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argumente
30.06.2009 21:53 |
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die typischen fragen, wenn es um anarchie, die unity-philosophie oder generell die heutigen misstände geht sind:
- das ist alles pauschalisiert
- das kann nicht funktionieren
- das ist schwarzmalerei und bietet keinen lösungsansatz
ich denke mir zwar:
pauschalisiert? richtig, aber anders lässt sich nunmal nicht über diverse themen reden.
das kann nicht funktionieren? richtig..nicht mit gewissen leuten.
das ist schwarzmalerei? nein, denn die welt ist grausamer als wir es im alltag ertragen könnten. und lösungsansätze können ruhig nach der aufklärung kommen, die gerne mal übersehen wird.
doch mit solchen worten stößt man oft auf taube ohren. also habt ihr eine idee, welche argumente man bringen kann, die nicht gleich totgeschlagen werden können bei noch so belehrungsresistenten meinungsgehärteten zielgruppen?
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Terraner
Krieg, Krieg bleibt immer Gleich.
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Schwer... aber Sie sind nunmal so verblendet das Sie nichts anderes glauben wollen als das was Ihnen vorgegaukelt wird...
Frei nach dem satz: Unwissenheit ist ein Segen, ignorieren sie es und reden sich ein alles sei in ordnung.
Die meisten Ignorieren ihre Intuitionen, Gefangen in den Gedanken die Ihnen in den Kopf gesetzt wurden.
Die Leute bei dennen man nicht auf Taube ohren stößt ist schon einiges passiert, sodass sie es nicht mehr vollkommen ignorieren können.
Und selbst die jenigen denken Unwissenheit ist ein Segen, weil es schwer ist was daran zu ändern, weil man allein hilflos ist.
Also was ich eingentlich sagen will, Sie wollen es nicht hören. Weil Sie sich weiter einbilden wollen Sie leben in einer guten gerechten Welt, auch wenn sie die Wirklichkeit kennen.
Wenn Helden zur Gesellschaft werden, Ist die welt in Frieden vereint.
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@terraner:
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| Und selbst die jenigen denken Unwissenheit ist ein Segen, weil es schwer ist was daran zu ändern, weil man allein hilflos ist. |
das denke ich auch, nur eben in dem maße, dass man schlechte dinge eher ausblendet, um nicht unter zu gehen und seine laune beizubehalten.
| Zitat: |
| Also was ich eingentlich sagen will, Sie wollen es nicht hören. Weil Sie sich weiter einbilden wollen Sie leben in einer guten gerechten Welt, auch wenn sie die Wirklichkeit kennen. |
oder, und das halte ich gar nicht mal für so unwahrscheinlich, sie erkennen keine andere wahrheit an, und sehen sie damit nicht einmal.
@xoc:
| Zitat: |
| Nicht? Über was kann man denn nicht reden, ohne zu pauschalisieren? Mir fällt nichts ein, die Deutsche Sprache ist durchaus ausdrucksstark genug um sowas zu vermeiden. |
im konkreten beispiel wurde jedes mal angemahnt, wenn man leute in irgendeiner weise zusammengefasst hatte. "die jugendlichen" war viel zu sehr pauschalisiert und man würde alle frei nach vorurteilen "über einen kamm scheren".
es war allerdings kein absolutes "kann", denn können wäre durchaus drin. doch wer lässt sich auf sowas ein? wenn klar ist, dass ich nicht jeden einzelnen jugendlichen meine, weil sich dann der zweck entfremden würde, warum ich das überhaupt schreibe, muss man nicht auch noch einfordern, dass ich mich insofern präziser ausdrücke, finde ich. und wenn es nicht klar ist, sollte man sich die teilnahme an der diskussion ohne vorherige klärungsfragen überlegen, denke ich.
