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Ich frage mich gerade, wieso hier ein Großteil meint, um eine Gesellschaftsform zu entwickeln, in der es eben keinen Bedarf mehr an Profit durch Ausbeutung anderer oder durch Beschneidung der Rechte anderer geben wird, sollte durch Revoultionen erreichbar sein.
Im gewissen Sinne schon, aber eher durch die Revolutionen, die Xoc anspricht.
Eine Gesellschaft ohne Zwänge, in der jeder nach seinen Bedürfnissen leben kann und jeder nach seinen Fähigkeiten seine Arbeit verrichten kann, wird dann kommen, wenn es materiell möglich ist. (100% wird das sowieso nicht gehen, aber man kann sich heute schon in vielen Punkten diesem Idealzustand nähern.)
Dazu muss es den Leuten aber nicht dreckiger gehen, sondern viel, viel besser. Nur, wenn es eben keinen Sinn mehr macht, andere zu etwas zu zwingen oder mehr Profit als ein anderer zu machen, wird das auch nicht mehr geschehen. Da bleibe ich ganz materialistisch und glaube lieber daran, dass der Fortschritt dazu führen wird, dass die Menschen diese gesellschaftlichen Veränderungen dann auch vornehmen werden.
Dass heute eben noch die idealistischen oder auch geisteswissenschaftlichen Möglichkeiten nicht so genutzt werden, wie es die materiellen schon möglich machen, Xoc, ist eigentlich normal in der Geschichte. Das dauert immer eine ganze Zeit, bis es alle Bereiche erreicht hat.
Zusätzlich wird das jetzt noch verzögert dadurch, dass sich das jetzige System des Kapitalismus eher in einer Phase der Konzentration und des Wettbewerbes der Großkonzerne und Nationalökonomien befindet, die sich innerhalb und gegeneinander bekämpfen. Da ist auch nicht viel Raum dann in solchen Konkurrenzsituationen für die Beteillung der eigentlich Betroffenen an den Prozessen.
Ich denke, wir brauchen noch ein, höchstens zwei Weltkirege und in den sich anschließenden Aufbauphasen, die auch immer schneller ablaufen werden, werden auch immer mehr die Fehler des jetzigen System nicht wieder integriert werden, sondern es wird eher in Richtung Autonomie in geistiger und materieller Hinsicht des einzelnen gehen.
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dian
unregistriert
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@ Madafuckingamoklauf:
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Die Unity-Philosophie werde ich bestimmt auch mal lesen.
Wann wurde die den eigendlich geschrieben??? |
Das war ursprünglich nur als erweiterter Einleitungstext für unsere Homepage gedacht. Ich habe das dann aber vor zwei Jahren noch mal überarbeitet und in Buchform veröffentlicht... also wenn du dich für meine spezielle Vorstellung von Anarchie interessierst, kann ich dir das durchaus empfehlen. Ist auch eher kurz und einfach zu lesen.
Ach ja, und "eigentlich" schreibt man mit t, nicht mit d. (Das sind so die lästigen Kleinigkeiten, die die deutsche Sprache so schwer machen, weil man sich das manchmal nicht herleiten kann, sondern es sich einfach einprägen und auswendig lernen muss.)
@Arne:
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| Dazu muss es den Leuten aber nicht dreckiger gehen, sondern viel, viel besser. Nur, wenn es eben keinen Sinn mehr macht, andere zu etwas zu zwingen oder mehr Profit als ein anderer zu machen, wird das auch nicht mehr geschehen. Da bleibe ich ganz materialistisch und glaube lieber daran, dass der Fortschritt dazu führen wird, dass die Menschen diese gesellschaftlichen Veränderungen dann auch vornehmen werden. |
Nur kann Fortschritt (und das ist dann auch meine Kritik an der Fortschrittsgläubigkeit mancher Zeitgenossen) durchaus auch dazu benutzt werden, neue Abhängigkeitsverhältnisse zu schaffen... und das geschieht ja heute auch in vielfacher Hinsicht.
