Gut, ich glaube ich muss hier mal eine andere Meinung repräsentieren ^^
Ich esse Fleisch, jedoch selten. Warum? Weil ich ethisch keine Probleme damit habe und es mir schmeckt. Wenn das Vieh tot ist spürt es ja nichts mehr, ob jetzt ich oder die WÜrmer das Tier verspeisen ist im Endeffekt völlig egal. Ebenso ist es mir egal ob ich gegessen werde, wenn ich einmal tot bin. Pff, macht doch mit meinem Körper was ihr wollt, ist mir völlig Rille.
Warum der reduzierte Fleischkonsum? Weil ich es nicht verantworten kann durch sehr häufigen Konsum ein Stützpfeiler der Massentierhaltung zu sein. Würden mehr Menschen ihren Fleischkonsum einschränken, könnte man den Tieren einen großen Gefallen damit tun, da weniger geschlachtet werden müssten, etc. Ihr wisst worauf ich anspiele.
So, simpel.
Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
Wenn das Vieh tot ist spürt es ja nichts mehr, ob jetzt ich oder die WÜrmer das Tier verspeisen ist im Endeffekt völlig egal.
Das mag zwar stimmen, doch dadurch, dass du durch deinen Konsum eine Nachfrage an den Fleischmarkt stellst, wird er überhaupt erst dafür sorgen, dass Fleisch produziert wird - mit den bekannten Folgen.
Würde die Industrie nur tote Tiere produzieren, könnte sie aber nicht als Nahrung (oder etwas anderes) verkaufen, würden sie Verluste machen. Da Verlust aber des Teufels ist, würden sie gar nicht erst anfangen, Tiere zu foltern und zu schlachten.
Fleisch reduzieren ist auf jeden Fall eine gute Einstellung
aber wenn du deine Ernährung auf den Tierschutzgedanken ausrichtest, könntest du noch bedenken, dass nicht nur die Fleischproduktion Tierleid verursacht, sondern auch die Milchproduktion (u. a.: Kühe werden regelmäßig vergewaltigt, dann nimmt man ihnen ihre Babys weg), in Ei-Fabriken werden massenweise männliche Küken kurz nach der Geburt gehäckselt und Bienen bekommen statt guten Honig eine miese Zuckerpampe.
"Einige Menschen in diesem Land sind sehr reich, aber die meisten von euch sind sehr, sehr arm. Und wisst ihr wieso? Weil ihr alle faule Säcke seid! Euer Land braucht Geld. Aber ihr könnt leider nicht genug Geld beschaffen. Also sag ich euch, was wir tun müssen: Wir werden die Krankenhäuser zumachen und den Leuten Arbeit geben und mehr Raketen herstellen!!"
Wenn das Vieh tot ist spürt es ja nichts mehr, ob jetzt ich oder die WÜrmer das Tier verspeisen ist im Endeffekt völlig egal.
Das mag zwar stimmen, doch dadurch, dass du durch deinen Konsum eine Nachfrage an den Fleischmarkt stellst, wird er überhaupt erst dafür sorgen, dass Fleisch produziert wird - mit den bekannten Folgen.
Kann mich dem nur anschließen.
Die Tiere würden halt nicht "auch einfach so sterben", weil sie garnicht erst geboren würden, wenn man den gesellschaftlichen Fleischkonsum senken würde. Die meisten Tiere werden halt geboren, damit man sie kurze Zeit später schlachten und vermarkten kann und eben nicht, wie oft angenommen, um ein tolles Leben zu haben und nach dem Alterstot den wundervollen Menschen als Dank für deren unglaublichen Güte zum Essen zur Verfügung zu stehen.
Ich habe mir neulich einen Monatsvorat Soja geholt und da lag die kostenlose Zeitschrift "Veggie Times" ( http://issuu.com/andreasstratmann/docs/veggietimes ) bei. Vielleicht schaut ihr euch die mal ein bisschen an. Ich finde zwar selbst, dass der größte Teil daraus absoluter Schwachsinn ist, allerdings hat das Blättchen auch ein paar interessante Inhalte.
greetings, luk zifer
The only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet, you are a plague, and we .. we are the cure.
Ich habe mir vor Kurzem auch was bestellt und finde die Veggie Times gar nicht so schlimm.
"Einige Menschen in diesem Land sind sehr reich, aber die meisten von euch sind sehr, sehr arm. Und wisst ihr wieso? Weil ihr alle faule Säcke seid! Euer Land braucht Geld. Aber ihr könnt leider nicht genug Geld beschaffen. Also sag ich euch, was wir tun müssen: Wir werden die Krankenhäuser zumachen und den Leuten Arbeit geben und mehr Raketen herstellen!!"
Ist mir persönlich einfach immer noch etwas zu stark in die Richtung "Wir Vegetarier sind die besseren Menschen." Außerdem fehlen mir die Quellenangabe. Und es ist schade, dass die die Zeitschrift nicht unter CC veröffentlichen..
The only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet, you are a plague, and we .. we are the cure.
Ich verstehe nicht so wirklich, wieso man nicht einfach sagen kann "Ich finde es widerlich Tiere zu essen" oder "Ich finde es widerlich etwas zu essen, was ein Bewusstsein hatte", wenn man das meint und es überhaupt keine Rolle spielt (zumindest keine, die es widerlich macht), dass es etwas Totes ist.
Heilige scheisse,
"ich finde es eklig etwas totes zu essen".
ich dachte, mit dem satz seien alle meine probleme aus der welt geschafft, was den hintergrund angeht, oder was ich mit tot meine
NAGUT, hier, jetzt hast mich soweit
"Ich finde es widerlich Tiere zu essen" oder "Ich finde es widerlich etwas zu essen, was ein Bewusstsein hatte"
Zitat von WerBinIch:
Weil ich ethisch keine Probleme damit habe und es mir schmeckt.
