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Also, unabhängig vom Anspruch der Geschichte möchte ich noch auf die Sache mit der angeprangerten "Homophobie" eingehen.
Was bedeutet es ein Film/Text etc sei sexistisch/homophob/rassistisch? Ein Werk alleine ist nie eine Meinung, es ist auch nie Propaganda - auser man lässt es als solche zu. Wenn in einem Film 1000 homophobe Aussagen gemacht, und dergleichen Handlungen vollübt werden, so heißt das ja auch nicht mehr als dass diese jeweiligen Personen in diesem Jeweiligen Werk so drauf sind. Wenn ein Film Bullen als heroische, perfekte Menschen darstellt, dann spielt der Film schlichtweg in einer Welt, in welcher Bullen heroische, perfekte Menschen sind. Geschichten sind einfach immer fiktiv, auch wenn sie Elemente der realen Welt übernehmen, so sind und bleiben sie FIKTIV.
Rons Text "ist" in 1. Linie also erstmal garnix, ob Kunst oder nicht ist mir, da ich den Begriff vA hinsichtlich auf Text/Film sowieso nicht ab kann, ganz ehrlich scheißegal. Letztendlich ist es die Geschichte von einem Homophoben Menschen, der ordentlich Dampf gegen von ihm gehasste Subjekte ablässt.. ALLES ANDERE ist nicht mehr der Text des Künstlers, sondern das wie man ihn empfindet.
Wollte ich mal los werden, weils mir tierisch am Sack geht wenn (vA aus linkem Sektor) div. Medien oder Werke als sexistisch, rassistisch "unmoralisch" etc bezeichnet werden..
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"And manifest the daydream
Like those who fell before
And glorify our small attempts
And hate ourselves no more
Blow words between these sucker's teeth
And bind these panicked hands
Lose your heart like a clumsy bell
Please be well"
-Horses in the Sky
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Hansi
unregistriert
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Was regt dich denn so auf, @Atreju? Niemand hat nach einer Zensur oder ähnlichem gebrüllt und der Text enthält nun mal (fast ausschließlich) homophobe Elemente oder nenn es Schwulenhass oder was weiß ich. Im realen Leben stößt mir sowas auch bitter auf, wieso also nicht im Text? Dann kommt der Stil dazu wie ein Text geschrieben wurde und dieser ist hier einfach nur (meiner Meinung nach) total mies. Wenn jemand eine Thematik aufgreift dann muss er sie auch gut rüber bringen können, dass ist @Ron hier nicht gelungen, wie ich finde, dieser Text ist völlig nichtssagend, abartig und krank. Mit guten künstlerischen Mitteln (und einem gewissen Talent, was ich hier nicht vorhanden sehe) kann das Werk trotzdem gut werden, auch wenn es nichtssagend, abartig und krank ist, hier jedoch fehlt das literarische Talent völlig und behandelt eine Thematik die mich im realen Leben anwidert, so what?
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Zumindest ist es aber bei einem belletristischen Text ziemlich doof, dem Autor des Textes zu unterstellen, dass er genau so empfindet, wie die Handelnden in seinen Texten.
Dann ist Dian ein Nazi, Mörder, Kinderficker und was weiß ich alles. Vielleicht ist er ja auch ein bisschen von allem in seinen Gedanken. Man muss sicherlich die Fähigkeit haben, sich in jemanden hineinzuversetzen, wenn man ihn beschreibt, aber wenn man Ausschnitte aus den Gedankenspielen veröffentlich, wie man sich sowas vorstellt, heißt das eben erstmal nur, dass ein Autor sich in die Gedankengänge von den Personen hineinversetzen kann, die er beschreibt, nicht mehr.
Aber die Schlußfolgerung von Text auf den Autor zu schließen, hieße ja z.B., dass also nioemand mehr was anderes schreiben dürfte als Autobiographien.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Arne Reload am 27.07.2009 04:42.