Dann ist man auf einmal eben nicht mehr so sehr Sklave seines Arbeitgebers, sondern Sklave seiner Lifestyle-Obsession.
Ich denke, bei einer vernünftigen Umverteilung der Resourcen wäre es heute bereits möglich, für alle Bürger in Deutschland einen angenehmen Lebensstandard zu garantieren, der deutlich über dem durchschnittlichen DDR-Niveau von damals liegt. Etwa Röhrenfernseher für alle, statt 3D-Flachbildschirme für die, die es sich leisten können...
Nur will leider kaum einer von denen, die es sich leisten können, zugunsten einer gerechteren Wohlstandsverteilung auf die neuesten High-Tech-Spielereien verzichten...
und hier sind wir dann eben an einem Punkt angelangt, wo es völlig egal ist, wie gut es den Menschen geht... die Industrie ist clever genug darin, den Menschen immer neue Wünsche einzuflüstern und ihnen immer wieder aufs Neue zu einzureden, dass ihr Leben erst dann wirklich lebenswert sein wird, wenn sie das neue Produkt XY besitzen.
Und dann beginnt der wahnsinnige Wettlauf um das, was vermeintlich erstrebenswert ist, erneut...
Man kann auch nicht von der Industrie erwarten, dass sie damit aufhört, eine solche Entwicklung zu forcieren. Es liegt vielmehr an den Menschen, der Industrie klarzumachen, dass sie keinen Bock mehr auf diesen Dreck haben, weil ihnen andere Dinge im Leben (wie etwa Freizeit) wichtiger geworden sind.
Also "geistiger Fortschritt" heißt für mich definitiv NICHT, immer neue Technologien zu entwickeln und jeden Mist zu produzieren, nur weil es möglich ist... sondern auch mal zu erkennen, dass vermeintlicher Fortschritt manchmal auch ein Schritt zurück sein kann, weil er uns von uns selbst und unseren Mitmenschen entfremdet.
Teilweise sitzen in einer Durchschnittsfamilie Vater und Mutter an der Glotze und schauen RTL, während die Kids in ihren Kinderzimmer sitzen und Videospiele spielen oder im Internet surfen. Da frage ich mich manchmal schon, warum leben die überhaupt noch zusammen im selben Haus, und warum ziehen Mami und Daddy nicht gleich ins Dschungelcamp und wohnen da zusammen mit den ganzen B-Promis im Urwald, wo sie sich doch ohnehin mehr für diese Menschen interessieren als für die eigenen Kinder?
Ich stehe ja selber auch auf Internet und Videospiele... nur muss man sich doch schon mal fragen, ob nicht früher, als die Familie noch zusammen in der Stube saß und gemeinsam musiziert hat oder ähnliches, noch ein größerer Zusammenhalt und mehr gegenseitiges Verständnis vorhanden war.
Ok, dafür gab es früher auch noch mehr Gruppenzwang und Sippenhaft und sowas. Daher könnte man argumentieren, dass uns die technologische Entwicklung sehr wohl dabei hilft, uns von den ganzen zwischenmenschlichen Verstrickungen etwa im spießigen Familienkreis zu emanzipieren. Doch was läuft dann meist in der Glotze von Familien, die sich nichts mehr zu sagen haben? Vermutlich gefühlsduselige Seifenopern über Familien, die sich nichts mehr zu sagen haben... oder Liebesschnulzen von Menschen, die sich sehr viel zu sagen haben und so glücklich miteinander sind, dass sie gar keinen Fernseher mehr benötigen...
Bringt es die Menschheit wirklich weiter in ihrer Entwicklung, oder ist es für viele nicht nur Ablenkung und Flucht vor einer Realität, die sie ja doch immer wieder einholen wird?
Also ich will nicht leugnen, dass die rasante technologische Entwicklung auch ihre positiven Effekte hat... Aber ich fürchte, da sind viel zu viele Nebensächlichkeiten dabei, zu viel Ablenkung, zu viel Kommerz.