Akzeptiert. Wenn du damit keine Probleme hast, mh, ist deine Sache. Darf ich nur mal fragen, wieso du keine Probleme damit hast? will dich nicht bekehren oderso, interessiert mich nur.
Ist mir persönlich einfach immer noch etwas zu stark in die Richtung "Wir Vegetarier sind die besseren Menschen." Außerdem fehlen mir die Quellenangabe. Und es ist schade, dass die die Zeitschrift nicht unter CC veröffentlichen..
Den ersten Punkt kann ich gut nachvollziehen - ich denke eine vegetarische Ernährung ist zwar prinzipiell nobel, aber wenn jemand es nicht schafft sich ohne Fleisch ausgeglichen zu ernähren, dann will ich ihm da keinen Strick draus drehen - genau wie ich keine Tiere zwangsvegetarisch ernähren würde, wenn das für diese negative gesundheitliche Folgen hat.
Quellen sind natürlich auch wichtig, das hätte mich bei dem Diagramm z.B. interessiert. Bei Wikipedia heißt es z.B. "Die natürliche Lebenserwartung eines Rinds beträgt maximal 20 Jahre.", was im Widerspruch zu den in dem Diagramm genannten 30 Jahren steht - was davon stimmt jetzt?
Wegen der CC-Lizenz: Kann sein dass die nachvollziehbare Gründe haben, z.B. wenn sie wollen dass man ihre Seite besuchen muss, um ihre Zeitschriften lesen zu können.
@Veggie Meinst du jetzt warum ich kein Problem damit habe totes Fleisch zu essen im allgemeinen? Ich meine klar is Massentierhaltung scheisse, das ist der Grund warum ich meinen Fleischkonsum so zurückgefahren habe (und weil ich es auch einfach nicht so oft will/brauche), aber warum sollte ich etwas dagegen haben Fleisch zu essen?
Ist meiner Meinung nach nur natürlich. Wie gesagt:
Zitat von WerBinIch:
ob jetzt ich oder die WÜrmer das Tier verspeisen ist im Endeffekt völlig egal
Was anderes ist es natürlich, wie schon erwähnt, mit der Massentierhaltung. Also kann ich nur meinen Teil dazu beitragen indem ich meinen Fleischkonsum reduziere oder ganz darauf verzichte. Wobei man das zu zwei Themen "Fleisch essen allgemein" und "Massentierhaltung" differenzieren müsste. Im zweiten Teil habe ich tierischen Respekt (muhaha) vor jedem Vegetarier/Veganer. Ich für meinen Teil will nicht ganz auf Fleisch/Fisch verzichten, gehe allerding im Gegensatz zu Leuten die deutlich mehr Fleisch essen mit gutem Beispiel voran.
Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
Allgemein zum Thema:
Ein Tier, dass in freier Wildbahn lebt wird mit hoher Wahrscheinlichkeit entweder von einem Raubtier gefressen, Verhungern oder an Krankheit sterben, das heisst, keinen sonderlich "humanen" Tod sterben, gerade auch im Vergleich zur Fleischindustrie, wo es zumindest die Bemühung gibt das Leid dabei zu minieren. Die Natur kümmert es dagegen gar nicht. Ein Fuchs, der in einen Hühnerstall eindringt, tötet viel mehr, als er fressen kann. Eine Katze spielt mit der verletzten Maus noch, bevor sie sie isst. Ein Komodowaran verletzt seine Beute, vergiftet sie, injizieren ihr eine Substanz, die ihr Schmerzempfinden erhöht und verfolgt dann das verletzte Tier so lange, bis es zu schwach geworden ist sich zu wehren.
Meinen persönlichen Wertepräferenzen nach finde ich es trotzdem wesentlich wichtiger der Natur ihren Raum zu geben, wo sie machen kann, was sie halt macht, als zu verhindern, dass Tiere gezielt zu unserem Nutzen leben und sterben.
Nutztiere sind die dominanten Tierarten der Erde geworden, aus evolutionärer Sicht sind sie sehr erfolgreich, durch die Entwicklung von Eigenschaften, die uns dazu bringen, sie zu füttern, zu schützen und zu züchten.
Und der Mensch ist auch keineswegs das erste Lebewesen, dass solche unfreiwilligen Partnerschaften erfunden hat: Akazien treiben Ameisen mit Nektar in die Abhängigkeit
@Yog
Zu den Gewissensgründen:
Wenn jemand sagt, er könne nicht seine Mutter erschiessen, aber kein Problem damit hat, einen Auftragskiller dafür zu bezahlen, dann bezweifel ich stark, dass es Gewissengründe sind, die ihn davon abhalten, sondern vielleicht Ekel vor Blut, Angst oder er will ihr einfach nicht in die Augen sehen.
Wenn jemand kein Problem damit hat Fleisch zu kaufen und anderen die dreckige Arbeit zu überlassen, aber eins hätte das Tier selbst zu schlachten, dann bezweifel ich genauso, dass es hier primär um Gewissensgründe geht.
Ich sehe nicht, dass "Ich könnte kein Tier selbst schlachten, deswegen esse ich auch keins" als Argument das Gleiche anzusprechen versucht wie "Ich könnte kein Fleisch selbst kaufen, deswegen esse ich auch keins".
Und ich bezweifel auch, dass viele der Leute, die sagen, sie könnten kein Tier selbst schlachten sagen würden, sie hätten kein Problem damit es auszunehmen, wenn nur das Tier bereits tot ist und sie nicht für den Tod irgendwie verantwortlich sind.
Kurz: Ich glaube nicht, dass klar ist, dass eigentlich Gewissensgründe gemeint sind.
@luc
Ein Tier kümmert seine Lebenserwartung nicht, darüber macht es sich keine Gedanken oder Sorgen, im Gegensatz zum Menschen.
"Do you believe in free will?" "I have no choice."