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| So schwierig ist unser Alltag zu ertragen? In Deutschland? Ich bin mir sicher, dass dir da nicht all zu viele zustimmen werden. |
moment, dass habe ich so nicht gesagt. meine worte waren: die welt ist grausamer, als wir es im alltag ertragen könnten. was denkst du, wie die rentnerin von nebenan sich fühlt, wenn im fernsehen diverse berichterstattungen von hinrichtungen, folterungen, mißbräuchen, betrügereien u.ä. gezeigt werden würden? wenn sie es sich ansieht, wird es ihr schlechter gehen. spontan würden ihr diverse andere dinge einfallen, die sie speziell betreffen und als negativ zu bezeichnen sind. oder sie schaltet auf das musikantenstadl und lächelt in den tag hinein..
es ist dasselbe prinzip wie bei diversen lebensmitteln..die schmecken oft nur so lange gut, wie man nicht daran denkt bzw. mal gesehen hat, wie und woraus sie hergestellt werden. (und auch das ist wieder pauschalisiert, denn jeder reagiert da anders..)
zu deinen vorschlägen:
was genau meinst du mit bullshit.. beziehst du das auf etwas bestimmtes, oder ist das ein genereller tipp?
ich kann und muss leider bestätigen, dass die leute nach bauchgefühl und erfahrungswerten entscheiden. da fällt es mir echt schwer, zu glauben, dass man denen dann noch etwas schmackhaft machen kann.
ich hoffe übrigens, in diversen foren leute anzusprechen, mit denen man vernünftig argumentieren kann. und selbst wenn von 10 leuten 9 den erwarteten stursinn zeigen, so könnte immernoch der zehnte sich auf eine ordentliche diskussion einlassen.
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Original von quaid
im konkreten beispiel wurde jedes mal angemahnt, wenn man leute in irgendeiner weise zusammengefasst hatte. "die jugendlichen" war viel zu sehr pauschalisiert und man würde alle frei nach vorurteilen "über einen kamm scheren".
es war allerdings kein absolutes "kann", denn können wäre durchaus drin. doch wer lässt sich auf sowas ein? wenn klar ist, dass ich nicht jeden einzelnen jugendlichen meine, weil sich dann der zweck entfremden würde, warum ich das überhaupt schreibe, muss man nicht auch noch einfordern, dass ich mich insofern präziser ausdrücke, finde ich. und wenn es nicht klar ist, sollte man sich die teilnahme an der diskussion ohne vorherige klärungsfragen überlegen, denke ich.
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Neija, wenn du über einen Teil einer Gruppe redest, dann solltest du durchaus von dir aus spezifizieren, welchen Teil du meinst.
60%, einige, viele, wenige, zu viele, etc, gibt da mehr als genug Möglichkeiten für jeden Badarf.
| Zitat: |
Original von quaid
moment, dass habe ich so nicht gesagt. meine worte waren: die welt ist grausamer, als wir es im alltag ertragen könnten. was denkst du, wie die rentnerin von nebenan sich fühlt, wenn im fernsehen diverse berichterstattungen von hinrichtungen, folterungen, mißbräuchen, betrügereien u.ä. gezeigt werden würden?
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Ok, ich hatte ich anderes verstanden. Dein eigentlicher Punkt war Schwarzmalerei. Wenn du der Oma tatsächlich nur diese Dinge über die Welt zeigst, dann ist das wohl Schwarzmalerei. Schlechte Nachrichten sind eh schon überrepresentiert in den Medien.
Das ist hier im Forum vielleicht Ketzerei, aber die Welt ist tatsächlich nicht so schlecht, wie sie hier oft dargestellt wird. Es gibt die schlechten Seiten und man sollte versuchen etwas dagegen zu tun, aber im Grossen und Ganzen ist sie ein Paradies für uns Menschen, gerade heutzutage.
Wenn du nicht den Vorwurfe der Schwarzmalerrei hören willst, solltest du die negativen Seiten nicht verallgemeinern und die Existenz der Guten anerkennen.
| Zitat: |
Original von quaid
zu deinen vorschlägen:
was genau meinst du mit bullshit.. beziehst du das auf etwas bestimmtes, oder ist das ein genereller tipp?
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Genereller Tipp. Du tendierst dazu das regelmässig mal zu machen, das kommt in einer Diskussion nicht so gut. Du machst das natürlich nicht absichtig, aber man kann lernen besser darauf zu achten, ob die Dinge, die man sagt tatsächlich korrekt gedacht und auch ausgedrückt sind.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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RE: argumente
01.07.2009 12:10 |
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| Zitat: |
Original von quaid
- das ist alles pauschalisiert
pauschalisiert? richtig, aber anders lässt sich nunmal nicht über diverse themen reden.
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Nicht? Über was kann man denn nicht reden, ohne zu pauschalisieren? Mir fällt nichts ein, die Deutsche Sprache ist durchaus ausdrucksstark genug um sowas zu vermeiden.