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Hansi
unregistriert
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| Zitat: |
| Dinge wie du sie hast anzuprangern, vonwegen es wär Homophob oder was weiß ich fördert imo das gesellschaftliche Tabudenken, was ich nich wirklich ab kann. "Darf man nicht" "Ist ja unter aller Sau" "Wo ist der Anstand geblieben" usw.. |
Findest du Homophobie in an sich in Ordnung? Ich sags nochmal, mir geht es hier nicht um Zensur oder der moralischen Frage ob man etwas schreiben darf oder nicht, aber wieso ist es denn Tabudenken wenn ich sage: Ist ja unter aller Sau, wo ist der Anstand geblieben? Ist das etwa keine (berechtigte) Frage die ich laut stellen darf? Dieser Text hat einfach so gut wie keine Aussage außer der bloßen Verherrlichung von Gewalt gegenüber Homosexuellen, tut mir ja leid wenn ich das unter aller Sau und anstandslos finde. Hinzu kommt ja noch, dass man sich, wenn man ein Werk liest und ein ungefähres Bild vom Autor hat, man sich auch so seine Gedanken macht.
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Hansi
unregistriert
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| Zitat: |
| Und nun zeig mir die Stelle, in der der Text sagt (und damit meine ich nicht den Charakter im Text) "Gewalt gegen Homosexuelle ist supi! |
Das steht da nirgends, genau so wenig wie das es böses Teufelszeug ist, was der Protagonist da tut. Daher hat der Text ja auch keine Aussage (was von Anfang an ein Kritikpunkt meinerseits war). Nur, was soll man mit einem Text ohne Aussage anfangen?
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Also, der Text ist niveaulos und ohne nennenswerte Schöpfungshöhe (das kann auch Arnes wohlwollende Interpretation nur schwer übertünchen).
Wenn das Ziel allerdings Provokation war, dann ist das wohl gelungen, wie man an den Reaktionen unschwer erkennen kann.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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nun mal langsam..hat nicht jeder eine andere auffassung von niveau?
ich meine..wenn soner russin nur gucci und prada gut genug sind, während alles andere weit unter ihrem niveau ist, dann ist sie weit von dem niveau des overall tragenden kfz-mechanikers entfernt.
insofern müsstest du entweder sagen: "ich finde den text niveaulos" oder wir müssten uns auf eine definition von niveau einigen, die deiner aussage gerecht wird..wobei ich das nicht glaube.
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Man kann das sicher stilistisch anders anpacken.
Aber eigentlich sind wir da an einem Punkt, den Hansi anspricht, dessen Sichtweise er ja schon öfters kundgetan hat und dem ich auch wiiederspreche.
Nach der gleichen Logik ist also auch Unity I, MfAs "Amoklauf", "Funny Games" und dann bitte auch wegen dem Ende "Fight Club" alles doofe Kunstwerke, wenn da nicht ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass der Autor, Regisseur oder Sänger sich vom Inhalt des Werkes distanziert???? (Ich lasse jetzt mal weg, dass da natürlich, wie Xoc es nennt, noch ein anderes Niveau hintersteht, ich würde es einfach bessere künstlerische handwerkliche Verarbeitung nennen.) Aber danach darf man eben all diese Werke so nicht in die Welt setzen und muss sie insofern als inhaltslos bezeichnen. In Unity I ist Dian ja noch später etwas zurückgerudert, aber in den anderen Werken passiert das nicht.
Warum deshalb die Darstellung von solchen Sachen abzulehnen ist, ist mir nicht ganz klar und dann darf man ja nur noch Schnulzen singen und Liebesfilme und entsprechende Groschenheftchen produzieren.
Wovon soll Kunst denn handeln, Hansi, wenn nicht auch von solchen Sachen?
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| Zitat: |
Original von quaid
insofern müsstest du entweder sagen: "ich finde den text niveaulos" oder wir müssten uns auf eine definition von niveau einigen, die deiner aussage gerecht wird..wobei ich das nicht glaube. |
Ich kann dir auch einfach sagen, wie niveaulos gemeint war:
Jeder Idiot kann Geschichten dieser Art (stilistisch und inhaltlich) verfassen, wenn er denn will.
Das halte ich für ein Kriterium, was objektiv genug ist.