Ich denke das Leid pro Zeit und Bewusstsein ist bei Tieren in freier Wildbahn immer noch deutlich geringer als in der Massentierhaltung. Das mit dem teilweise qualvollen Tod in freier Wildbahn ist trotzdem ein interessanter Punkt.
Zitat von Xoc:
Kurz: Ich glaube nicht, dass klar ist, dass eigentlich Gewissensgründe gemeint sind.
Sicher, 100% klar ist nichts, aber wenn ein Argument so wenig Sinn macht und eine naheliegende Interpretation umständlicher zu formulieren ist, dann ist es oft wahrscheinlicher dass einfach jemand zu faul war sich bei der Formulierung mehr Mühe zu geben, als dass er es tatsächlich wortwörtlich gemeint hat.
Es mag vielleicht auch Vegetarier geben, denen das Leid der Tiere völlig egal ist, und die sich selbst als "Weicheier" ansehen, weil sie kein Tier schlachten können, und der Meinung sind, dass "Weicheier" es nicht verdient haben, Fleisch zu essen. Dürfte aber eher eine Minderheit sein. Sag mir bescheid wenn dir eine wahrscheinlichere Interpretation einfällt, warum ein Vegetarier/Veganer so eine Forderung stellen sollte, ohne an Ethik oder Gewissen appellieren zu wollen, und sie auch so meint.
findet ihr es sinnvoll vegan zu leben bzw, lebt ihr selbst vegan?
Außerdem finde ich das man wenn man ein gewaltfreies Leben anstrebt sollte man sich auch selber von Gewaltausübung frei machen, und tierische Produkte zu verzehren ist auf jeden Fall Gewalt.
Die angeblich negativen gesundheitlichen Aspekte halte ich für absoluten Schwachsinn, bei mir gab es seit "meinem Erwachen" keine negativen gesundheitlichen Folgen, mein Bluthochdruck ist sogar weg gegangen.
Hallo Pi, da hast du ja eine hübsche Diskussion gestartet.
Ich finde es sinnvoll vegan zu leben, esse aber wöchentlich manchmal mehrmals Fleisch.
unausgewogene ernährung kann es sowohl bei fleischfressern als auch vegetariern und veganern geben. da vegetarische/vegane menschen aber bewusster mit ihrer nahrung umgehen ist das seltner als bei fleischfressern die einfach kaufen was ihnen angeboten wird
... denke auch ich, dass Vegetarier / Veganer im Durchschnitt gesünder leben als Omnivoren. Hauptgrund dafür ist, dass sie sich bewusst ernähren (wobei mir da auch schon gefährlicher Blödsinn begegnet ist - nicht jeder bewusste Gedanke ist auch richtig oder sinnvoll) und die von Xoc erwähnte Korrelation zwischen Fleischkonsum und Krebs.
Deinen Gedanken, Pi, die Gewaltfreiheit auch auf die Ernährung auszuweiten (statt nur auf Mitmenschen) finde ich nachvollziehbar, stimme ihm aber nicht ohne weiteres zu. Dass etwas, was im Umgang mit Menschen sinnvoll ist auch im Umgang mit anderem sinnvoll ist muss erst mal gezeigt werden - selbstverständlich ist diese Verallgemeinerung nicht.
Grundsätzlich stimme ich Yog zu:
Zitat von Yog-Sothoth:
Ansonsten muss man auch nicht konsequent Vegetarier oder nicht-Vegetarier sein, es reicht ja auch erst mal aus wenn man seinen Fleischkonsum reduziert.
... was auch den scheinbaren Widerspruch von oben erklärt, wieso ich vegan gut finde aber Fleisch esse.
Was auch immer man mit dem Verzicht auf Fleisch verbessern will - Klima, Lebensumstände der Tiere, eigenes Gewissen, eigene Gesundheit - man verbessert es hauptsächlich dadurch, dass man sehr wenig Fleisch isst. Und nur nebensächlich dadurch, dass man gar keines isst.
Dem eigenen Gewissen hilft es vielleicht, noch extremer zu werden und gar kein Fleisch zu essen. Der eigenen Gesundheit ist dieser letzte Schritt eher abträglich.
Auch auf die Lebensumstände der Tiere und das Klima des Planeten hat es sehr wenig Einfluss, ob jemand 0 oder 100g pro Woche isst, verglichen mit dem Durchschnitt von über 800g.
Zitat von Lustick:
Das Nomadenvolk der Mongolen lebt sicher wesentlich mehr im Einklang mit der Natur als jeder einzelne von uns Zentraleuropäern und dort ist Fleisch Hauptnahrungsmittel und Energielieferant, in unserer überzivilisierten Welt, die eben NICHT mehr derartige körperliche Anstrengungen von uns fordert, kann man vegan leben, das bedeutet aber nicht, dass man dadurch auch naturschonender ist...
Ja. Man möchte in Hinblick auf Ökologie zum Beispiel vielleicht auch bedenken, dass das bei Veganern als Eiweisslieferant so beliebte Soja zu mehr als 90% von anderen Kontinenten importiert wird.
Ich persönlich kaufe wenn möglich keine so weit entfernt produzierten Lebensmittel. Wobei mein Fleisch vermutlich teilweise auch mittels importiertem Soja gemästet wurde.
...
Für diese zwei der vier genannten Gründe gegen Fleischkonsum (Einfluss auf Ökologie & Leid der Tiere) ist viel entscheidender, wie viel Einfluss die eigene Haltung auf die Haltung der Mitmenschen hat, da ein nennenswerter globaler Einfluss erst durch Verhalten(sänderung) großer Gruppen von Menschen entsteht.
Und damit kommen wir zu einem interessanten Punkt ...
Zitat von Xoc:
Aber woher kommt der Drang relativ vieler Vegetarier/Veganer auch noch Bullshitargumente für ihre Sache zu erfinden?
