Wenn das Thema über das entschieden wird die Menschen interessiert, dann suchen sie sich auch Informationen dazu. Wenn nicht, hören sie zumindest dass andere Menschen andere Meinungen haben. Und das wirkt dann vielleicht nicht so von oben herab wie ein verordnetes Bildungsprogramm.
Der Anarchismus ist eine einfache Idee. Ein jeder kann sie verstehen. Es geht dabei nicht um eine Wandlung bestehender Herrschaftsverhaeltnisse zu einer democracy(tm) zwo-punkt-null; sondern um die prinzipielle Ablehnung jeglicher Form von "Herrschaft des Menschen ueber den Menschen". Alles weitere folgt daraus.
Anarchie ist eine Einladung zur Freiheit fuer ALLE Menschen. Niemand kann frei sein, solange es nicht alle sind.
Die einzige Frage lautet: Willst DU das wirklich?
Zitat:
Wieso nicht Volksentscheide mit Diskussionen?
In einer anarchistischen Gesellschaft gaebe es kein "Volk" mehr. Think about it .
Zitat:
We cannot make men free by getting rid of the state. But we can get rid of the state by making men free.
Naja das beantwortet jetzt nicht wirklich viel. Leben denn in einer Anarchie noch Menschen zusammen? Bilden sie noch Gemeinschaften? Ich denke ja. Und wie regeln diese Gemeinschaften ihr Zusammenleben?
"Alle Menschen sind frei" und "das regelt sich einfach so" sind irgendwie keine befriedigenden Antworten. Damit könnte man nämlich so ziemlich alles erklären. Wenn man den Staat nicht als Macht von oben versteht sondern als gemeinschaftliches Projekt zur Regelung des Zusammenlebens, dann stellt sich die Frage wer diese Aufgabe in der Anarchie übernimmt. Jetzt könnte man ja antworten: "Das ist in der Anarchie nicht mehr notwendig."
Genügt mir ehrlich gesagt nicht als Antwort. Sogar unter Freunden verständigt man sich auf gewisse Umgangsregeln (verbal und nonverbal), es bringt nichts einfach zu bestreiten, dass Menschen ihr Zusammenleben organisieren. Anarchie wird die Notwendigkeit dazu nicht abschaffen. Wer der Meinung ist, dass das anders ist, sollte dies schon irgendwie begründen können und nicht einfach annehmen: Alle sind frei und vernünftig. Aus diesen Annahmen kann ich nämlich jede Gesellschaftsform als ideale Lösung rechtfertigen. Auch eine Monarchie ist perfekt wenn der König vernünftig ist und seinen Untertanen ihre Freiheiten lässt. Also wie soll es funktionieren? Wie wird es realisiert?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Anonymous am 01.05.2013 14:15.
Wie gesagt, die einzige Frage lautet: Willst DU das wirklich?
Anstatt diese recht einfache Frage ehrlich und in aller gebotenen Ernsthaftigkeit zu beantworten, anstatt mit-zu-machen, anstatt in die gleiche Richtung zu schauen, der Phantasie freien Lauf zu lassen, er-wartest Du ein ausgearbeitetes und in-sich-stimmiges Gesamtkonzept. Alles andere befriedigt und ueberzeugt Dich nicht.
Bei der Anarchie handelt es sich um eine Gesellschaftsordnung, die bisher keinen Ort hat und nur als Gedanke und Idee existiert. Im Mittelpunkt dieser Idee stehen Freiheit, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung, Selbstverwirklichung der Individuen und kollektive Selbstverwaltung.
Zitat von Anonymus:
Also wie soll es funktionieren? Wie wird es realisiert?
Wenn Mensch sich fragt, wie und unter welchen Voraussetzungen dies zu verwirklichen sei, sollte man wohl erst einmal in Erwaegung ziehen, wer oder was eigentlich einer solchen Entwicklung bis dato im Weg steht.
Es sind Menschen. Menschen, die diese Frage ver-nein-en. Menschen, die der Ueberzeugung sind, der Staat sei das geeignete Mittel zur Loesung aller zwischenmenschlichen Probleme und Herausforderungen.