PS:
Nein, jeder Idiot ist nicht wörtlich gemeint, ich behaupte aber mal, dass du verstehen kannst, was gemeint ist.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Hansi
unregistriert
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Öhm, dass meinst du ja wohl nicht ernst @Arne. Geht ja auch darum wer von wem aus welchen Gründen in welchem Kunstwerk gekillt wird, wenn du da nicht differenzieren magst ist das nich mein Problem.
| Zitat: |
| Nach der gleichen Logik ist also auch Unity I, MfAs "Amoklauf", "Funny Games" und dann bitte auch wegen dem Ende "Fight Club" alles doofe Kunstwerke, wenn da nicht ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass der Autor, Regisseur oder Sänger sich vom Inhalt des Werkes distanziert???? |
All deine hier aufgezählten Werke haben völlig verschiedene Hintergründe die zum Blutbad führen bzw. in einigen von den Werken hier verschwimmen ja dann noch Traum und Realität. Funny Games z. B. war ebenfalls so ein Werk wo ich nie verstehen werde, was daran nu so toll war, den fand ich inhaltsleer, sinnlos und noch dazu stinklangweilig. Unity 1, MfAs Amoklauf und auch Fight Club kann man ja eher in die Ecke "Rache" oder auch "Gerechtigkeit" stecken, da gibts für das Töten nen nachvollziehbaren Grund bei den anderen beiden hier diskutierten Werken seh ich das leider überhaupt nicht und finds damit total überflüssig.
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das mag ja sein, xoc. möglicher weise sieht ron in der kurzgeschichte etwas, das wir nicht sehen.
oder er hat eine ganz andere auffassung von niveau. und eine andere einstellung zum behandelten thema.
war nur so ein gedanke.
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| Zitat: |
Original von quaid
das mag ja sein, xoc. möglicher weise sieht ron in der kurzgeschichte etwas, das wir nicht sehen.
oder er hat eine ganz andere auffassung von niveau. und eine andere einstellung zum behandelten thema.
war nur so ein gedanke. |
Das mag alles sein, ändert aber nix.
Und ich habe ihm überhaupt keine Einstellung unterstellt.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Hansi
unregistriert
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| Zitat: |
oder er hat eine ganz andere auffassung von niveau. und eine andere einstellung zum behandelten thema.
war nur so ein gedanke. |
Und ich glaube hier hast du den Knackpunkt der Problematik und Diskussion entdeckt, lieber @quaid.
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Eben, bei Kunst ist das eine Beurteilungssache.
Die Kunstwerke von Joseph Beuys sind meistens auch nicht als solche erkannt worden und oftmals deswegen zerstört worden.
http://www.artfond.de/hkbams.htm
Die Diskussion, was Kunst ist, wird spätestens seit dem vorletzten Jahrhundert in erheblichem Maße geführt, seitdem eben von der Mainstream-Gegenständlichkeit abgewichen wird. Ist letztlich auch eine Sache, auf die die Nazis reagiert haben, indem sie manche Kunstwerke, Bücher, Musikstücke als "entartet" beschrieben haben und damit dem Kunstbegriff der Allgemeinheit insbeondere der Deutschen entgegenkamen.
| Zitat: |
Original von Hansi
Öhm, dass meinst du ja wohl nicht ernst @Arne. Geht ja auch darum wer von wem aus welchen Gründen in welchem Kunstwerk gekillt wird, wenn du da nicht differenzieren magst ist das nich mein Problem.
| Zitat: |
| Nach der gleichen Logik ist also auch Unity I, MfAs "Amoklauf", "Funny Games" und dann bitte auch wegen dem Ende "Fight Club" alles doofe Kunstwerke, wenn da nicht ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass der Autor, Regisseur oder Sänger sich vom Inhalt des Werkes distanziert???? |
All deine hier aufgezählten Werke haben völlig verschiedene Hintergründe die zum Blutbad führen bzw. in einigen von den Werken hier verschwimmen ja dann noch Traum und Realität. Funny Games z. B. war ebenfalls so ein Werk wo ich nie verstehen werde, was daran nu so toll war, den fand ich inhaltsleer, sinnlos und noch dazu stinklangweilig. Unity 1, MfAs Amoklauf und auch Fight Club kann man ja eher in die Ecke "Rache" oder auch "Gerechtigkeit" stecken, da gibts für das Töten nen nachvollziehbaren Grund bei den anderen beiden hier diskutierten Werken seh ich das leider überhaupt nicht und finds damit total überflüssig. |
Okay, dann gehen wir das mal einzeln durch.
Welche Gründe, die etwas mit "Recht" oder "Gerechtigkeit" zu tun haben, werden denn genannt in den einzelnen Werken. ("Funny Games" klammern wir mal aus, da Du das schon selbst gemacht hast; dazu dann gleich noch was.)