Die Freiheit des einen hört da auf, wo die Freiheit des anderen anfängt. Gerade für Menschen, die Druck, Gewalt und Manipulation milde ausgedrückt kritisch gegenüberstehen ist einleuchtend, dass Toleranz eine sehr wünschenswerte Eigenschaft ist.
Gewalt und Unterdrückung sind immer ein Ausdruck von Intoleranz.
Hier meine ich insbesondere das Gelten- und Gewährenlassen fremder Handlungsweisen, und komme gleich darauf zurück.
Wenn Menschen sich eigene Gedanken machen stoßen sie dabei an einigen Stellen auf Widerspruch mit der Gesellschaft, aus vermeintlichem oder tatsächlich besserem Wissen.
Im Gegensatz zum obigen Freiheitsgedanken wird dann sehr interessant, wie man Einfluss auf seine Mitmenschen ausübt, die ja aus der eigenen, kritischen Perspektive suboptimal handeln.
Ist die Freiheit meiner Mitmenschen tatsächlich wichtiger als die Stabilität des Klimas des Planeten? Militante Umweltschützer sehen das anders.
Rechtfertigt der Wunsch meines Nachbarn, Fleisch zu essen, die Strapazen und Qualen für das Schlachtvieh? Bei der Abwägung dieser moralischen Güter scheint es mir zwei gegensätzliche Pole zu geben - im einen Extrem die liberale Position, im anderen die eingreifende.
Ich veranschauliche mir das, um mal wieder auf Veganismus zurückzukommen, etwa so, dass quasi jeder Mensch ein gleich großes Stück am gemeinsamen Meinungskuchen der Menschheit hat. Das entspricht dem demokratischen Prinzip, dass jede Stimme gleich viel wert sein sollte.
Jeder kann tun, was er will.
Eine Weile fand ich irritierend, wieso Vegetarier aus einer graduellen Sache ein Prinzipiending machen, bringt es doch keinen nennenswerten Vorteil auf Tierprodukte ganz zu verzichten aber alle Nachteile einer radikalen Einstellung mit sich.
Aber vielleicht geht es genau darum, das eigene Stück am Meinungskuchen mittels sozialem Druck subversiv zu vergrößern.
Zum Beispiel habe ich an mir beobachtet, neuerdings bevorzugt ungefiltertes Kellerbier zu kaufen, damit auch die nun manchmal zu Besuch kommende Veganerin problemlos davon trinken kann. Mir ist's ja sehr unwichtig, ob mein Bier durch Gelatine gefiltert wurde oder nicht, ihr hingegen schon - also machen wir doch das, was ihr wichtig ist. Eine vernünftige Entscheidung.
Und *schwupps* handeln plötzlich schon zwei Menschen, was Biereinkauf betrifft, nach den Maximen des einen. Weil dieser Mensch eine radikale Trotzhaltung einnimmt und lieber auf Genuss verzichtet als gelegentlich sein Prinzip zu brechen. Das soziale Umfeld geht natürlich- und wünschenswerterweise auf diese besonderen Bedürfnisse ein.
Es ist weniger angenehm, vor Menschen Fleisch zu verzehren, wenn man weiss, dass diese das abscheulich finden. Es fühlt sich asozial an, Vegetarier zum Essen einzuladen, aber nicht extra für sie zu kochen (es sei denn, aus den "Beilagen" lässt sich eine gleichwertig abwechslungsreiche Mahlzeit zusammenstellen).
Ich glaube, dass Menschen ihr politisches Gewicht (meist vermutlich unbewusst) zu erhöhen versuchen, in dem sie eine radikalere Position einnehmen als eigentlich nötig oder vernünftig wäre.
Und das erklärt für mich auch, wieso man von Vegetariern tatsächlich auffällig oft von rhetorischen Stilmitteln bestimmte Aussagen hört wie z.B.
Zitat von VeggiePower:
ich finde die vorstellung, irgendwas totes zu essen einfach nur widerwärtig
Zitat von Pig Pen:
Kadaver frisst
Zitat von deldenker:
Kühe werden regelmäßig vergewaltigt, dann nimmt man ihnen ihre Babys weg
Zitat von Pi:
Kulinarisch braucht man auf nichts zu verzichten.
(Vegetarismus ist per Definition der Verzicht auf Fleisch.)
Beliebt ist meiner Erfahrung nach insbesondere das Vermenschlichen von Tieren.
Das ist natürlich ein in der Deutungshoheitsdebatte ein heiss umkämpfter Punkt - die entgegengesetzte Sichtweise wäre, dass durch das Umdeklarieren von Tieren zu Lebensmitteln ein Euphemismus geschaffen wird, um den Konsumenten davor zu bewahren, sich mit der verbundenen Gewissensfrage auseinanderzusetzen.
Dieser Sichtweise scheint dieser Gedanke zugrunde zu liegen:
Zitat von deldenker:
Interessant ist, dass so gut wie jeder, wenn er/sie zum ersten Mal hört, dass man Vegetarier ist, einem haarklein erzählt, was man selbst isst und warum. In einer Psychologie heute-Ausgabe stand dazu im Leitartikel, dass das Rechtfertigen ein moralischer Reflex ist, weil Omnivore im Grunde genau wissen, dass ihre Ernährung ethisch unkorrekt ist.
Nämlich, dass bei einer direkten Konfrontation mit dem Thema als einzig mögliche ethische Position Veganismus übrigbleibt.