Sie proklamieren z.B. gern Dinge wie ...
Zitat von Anonymus:
Wenn man den Staat nicht als Macht von oben versteht sondern als gemeinschaftliches Projekt zur Regelung des Zusammenlebens ...
... und lassen eines dabei voellig aussen vor:
"Regierung ist nicht Vernunft, nicht Beredsamkeit - sondern Gewalt."
George Washington (1732 - 1799), 1. Praesident der Vereinigten Staaten
Achso genau, ich stehe den Leuten die hier Anarchie wollen im Weg. Wie mach ich das denn? Halte ich euch durch meine telepathischen Kräfte davon ab eure Idee zu verwirklichen? Ich gebe zu, es ist sicherlich nicht leicht ein eigenes Projekt auf die Beine zu stellen. Ich finde auch die Politik sollte viel mehr Modellregionen ausrufen in denen verschiedene Ansätze einfach mal ausprobiert werden. Aber ich habe kein Verständnis dafür wenn es heißt: Leute, die zur Anarchie Fragen stellen, stehen denjenigen, die sie leben wollen im Weg. Das ist doch nur eine billige Entschuldigung.
Es ging hier um die Realisierung von Anarchie, stellt man dazu Fragen, gibt es seltsamerweise nur sehr schwammige Antworten. Einige haben behauptet man müsse die Menschen aufklären, mit den heutigen Menschen geht Anarchie nicht. Wie klärt man Menschen denn auf? Also die Philosophen der sogenannten Aufklärung haben es jedenfalls getan indem sie ihre Ansichten dargelegt haben. Andere Philosophen haben dann teilweise darauf geantwortet, usw... Antworten geben auf Fragen und sich selbst neue Fragen stellen. Gegenfragen stellen.
Wie soll ich denn in Richtung der Anarchie schauen, wenn hier noch nicht einmal jemand zeigt in welcher Richtung sie liegt? Das ist doch als würde ich nach einem Beweis für Gott fragen und du sagst: Die einzige Frage lautet: Willst DU wirklich glauben? Wenn das für dich die einzig relevante Frage ist, dann scheint dir nicht viel daran gelegen überhaupt mit mir zu reden. Ich erkenne in dieser Frage keine ernsthafte Bereitschaft sich mit Fragen zur Anarchie auseinanderzusetzen. Ausserdem habe ich in diesem Thema versucht Dinge darzustellen und habe Fragen gestellt. Wenn das nicht reicht als Zeichen dafür, dass ich mich für Antworten interessiere, dann können wir es wohl lassen (geht nicht an alle, nur weil (s)AINT nicht bereit ist zu diskutieren, möchte ich das nicht allen unterstellen).
Zitat:
Bei der Anarchie handelt es sich um eine Gesellschaftsordnung, die bisher keinen Ort hat und nur als Gedanke und Idee existiert. Im Mittelpunkt dieser Idee stehen Freiheit, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung, Selbstverwirklichung der Individuen und kollektive Selbstverwaltung.
Ich habe einige Wege versucht aufzuzeigen um das zu erreichen ohne das Schlagwort Anarchie zu nutzen. Dann habe ich Fragen dazu gestellt was die Anarchie von diesen Wegen unterscheidet. Alles in der Absicht zu verstehen was genau diese Idee eurer Meinung nach ausmacht. Bis jetzt habe ich nur erfahren, dass es den perfekten Menschen braucht, alle Regeln anscheinend irgendwie in Frage gestellt werden und es keine Gewalt durch einen Staat geben soll. Vor allem zum Thema Regeln im Zusammenleben der Menschen stehen noch offene Fragen im Raum.
was kann ich da denn falsch machen. aber derselbe gott war vor 2000 jahren irgendwie noch stinkzornig und wollte ständig das ende der welt bringen (jüngste gericht) und alle bösen ausrotten (die er komischerweise davor geschaffen hat). Oh, naja eigentlich kann man das heute noch beobachten. (das theodizeeproblem kannst du mir ja auch gleich mal erklären wenn du schon dabei bist)