Alle wollen neue Apps für ihr Iphone... aber ehrlich gesagt bräuchten die meisten Menschen erstmal dringend ein paar neue Apps (oder zumindest ein paar neue Denkroutinen) für ihr Gehirn. Im Idealfall nicht produziert von Apple oder Microsoft, sondern durch eigene Gedankenkraft. 
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| Zitat: |
| Aber ich fürchte, da sind viel zu viele Nebensächlichkeiten dabei, zu viel Ablenkung, zu viel Kommerz. Alle wollen neue Apps für ihr Iphone... aber ehrlich gesagt bräuchten die meisten Menschen erstmal dringend ein paar neue Apps (oder zumindest ein paar neue Denkroutinen) für ihr Gehirn. Im Idealfall nicht produziert von Apple oder Microsoft, sondern durch eigene Gedankenkraft. |
Dem kann ich mich nur anschließen der ganze materielle Wohlstand hat doch nur zu mehr geistiger Armut geführt, sicher es gibt auch ausnahmen, aber wenn ich mir den überwiegenden teil der heutigen Jugendlichen und auch Erwachsenen aus egal welcher sozialen schicht mal etwas genauer betrachte, kann ich dort oftmals keinen großen Fortschritt erkennen. Sie sind jetzt vielleicht körperlich in einem besseren Zustand, sie sind stärker und größer geworden und ihre Lebenserwartung ist deutlich angestiegen, aber wenn ich mir anschaue was die meisten aus ihrem verlängerten Leben machen, sehe ich darin auch keinen Fortschritt sondern lediglich einen geistigen Rückschritt.
Wir leben m.M.n in einem Land in dem man regelrecht mit Bildung zugeschüttet wird, aber wie viele nutzen die Möglichkeit die man ihnen damit einräumt überhaupt, ich finde die meisten Menschen leben in einer künstlich erschaffenen Blase, einer Illusion aus Ablenkung und Konsum und deshalb werden auch nur noch Dinge für Ablenkung und Konsum geschaffen. An so richtig bahnbrechende Erfindungen in der neueren Zeit kann ich mich jedenfalls trotz Internet und anderer Hilfsmittel der Neuzeit nicht erinnern, außer I-Phones, MP3-Playern, HD Fernsehern, Spielekonsolen und anderem Elektroschrott der hauptsächlich zu Unterhaltungszwecken genutzt wird und für immer mehr Ablenkung und Abhängigkeit sorgt, die wichtigsten Erfindungen stammen m.M.n noch aus dem 19.Jh. und ansonsten wird nur dann etwas neues auf den Markt gebracht wenn es auch ordentlich Profit verspricht, auch wieder so ein herrschafts und Verteilungsproblem.
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Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
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Zur Frage bzw. dem Potential der wissenschaftlichen Entwicklungen scheinen hier ja recht ambivalente Meinungen vertreten zu werden. Zunächst ist es mir auch etwas zu verkürzt materialistisch gedacht, dass eine immer weiter schreitende technologische Entwicklung tendenziell zu mehr Wohlstand und Freiheit für alle führen soll. Solange wir einer autoritären Warenwirtschaft unterworfen sind, werden sich die erwirtschafteten Privilegien ebenso wie die konkreten Macht- und Einflussmöglichkeiten immer noch in den Händen einer relativ kleinen Minderheit akkumulieren. Andererseits ist die Entwicklung als solche in diesem Kontext natürlich von vornherein immer von der Profitlogik ihrer Financiers abhängig.
Das Ideal einer hochtechnisierten Gesellschaft in Kombination mit dem berühmten positivistischen Wunsch einer "ideologiefreien" Rationalität scheint mir im übrigen der perfekte technokratische Alptraum zu sein, der in zahlreichen Negativ-Utopien unserer Zeit dargestellt wird. Logik und Wissenschaft auf dem Thron der Menschheit, als hätten wir es hier mit abstrakten Wesenheiten zu tun, können so ziemlich alles und nichts an Freiheiten und Unfreiheiten zur Folge haben, vom gezüchteten Brutkastenmensch bis hin zum virtuell zugedröhnten, nur noch über Glasfaser kommunizierenden Techno-Junkie.