Bei meiner Kündigung hat mir übrigens jeder erzählt, was er für Pläne hat oder warum sie nicht kündigen kann. Vielleicht reagieren Menschen einfach auf angesprochene Themen und erzählen bei der Gelegenheit von ihren Gedanken, Ängsten und Wünschen. Vielleicht war das aber auch ein moralischer Reflex und im Grunde wissen sie genau, dass nicht kündigen ethisch unkorrekt ist
Zum Schluss möchte ich noch auf das Leid der Tiere eingehen. Tiere sind keine Menschen. Das bedeutet nicht, dass sie weniger wert sind. Es bedeutet, dass sie anders sind. Wenn ich eine erwachsene Katze behandele wie einen erwachsenen Menschen verhungert sie, wenn ich sie ein paar Wochen in der Wohnung allein lasse, weil sie allein nicht an den Kühlschrank kommt. Es ist falsch, so zu tun als seien Tiere gleich wie Menschen. Es ist eine Vermutung oder Behauptung, sie hätten die gleiche Art von Bewusstsein oder Schmerzempfinden wie Menschen. Was tatsächlich der Fall ist, ist die Frage. Von ihrer Beantwortung hängt ab, wie sinnvoll das Argument "Leid" gegen Fleischkonsum ist.
Zitat von Wikipedia:
Austern haben mit Ausnahme simpler Drucksensoren keine Sinnesorgane, sie haben kein Gehirn und nur rudimentäre Ansätze eines Nervensystems. Sie nehmen also ihre Umwelt nicht bewusst wahr.
Austern sind eindeutig Tiere, besitzen aber kein Bewusstsein. Bezüglich Leidensfähigkeit müssen Austern klar anders behandelt werden als Säugetiere; sie benötigen weniger Rücksicht und "verdienen" weniger unserer Empathie.
Bewusstsein und Leidensfähigkeit sind Fähigkeiten, die nicht alle Tiere haben, und nicht alle gleichermaßen. Der Ansatz, gar keine Tierprodukte zu konsumieren, scheint mir das falsche Kriterium (nämlich Tiersein) zu nehmen.
Der Zusammenhang zum eigentlich relevanten Kriterium (nämlich Leidensfähigkeit) ist viel zu komplex als dass ihm eine Ja/Nein-Haltung ("Pflanzen esse ich, Tiere nicht") gerecht würde. Aber es ist eine gute Annäherung.
Was ist mit dem freilaufenden Reh, was beim Verkehrsunfall starb? Eigentlich doch eine prima Vitamin-B12-Quelle und Bereicherung für die Nahrungsvielfalt.
? Also sorry, ich finde es wirklich eklig, etwas totes zu essen (jaja, was vorher ein gesicht hatte, blabla). Esst was ihr wollt, ehrlich, ich für meinen teil kann es zumindest nicht. Ist wie ein Trauma, einem traumatisierten brauchst du noch so oft zu erklären, dass das, was er gesehen hat, aus der und der perspektive betrachtet garnicht so schlimm ist, das ändert nichts an seiner situation. inwiefern ich da radikal (?) oder sonstwas bin ist mir auch schnuppe.
Jemand mag lust haben, zu töten, aber bei dem ersten anblick eines von ihm ermordeten bekommt er weiche knie. Jemand mag lust haben, sich zu erschiessen, aber beim anblick von jemand anderem, der das tut, überlegt er es sich aus welchem grund auch immer nochmal. jemand mag eben fleisch essen, bis er sieht, was dahinter steckt. das ist so einfach. mir geht es auch nicht darum, irgendwelche konzerne lahmzulegen, es geht mir nur darum, das ich das eklig (für mich) finde, totes (mit gesicht) zu essen. esst fleisch soviel ihr wollt (oder erschiesst euch sooft ihr wollt). ist das so schwer oder abwegig zu verstehen?
es geht mir nur darum, das ich das eklig (für mich) finde, totes (mit gesicht) zu essen.
Sorry, konnt‘s mir einfach nicht verkneifen.
Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
ich wusste doch, ich hätte "was einmal ein gesicht hatte" schreiben sollen
Wo wir gerade bei Gesicht sind, wie bekommt man sowas eigentlich aufs fleisch drauf, so gesichter? ist wie bei der eierwurst... da ist irgendwie durchgehend eiweiß und eigelb drinne...
Dazu hat der Karpfenschleuder auch mal etwas in einem Video gesagt, was zwar nicht sonderlich irgendeine tiefe Message hat (oder überhaupt etwas mit dem Thema zu tun hat), aber irgendwie trotzdem ganz nett anzusehen ist.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von luc am 22.01.2014 16:31.
The only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet, you are a plague, and we .. we are the cure.
Ein kurzes Update zu mir: Ich bin seit etwa einem Jahr, eher länger, in der virtuellen veganen Szene dabei und seit Anfang diesen Jahres bezeichne ich mich selbst als Veganer.
Bevor ich auf das eigentliche Thema eingehe, möchte ich noch ein paar Sachen zum Veganismus selbst sagen, unter anderem, um Missverständnisse und Vorurteile auszuräumen. Das Thema "vegane/gesunde Ernährung" (was kann ich nicht essen und was bleibt dann noch übrig?) an und für sich würde ich lieber, bei Bedarf, in einem neuen Thread oder per PN besprechen.
Ich möchte vorher noch darauf hinweisen, dass ich a) hier niemanden persönlich angreifen möchte, sondern nur die jeweiligen Argumente! Auch wenn ich hier einzelne Aussagen aufgreife und kommentiere, richtet sich der Text eher an alle Leser. Und b) aus Gründen der Übersichtlichkeit nur "Tiere" schreibe, auch wenn ich damit in der Regel die Tiere meine, die ein Bewusstsein beziehungsweise Schmerzempfindlichkeit besitzen; also die Tiere , die normalerweise auf unserem Speiseplan stehen. Zuletzt, c), meint Veganismus natürlich auch Schutz für die Tiere, die für Wolle, Leder, Zirkusse, Zoos, Medikamente, etc. gefoltert, gequält und in Gefangenschaft gehalten werden, auch wenn ich in diesem Beitrag in erster Linie von sogenannten "Nahrungsmitteln" rede.