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Original von quaid
- das kann nicht funktionieren
das kann nicht funktionieren? richtig..nicht mit gewissen leuten.
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Vor dem Problem standen schon viele. Umerziehungslager oder Umbringen sind die beliebtesten Lösungenversuche.
Ich würde allerdings gar nicht gegen sowas argumentieren, sondern, wenn ich schon für ein Alternative für die Gesellschaft argumentiere, auch eine nehmen, die mit der Gesellschaft funktioniert oder zumindest selbst die Motivation liefert, dass die Leute sich ändern.
Alles andere geht absehbar in die Hose.
| Zitat: |
Original von quaid
- das ist schwarzmalerei und bietet keinen lösungsansatz
ich denke mir zwar:
das ist schwarzmalerei? nein, denn die welt ist grausamer als wir es im alltag ertragen könnten. |
So schwierig ist unser Alltag zu ertragen? In Deutschland? Ich bin mir sicher, dass dir da nicht all zu viele zustimmen werden.
| Zitat: |
Original von quaid
und lösungsansätze können ruhig nach der aufklärung kommen, die gerne mal übersehen wird. |
Ok, hier kriegst du Zustimmung. "Bietet keinen Lösungsansatz" ist kein gültiges Argument. Man kann und sollte durchaus auch kritisieren, ohne eine bessere Idee zu haben, alleine schon, um die Notwendigkeit für eine bessere Idee zeigen zu können.
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Original von quaid
doch mit solchen worten stößt man oft auf taube ohren. also habt ihr eine idee, welche argumente man bringen kann, die nicht gleich totgeschlagen werden können bei noch so belehrungsresistenten meinungsgehärteten zielgruppen? |
Also, als erstes hilft es immer ungemein, wenn man aufhört Bullshit zu reden, auch wenn es aus guten Absichten ist.
Zweitens, wenn du unbedingt mit 0815 Leuten reden willst, dann solltest du wissen, dass du da mit logischen Argumenten nicht so weit kommt. Die Leute können eh nicht wirklich unterscheiden, ob ein Argument eins ist oder nicht, die entscheiden das nach Bauchgefühl und durch Abgleich mit dem, was sie für richtig halten.
Finde also raus, was die Leute bewegt und mach es ihnen emotional schmackhaft.
Oder du redest mit Leuten, mit denen man vernünftig argumentieren kann, dann ist es allerdings noch wichtiger, dass du auf Bullshit verzichtest.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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wave
unregistriert
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| was genau meinst du mit bullshit.. beziehst du das auf etwas bestimmtes, oder ist das ein genereller tipp? |
Xoc wollte damit glaube ich sagen, dass du wahnsinnig viel Müll herauslaberst und das besser vermeiden solltest in dem du (Vorschläge von mir):
1. Das was du sagen willst präziser formulierst und ARGUMENTIERST statt irgendetwas hinzuknallen, mit dem aufgrund der Unschärfe nichts anzufangen ist oder das keine Argumente enthält.
Versteh mich nicht falsch: Man kann sich mal verhauen. Aber Laberthreads gibts genug.
2. Dich mit INHALT beschäftigst statt verzweifelt gegen die Leere im Forum anzukämpfen.
Sry für die Direktheit, aber das ist Teil dieser pösen Gehirnwäsche, die Nemesus bei mir gerade durchführt, deswegen kann ich nicht anders. Gute Besserung noch. 
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Original von wave
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ääh, ja. danke für den beitrag, seneca. aber ich rede gar nicht von diesem forum. ich denke, hier sind wir uns über viele dinge eh einig was zumindest den wissensstand oder die beobachtung angeht; und ich hätte schwierigkeiten, hier sturköpfe oder belehrungsresistente leute aufzuzählen. dazu zähle ich jetzt allerdings nicht das persuadieren per se.
p.s.: wenn ich einen thread eröffne, dann deshalb, weil er mich interessiert und ich lust habe, mich mit den leuten zu unterhalten und zu diskutieren. das mit dem verzweifelten kampf gegen die leere in einem forum (die ich hier zur zeit nichtmal sehe) zu vergleichen halte ich dann doch für abwegig.