Zeige mir mal die Textstellen bei Amoklauf, die daruaf hindeuten, dass da etwas geschieht, was mit "Recht" oder "Gerechtigkeit" zu tun hat.
Ebenso bei dem angedeutetn Massenmord am Ende von "Fight Club". Da sehe ich nun überhaupt nix, was den rechtfertigen könnte.
Und überhaupt, selbst, wenn man z.B. in Unity I davon ausgehen könnte, dass da was nicht grundlos passiert.
Die Haltung, dass Morden was mit "Recht" und "Gerechtigkeit" zu tun haben könnte, hätte ich jetzt eher von George W. Bush erwartet als hier in der Unity.
Es lebe die Todesstrafe???
Kannst Du das alles mal beantworten, was Dich zu dieser Haltung jetzt wieder treibt?
Kann das eher sein, dass der von Ron dort beschriebene Protagonisz evtl. eine wunde Stelle in Deiner eigenen Haltung getroffen hat?
Zu "Funny Games":
"Funny Games" ist auch da ein Sonderfall, denn die Handlung an sich ist da nur ein Mittel, etwas darzustellen, was alleine mit dem Zuschauer als reflektierendes Mitglied im Film zu sehen ist.
Der Film hat in der Quintessenz keine andere Aussage als dass er auffordert die bisherige Form von Filmen mit gewälttätigen Inhalten zu reflektieren. Die Geschichte läuft so absurd ab, auch in der Brutalität, dass man sich Gedanken machen muss, wie man ansonsten Gewalt in Filmen aufnimmt. Letztendlich gibt der Film ja auch sehr viele Hinweise darauf, dass es eben hier um ein gefilmtes Vorgehen geht.
Stimmt, für denhenigen, der von Filmem oder Kunst allgemeinhin nix anderes erwartet als "Unterhaltung", für den wird der Film eher langweilig sein, wenn er nicht bereit ist, sich mit einem Kunstwerk auseinanderzusetzen.
Evtl. liegen hier sogar Paralellen zu Rons Kurzstory.
Ist eigentlich schade, wir haben hier mal wirklich eine ganz gute Diskussion zu Kunstrezeption und es beteiligen sich wenige daran.
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Hansi
unregistriert
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Ach @Arne, die ganze Diskussion führt doch hier eh zu nix, du splittest wieder auf und redest von Sonderfällen um danach wieder zu verallgemeinern und irgendwann zauberst du die bösen Nazis aus dem Hut, ich glaube daher beteiligen sich hier auch so wenige.
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Was ist ein "Sonderfall"?
Ich rede btw nicht, sondern ich habe Dich ganz konkret was gefragt und bekomme nur ziemlich blödes Larifari zurück.
Wenn eine normale Vorgehensweise, nämlich erstmal einen Fall zu analysieren, welche einzelnen Bestandteile der hat (also Sachen, die Du als "Sonderfälle" bezeichnest ) und dann von den einzelnen Fällen wieder auf das Ganze schließen zu können, zu viel für alle hier ist, dann bin ich froh, dass sich wenige beteiligen. Wenn Du meinst, dass es möglich ist, für jede Entscheidung einen Sonderfall herbeizuführen, dann können wir auf jede Grundsatzfrage von vornerein verzichten. Auf die Beteilligung von Menschen, die zur (Selbst-)Reflexion unfähig sind, kann ich bei den meisten Diskussionen auch verzichten.
Und wohin soll denn Deiner Ansicht nach eine Diskussion über die Wahrnehmund von Kultur führen????
Wenn ich demnächst Fragen an jemanden stelle, muss man wohl auch noch immer berücksichtigen, dass der selbst für eine Antowrt wie "Weiß ich nicht", "Muss ich mal drüber nachdenken" oder sowas zu wenig Selbstvertrauen besitzt.
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Hansi
unregistriert
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| Zitat: |
| Was ist ein "Sonderfall"? |
| Zitat: |
Zu "Funny Games":
"Funny Games" ist auch da ein Sonderfall, denn die Handlung an sich ist da nur ein Mittel, etwas darzustellen, was alleine mit dem Zuschauer als reflektierendes Mitglied im Film zu sehen ist. |
| Zitat: |
| Und wohin soll denn Deiner Ansicht nach eine Diskussion über die Wahrnehmund von Kultur führen???? |
Ich weiß nicht! Ich hab mit der Diskussion aber auch nicht angefangen.
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