Weil ich einiges wiederhole, was bereits besprochen wurde, packe ich die Exkursionen pro und contra Veganismus in zwei Spoiler.
Argumente gegen Veganismus
Die Argumente gegen Veganismus beruhen im Wesentlichen auf den Drei N: normal, notwendig, natürlich.
Normal: Ich denke, darüber muss ich in einem Board wie diesem nicht mehr viel sagen. Normal ist nicht gleich gut und die Meisten dürften ja hier sein, weil ihnen einige Dinge, die heutzutage als normal gelten, ändern möchten. Dazu möchte ich aber noch sagen, dass der Veganismus in den letzten Jahren einen Boom erlebt und es immer "normaler" wird, vegan zu leben. Dadurch entfällt die Ausrede, Veganismus sei schwierig umzusetzen, immer mehr, denn der Markt stellt sich bereits jetzt darauf ein und bietet vegane oder als vegan deklarierte Produkte an, obwohl gerade mal etwa ein Prozent der Deutschen (800.000 Menschen) vegan leben.
Notwendig: Es ist inzwischen ein erwiesener Fakt, dass der Mensch (ich spreche hier vom normal-gesunden Menschen, dass es Ausnahmen gibt, ist mir bewusst) keine tierischen Produkte braucht. Das gilt für jedes Alter und für jede Situation und schließt eindeutig Schwangere, Stillende, Sportler, Greise und Kinder ein. Die einzige Ausnahme ist hier das Vitamin B12, das heute nur (in ausreichendem Maße) in tierischen Produkten vorkommt. Wie alle B-Vitamine wird B12 in der Leber gespeichert und dort in den Körper abgegeben. Dieser Speicher hält etwa 3 bis 5 Jahre (also braucht man sich bei ein paar "Probemonaten" keine Gedanken darüber zu machen). B12 kann man sehr leicht in Form von Tabletten, angereicherter Nahrung oder Zahnpasta ergänzen.
Wenn man dies tut und sich nicht vollkommen dämlich ernährt, könnte sich eine vegane Ernährung (im Vergleich zu einer normalen omnivoren Ernährung) unter anderem folgendermaßen positiv auswirken: gesenktes Cholesterin, gesenkter Blutdruck, verbesserter Stoffwechsel (also z. B. höheres Wohlbefinden, besserer Schlaf), Diabetes Typ II, Neurodermitis (bzw. Hautbild im Allgemeinen), geringeres Risiko auf Durchblutungsstörungen und Herzkrankheiten (größte Todesursache hier), höhere sportliche Leistung, geringeres Risiko für bestimmte Krebsarten, geringere Anfälligkeit für Krankheiten wie Schnupfen, etc. Das ist alles entweder wissenschaftlich belegt, habe ich selbst so erfahren und/oder wurde von einer Reihe von Veganern bestätigt und hängt natürlich auch teilweise von anderen Faktoren ab.
Natürlich: Unsere Fleisch-, Milch- und Eierproduktion hat längst ein Stadium erreicht, in dem nichts mehr so ist wie in der Natur. Und selbst wenn: wir müssen nichts so machen, wie es in der Natur ablaufen würde, da wir auf tierische Produkte nicht angewiesen sind. Der Artgenosse hat dazu ein schönes Video gemacht: Der Argenosse - Hey Veganer, Veganismus ist Unnatürlich!
Argumente für Veganismus
Gesundheit: Eine (abwechslungsreiche, einigermaßen durchdacht angewandte) vegane Ernährung ist gesund, siehe oben.
Ökologie: Die Massentierhaltung (also auch die für Milchkühe und Legehennen) ist einer der größten Verursacher für die klimaschädlichen Gase Methan und CO². Wenn man vom Einzelnen ausgeht, ist der Konsum von Tierprodukten wesentlich schädlicher als Auto fahren oder mit dem Flugzeug fliegen. Für die Gewinnung von einem Kilo Fleisch benötigt man etwa 15 Kilo Pflanzen und dafür die entsprechende Landwirtschaft. Dafür werden in Brasilien Regenwälder gebrandrodet, was die negative CO²-Bilanz noch einmal extrem verschärft. Zum Thema Soja: Der Artgenosse - Hey Veganer, Euer Soja zerstört den Regenwald! Die Gülle-Abfälle der Industrie überdüngen die Felder, was sich auch negativ auf unsere pflanzlichen Lebensmittel auswirkt. Zudem braucht man für ein Kilo Fleisch mehrere Tausend Liter Wasser.
Soziales: Während die Menschen im Westen (und in leider immer stärkerem Ausmaße auch im Osten) Fleisch essen, verhungern und verdursten in Südamerika und Afrika Menschen. Würde man nur noch Pflanzen für Menschen (und ein paar nicht-menschliche Tiere in guter Haltung, s. u.) anbauen, bräuchte man weniger Platz und hätte trotzdem noch genug Essen für alle und würde eine ganze Menge Wasser sparen. Hier besteht jedoch noch das Problem der ungerechten Verteilung, da man eigentlich ja schon genug Essen für alle hat.
Ethik/Moral: Viele Menschen finden Tierquälerei nicht ganz so geil. Das ist aber tägliche Praxis in der Massentierhaltung (und Zirkus etc.). Auch vom freundlichen Metzger um die Ecke, der natürlich nur "Bio-Fleisch" hat. Ein paar Verrückte gehen sogar noch weiter und behaupten, Tiere hätten ein Recht auf Leben, Freiheit und Würde, nur weil sie Gefühle haben. (Ironie)
Zitat von Xoc:
Zu den Gewissensgründen:
Wenn jemand sagt, er könne nicht seine Mutter erschiessen, aber kein Problem damit hat, einen Auftragskiller dafür zu bezahlen, dann bezweifel ich stark, dass es Gewissengründe sind, die ihn davon abhalten, sondern vielleicht Ekel vor Blut, Angst oder er will ihr einfach nicht in die Augen sehen.