@xoc:
| Zitat: |
| Das ist hier im Forum vielleicht Ketzerei, aber die Welt ist tatsächlich nicht so schlecht, wie sie hier oft dargestellt wird. Es gibt die schlechten Seiten und man sollte versuchen etwas dagegen zu tun, aber im Grossen und Ganzen ist sie ein Paradies für uns Menschen, gerade heutzutage. |
heutzutage kann man das durchaus behaupten, da wir die möglichkeit haben, die schlechten dinge oder generell alles, was uns gerade nicht passt, auszublenden und uns mit den guten dingen zu beschäftigen.
aber mal angenommen, nach einem weltweiten atomkrieg ist nicht mehr viel da von diesem leben. dann hätten wir den harten überlebenskampf wieder. jeder gegen jeden, beutezüge, brandschatzerei etc. - versuch da mal, die dinge so positiv zu sehen, wie du es jetzt tun könntest.
ich glaube nun, es setzt sich ein schutzmechanismus in gang, der aktiv dafür sorgt, dass gewisse dinge aus der wahrnehmung ausgeblendet werden. solange man in seinem unmittelbaren umfeld klar kommt, beschäftigt man sich oft nicht mit anderen problemen.
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| Wenn du nicht den Vorwurfe der Schwarzmalerrei hören willst, solltest du die negativen Seiten nicht verallgemeinern und die Existenz der Guten anerkennen. |
ich fürchte zwar, dass ich in das alte "zwar ist...aber.." muster fallen werde, aber ich werd mich mal dran halten.
und danke für den tipp.
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Ich musste in den letzten Jahren die Erfahrung machen das man selbst mit guten Argumenten und inhaltlichem wissen bei 90% der Menschen auf taube Ohren stößt weil es ihnen so traurig das auch klingen mag noch zu gut geht reiner selbst betrug und das hat auch nichts mit Schwarzmalerei zu tun man kann sich natürlich auch vor den Fernseher setzen und mit Comedy und Soaps und anderem realitäts fremden zeug berieseln lassen anstatt sich mal einen kopf über all die Ungerechtigkeit die Armut, Hungersnot und Gewalt all das gegenwärtige elend zu machen ich fühle mich wie als ob die Matrix zusammengebrochen ist und ich die menschlichen Batterien sehe wie sie vor sich hinträumen erst wenn es den Menschen aus welchem Grund auch immer richtig dreckig geht fangen sie an sich Gedanken zu machen aber dann stoßen sie auf Granit bei ihren Mitmenschen da es dehnen ja noch so gut geht in ihrer Scheinwelt.
Mit Systemopfern (ich weiß hartes Wort) verhält es sich ähnlich wie mit fanatischen religiös gläubigen Menschen sie sehen ihre Wahrheit ihren klauben als unumstößlich an und dehnen kannst du auch mit den besten Argumenten und Fakten kommen sie beharren in ihrem glauben das ihr Schöpfer alles regelt genauso klauben die Systemopfer das das System alles regelt das geht solange gut bis sich einer aus welchem Grund auch immer gegen das System und deren Anordnungen stellt dann merkt er das für anders gläubige hier kein platz ist.
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Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
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Eines wurmt mich immer
27.12.2012 03:20 |
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Hi Leute es gibt für mich ein großes Problem mit der Anarchie.
Wenn ich in Diskussionen den Standpunkt eines Anarchisten vertrete komme ich zu folgender Schlussfolgerung. Es kann auf dauer nicht funktionieren weil es absolut menschlich ist sich anderen unterzuordnen. In jeder Gruppe von Menschen mit mehr als zwei Leuten ergibt sich automatisch nach einer gewissen Zeit folgendes Bild:
Einer gibt den Ton an.
Nicht weil er sich mit Gewalt in diese Rolle gedrängt hat sondern weil es immer Menschen gibt die sich unterordnen und andere über sich bestimmen lassen. Es ist für jene viel einfacher andere für sich denken zu lassen und sich einfach einer Meinung anzuschliesen, anstatt immer auf ihrem Standpunkt zu beharren bis ein Kompromiss ausgehandelt wurde.
Manche geben nun mal schneller nach als andere. Deshalb bildet sich auch in jeder gruppe eine gewisse hierachie und das im allgemeinen im einverständniss aller.