Wenn jemand seine Mutter tot sehen will, hat er in der Regel Gründe dafür, die dann auch sein Gewissen beruhigen. Schön ist auch dein letzter Halbsatz "oder er will ihr einfach nicht in die Augen sehen". Warum, glaubst du, will er ihr nicht in die Augen sehen?
Wikipedia erklärt, dass das Gewissen die Summe unserer ethischen, moralischen und intuitiven Gründe für unsere Handlungen ist. Diese beruhen (unter anderem) auf unserer Erfahrung und unser Mitgefühl. Und wir haben in der Regel Mitgefühl, wenn ein schmerzempfindliches Lebewesen gequält wird. Natürlich weniger, wenn dieses Lebewesen unsere Mutter ist, die uns unser Leben lang gehauen hat. Oder der Hund, der uns gebissen hat. Aber was hat das gequälte und zu Gefangenschaft und Tod verdammte Kälbchen dem durchschnittlichen Fleischkäufer getan?
Aber du sprichst zwei interessante Punkte an: Zum einen das, was ich bereits ansprach und was Spzi kommentierte:
Zitat von Spzi:
Zitat von deldenker:
Interessant ist, dass so gut wie jeder, wenn er/sie zum ersten Mal hört, dass man Vegetarier ist, einem haarklein erzählt, was man selbst isst und warum. In einer Psychologie heute-Ausgabe stand dazu im Leitartikel, dass das Rechtfertigen ein moralischer Reflex ist, weil Omnivore im Grunde genau wissen, dass ihre Ernährung ethisch unkorrekt ist.
...
Bei meiner Kündigung hat mir übrigens jeder erzählt, was er für Pläne hat oder warum sie nicht kündigen kann. Vielleicht reagieren Menschen einfach auf angesprochene Themen und erzählen bei der Gelegenheit von ihren Gedanken, Ängsten und Wünschen. Vielleicht war das aber auch ein moralischer Reflex und im Grunde wissen sie genau, dass nicht kündigen ethisch unkorrekt ist
Ich denke, wir haben beide Recht
Natürlich kann man auch einfach so etwas von sich erzählen, wenn ein bestimmtes Stichwort fällt.
Das Andere ist die sogenannte "Kognitive Dissonanz". Eine äußerst interessante Sache. Der Mensch im Allgemeinen hält das, was er macht, ja für richtig. Sonst würde er das, was er tut, nicht tun. Verhält er sich aber nicht so, wie er es eigentlich für richtig empfinden würde, hat oder sucht er dafür Gründe oder Ausreden und/oder er wertet sich selbst auf oder die Opfer seines Handelns ab. Zum Beispiel: "Eigentlich will ich meine Mutter ja nicht tot sehen, aber die ist so böse, die hat das verdient!" Das geht aber noch krasser: "Warum sollte ich den Sklaven gut behandeln, ist doch bloß ein Gegenstand?" Heißt also, Dank Kognitiver Dissonanz werden ungute Sachen plötzlich vertretbar (was durchaus seine guten Seiten haben kann, z. B. bei Euthanasie). Das müssen nicht zwangsläufig unsere tiefsten ethischen oder moralischen Überzeugungen sein, das passiert häufig. Wenn man zum Beispiel ein nettes, billiges Auto kaufen möchte, geht in den Laden und kommt mit einem teuren Schlitten mit allen Extras wieder heraus, weil man vom Verkäufer ausgetrickst wurde, redet man sich ein, dass man das Auto ja sowieso schon immer haben wollte. Und es ist erwiesen, dass das, was man sich einredet (oder einreden lässt) auch für wahr hält und man geht davon aus, dass man nie einen anderen Wunsch hatte.
Und jetzt kommt es: Die Industrie tut so einiges dafür, Tiere zu versachlichen und dafür zu sorgen, dass man nur an den Geschmack denkt und nicht an die Qual der Lebewesen, die dahinter stehen. Siehe Werbung. Und da der Mensch ja gerne Fleisch isst, ist er sehr dankbar für diese Ausreden, nimmt sie an und sein Gewissen ist beruhigt. Wenn ich für jedes Mal, wenn ein (frischgebackener) Vegetarier/Veganer gesagt hat: "Hätte ich bloß vorher gewusst, was da alles abläuft
" einen Stein gekriegt hätte, könnte ich schon eine schöne Mauer durch Deutschland ziehen
Zum anderen Punkt, zu dem du ja eigentlich hinaus wolltest:
Zitat von Xoc:
Aber woher kommt der Drang relativ vieler Vegetarier/Veganer auch noch Bullshitargumente für ihre Sache zu erfinden?
Da hast du ja in deinem Beitrag schon gesagt:
Zitat von Xoc:
Ich glaube übrigens *nicht* dass Vegatarier/Veganer sich darin irgendwie besonders hervorheben mit dem Erfinden von Bullshitargumenten,
Tja, Veganer sind auch nur Menschen
Kommen wir nun zum eigentlichen Thema des Threads: Ich als Anarchist lehne es ab, sowohl beherrscht zu werden, als auch über jemanden zu herrschen. Die Form der Gewaltausübung, die der omnivore Lebensstil hat, ist de facto eine gewalttätige Herrschaft, denn ich betrachte Tiere nicht als "etwas", sondern als "jemanden".
Daraus ergeben sich nun zwei Fragen: Wie gehe ich für mich persönlich damit um?
Nun, zunächst mal unterstütze ich keine Industrie, die in Tieren ausschließlich ihren Nutzen sieht und diesen Nutzen in Form von Nahrung, Unterhaltung oder Kleidung verkauft. Weiterhin möchte ich keine Industrie unterstützen, die Tiere benutzt, um (grausame) Experimente durchzuführen.