Ihr kennt vieleicht das Konformitätsexperiment von Solomon Asch
http://www.youtube.com/watch?v=11_xWZOjlMg
In einer anarchistischen Gesellschaft müsste jedes Individuum so gestrickt sein das es immer die richtige Antwort geben würde aber das halte ich für eine Nicht-Menschliche Verhaltensweiße.
Und aus diesem grund glaube ich auch nicht das eine Anarchie auf dauer bestehen kann. Nicht weil die Menschen im Chaos versinken würden sondern weil sich aus jeder Anarchie irgentwann zwangsläufig eine Hierarchie bilden würde.
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Oder die Menschen bemerken endlich, dass es wirklich nützt selbst zu denken. Natürlich ist das bewusste "Unterordnen" gang und gebe, aber warum auch nicht? Wenn jemand zB mehr Ahnung vom Backen hat, dann lasse ich mir das von ihm erklären und schäle für ihn die Kartoffeln, während er irgendwas zaubert oder so, hab ich kein Problem mit
Es geht doch allgemein um die gewaltsame Machtergreifung von wenigen Leuten über die breite Masse, bzw. ist das natürlich auch anders möglich (Unterdrückung einer Minderheit zB.). Es geht darum, dass der Zwang weg sein muss, dass jeder für sich selbst entscheiden kann, wen er in welchen Bereichen "über sich stellt" (is blöd ausgedrückt, fällt mir aber nix Besseres ein gerade). Das ist sonst in etwa so, wie wenn der Anfänger es verweigert vom Profi zu lernen. Natürlich sollte ihm das möglich sein dies zu tun, aber es sollte nicht "verboten" sein!
Das Hauptziel ist doch wohl die Freiheit und wenn du in bestimmten Bereichen Leute (auch über dich) mit deinem Einverständnis entscheiden lassen willst, ist das deine Sache (zB wenn du dem Küchenchef überlässt, was gekocht wird und ihm deine DIenste anbietest).
Verstehst du worauf ich hinaus will? 
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Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
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dian
unregistriert
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@ Baxter: Ich sehe Anarchie nicht als politisches System wie Kapitalismus, Faschismus oder Sozialismus. Solche Systeme kannst du den Menschen überstülpen, weil sie letztlich alle den Herdentrieb und/oder die niederen Instinkte der Menschen ansprechen, so dass wohl ein beträchtlicher Teil der Menschen mit einem darauf basierenden System zurechtkommen würde.
Anarchie hingegen ist für mich mehr ein utopischer Idealzustand als eine Staatsform. Wir können uns diesem Ideal jedoch annähern, auch auf politischem Weg, indem wir gesellschaftliche Rahmenbedingungen schaffen, die nicht das Funktionieren des Menschen im Kollektiv in den Fordergrund stellen, sondern seine eigene Ich-Findung.
Warum lassen sich denn Menschen in solchen Experimenten wie dem von dir genannten so leicht beeinflussen?
Doch nur, weil sie von kleinauf gelernt haben, dass es besser für sie ist, das zu machen, was alle tun... weil sie nämlich immer nur auf den Deckel gekriegt haben, wenn sie mal versucht haben, ihr eigenes Ding durchzuziehen.
Das fängt schon bei der Schulpflicht an.
Hier die gesellschaftlichen Hebeln zu lockern und zumindest mehr Alternativen zu schaffen, damit sich kein Kind mehr gegen seinen Willen irgendwo hineinzwängen lassen muss, würde mit Sicherheit schon deutliche Auswirkungen auf das Verhalten zukünftiger Erwachsener haben.
Also ich würde die Argumentation eher umdrehen.
Anstatt zu sagen: "Anarchie kann nicht funktionieren, weil die Menschen so und so sind", würde ich eher sagen: "Die Menschen sind so und so, weil sie es gar nicht anders kennen"
Und zumindest dagegen, dass sie es nicht anders kennen, könnte man etwas unternehmen. So könnte man sich dann schrittweise, wohl über mehrere Generationen, dem Ideal der Anarchie annähern. Wenn du den Menschen von heute auf morgen ihre Hierarchien nehmen würdest, da gebe ich dir völlig Recht, dann würden sie sich schnellstmöglich neue Hierarchien schaffen... die einen, weil sie voller Geltungsdrang sind und unbedingt herrschen möchten, und die anderen, weil sie voller Ängste und Minderwertigkeitskomplexe sind, und sich nicht zutrauen, eigenverantwortlich zu leben.
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