Allerdings, und damit hat sich Spzi ja auch schon ausführlich beschäftigt, muss man bei einigen Sachen differenzieren. Zum Beispiel: Einerseits möchte ich, dass Rinder in Freiheit leben. Andererseits ist eine Haltung (z. B. auf sogenannten Gnaden- oder Lebenshöfen) für eine Kuh eine enorme Verbesserung im Gegensatz zu dem Leben, das ihre Artgenossen in der Milchproduktion führen müssen. Wenn man mit den Tieren respektvoll umgeht und sie pflegt, ist das okay. Anderes Beispiel: Es ist gesetzlich festgelegt, dass bestimmte Medikamente an Tieren getestet werden müssen (dass das sinnvoll ist, wird stark bestritten). Sofern es keine Alternative gibt, würde ich diese Medizin nehmen, denn schließlich will ich ja nicht nur, dass die Tiere leben, sondern ich möchte auch leben. Allerdings hoffe ich, dass der Lobby-Verband "Ärzte gegen Tierversuche" mit dem zurzeit aufkommenden Veganismus stärker wird und diesen Schwachsinn kippen kann.
Dies sind nur zwei Beispiele, wo Veganer differenzieren und es ist ein Vorurteil, dass Veganer immer auf alles eine Antwort hätten oder sich überall einig wären. Es gibt etwa 800.000 Veganer (und etwa 8 Millionen Vegetarier) in Deutschland und das ist eine äußerst heterogene Gruppe!
Die andere Frage: Wie gehe ich mit meinen Mitmenschen um?
Als Anarchist lehne ich es ab, jemandem zu befehlen, kein Fleisch mehr zu essen. Auch schon aus logischen Gründen nicht, denn wenn jemand zu etwas gezwungen wird, macht er es nicht so gerne, als wenn er sich selbst dafür entscheidet. Ich "missioniere" auch nicht. Ich nehme nur Gelegenheiten wahr und räume Vorurteile (die häufig der Hinderungsgrund sind) aus der Welt. Es würde mich psychisch auch viel zu sehr belasten, mich mit Idioten zu streiten, die sowieso nicht veganisiert werden wollen - das wäre dumm und Mama denker hat keinen Dummkopf großgezogen
Gleichwohl halte ich staatliche und nicht-staatliche Maßnahmen, die den Konsum von Tierprodukten reduzieren, zunächst mal für gut, wie zum Beispiel den Veggie-Day (also ein Tag in der Woche, wo es in öffentlichen Einrichtungen und Firmen in der Mensa kein Fleisch gibt [das ist übrigens auf vielfältige Weise umsetzbar, muss nicht unbedingt von der Regierung so befohlen werden]). Oder die Idee, die die Tierschutzpartei (die ich natürlich nicht gewählt habe) umsetzen will: Die Mehrwertsteuer für Fleisch von 7 auf 19 % erhöhen. Fleisch ist kein Produkt, das man zum täglichen Leben braucht, eher im Gegenteil. Wenn es durch die Verteuerung weniger gekauft würde, wäre das eine gute Sache. Diese Sachen halte ich auch für ein notwendiges, demokratisches Gegenwicht in unserer Gesellschaft.
Ich möchte an dieser Stelle noch den Kanal des YouTubers "Der Artgenosse" empfehlen, der logisch und rational auf die gängigen Vorurteile gegen Veganismus und Veganer eingeht: Der Artgenosse. Bei Fragen oder Vorbehalten könnt ihr erstmal dort checken, ob das Thema schon behandelt wurde, ich würde wahrscheinlich als Antwort sowieso nur seine Videos posten
"Einige Menschen in diesem Land sind sehr reich, aber die meisten von euch sind sehr, sehr arm. Und wisst ihr wieso? Weil ihr alle faule Säcke seid! Euer Land braucht Geld. Aber ihr könnt leider nicht genug Geld beschaffen. Also sag ich euch, was wir tun müssen: Wir werden die Krankenhäuser zumachen und den Leuten Arbeit geben und mehr Raketen herstellen!!"
Wie sieht es denn mit den Kosten aus?Wenn man nicht ausschließlich Gemüse einkauft sondern auch die ganzen ersatzprodukte , geht das doch ziemlich ins geld oder?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Ya2k am 04.09.2014 23:51.
Ich habe Vitamin-B-Kapseln da, aber die nehme ich nur ab und zu wenn ich mich gerade nicht so fit fühle; ist schon so lange her dass ich die Packung gekauft habe dass ich mich nicht mehr erinnern kann, wann das war, und wie viel die gekostet hat, und ich habe gerade mal 3/4 aufgebraucht.
Sonst nehme ich nix.
Oder meinst du auch sowas wie Soja-Sauce, oder Cashews? Die sind zwar was teurer, aber fallen auch nicht so ins Gewicht, bei der geringen Menge die ich beim Kochen verwende. Tofu verwende ich kaum, statt dessen dann sonstige Hülsenfrüchte.
Ich ernähre mich zwar nicht komplett vegan, aber zumindest bei warmen Mahlzeiten fast ausschließlich. Ansonsten Frischkäse als Brotaufstrich, und selten mal Eier oder Eiprodukte.
aber wenn du deine Ernährung auf den Tierschutzgedanken ausrichtest, könntest du noch bedenken, dass nicht nur die Fleischproduktion Tierleid verursacht, sondern auch die Milchproduktion (u. a.: Kühe werden regelmäßig vergewaltigt, dann nimmt man ihnen ihre Babys weg), in Ei-Fabriken werden massenweise männliche Küken kurz nach der Geburt gehäckselt und Bienen bekommen statt guten Honig eine miese Zuckerpampe.
Wo wir gerade bei Gesicht sind, wie bekommt man sowas eigentlich aufs fleisch drauf, so gesichter? ist wie bei der eierwurst... da ist irgendwie durchgehend eiweiß und eigelb drinne...