Und daher stehe ich auch dieser Aussage von Arne kritisch gegenüber:
"Eine Gesellschaft ohne Zwänge, in der jeder nach seinen Bedürfnissen leben kann und jeder nach seinen Fähigkeiten seine Arbeit verrichten kann, wird dann kommen, wenn es materiell möglich ist. (100% wird das sowieso nicht gehen, aber man kann sich heute schon in vielen Punkten diesem Idealzustand nähern.)"
Das ist wohl das Programm eines klassischen Marxismus, der Herrschaftsverhältnisse lediglich als Besitzverhältnisse begreift. Marcuse hat schon vor 50 Jahren vom Ende der Utopie gesprochen, also dem Zustand, in dem die potentielle Verwirklichung des Wohlstandes für alle schon längst Realität sein könnte. Im gleichen Atemzug hat er aber auch realisisiert, wie die Teilhabe am Reichtum zur Integration der Bevölkerung der westlichen Industrieländer geworden ist. Der Knackpunkt ist eben nicht (nur) der technologische Fortschritt bzw. der materielle Wohlstand, sondern die Vermittlung der Zugriffsrechte, die in kapitalistischen Gesellschaften nur über die Kategorie der Ware funktioniert.
Dass das jetzt kein Plädoyer für eine technophobe Haltung a la Unabomber oder John Zerzan sein soll, sollte auch klar sein. Bloß ist und bleibt der technologische Fortschritt, wie die Wissenschaft als solche, zunächst mal nichts weiter als die Herstellung von materiellen und geistigen Fakten. Die Konsequenz für das gesellschaftliche Zusammenleben ist hierin im schlimmsten Fall zwar als unbewusste Eigendynamik schon enthalten, aber an sich keine zwingende Unausweichlichkeit. Genauso verfehlt wie Technophobie wäre also auch Technophilie, und die Loslösung von positivistischen Illusionen wäre wohl der erste Schritt, eine bewusste Nutzung des freiwerdenden Potentials möglich zu machen.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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| Zitat: |
Original von Lonewolf
Das Ideal einer hochtechnisierten Gesellschaft in Kombination mit dem berühmten positivistischen Wunsch einer "ideologiefreien" Rationalität scheint mir im übrigen der perfekte technokratische Alptraum zu sein, der in zahlreichen Negativ-Utopien unserer Zeit dargestellt wird. Logik und Wissenschaft auf dem Thron der Menschheit, als hätten wir es hier mit abstrakten Wesenheiten zu tun, können so ziemlich alles und nichts an Freiheiten und Unfreiheiten zur Folge haben, vom gezüchteten Brutkastenmensch bis hin zum virtuell zugedröhnten, nur noch über Glasfaser kommunizierenden Techno-Junkie. |
Es ist kein Alptraum, es ist einfach nur paradox zu denken, dass Logik und Wissenschaft alleine "herrschen" könnten. Eine Herrschaft wird erst dann möglich, wenn willkürliche Zusatzannahmen getroffen werden, womit aber der Anspruch auf reine Wissenschaft und Logik verloren geht.
Wahrscheinlich meinen wir beide das selbe, aber die Hervorhebung dieses Punktes war mir einfach wichtig.
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Also, ein bisschen differenzierter sehe ich das schon, Dian und Lonewolf, als dass sich einfach durch dösige Erfindungen wie ein iphone die Intelligenz der Menschheit verbessern könnte.
Das ganze ist ein sehr langwieriger Prozess und ich habe ja auch erwähnt, dass wir uns zur Zeit in einer Phase des Kapitalismus befinden, wo es eben noch knallharte Konkurenz gibt, da kann noch nicht viel verteilt werden (Bzw. kann schon, aber es wird noch nichts verteilt, weil jeder meint, den Profit auch in voller Höhe zu benötigen, um gegen die Konkurenz mithalten zu können.).
Ich gehe nur einfach davon aus, dass es unsinnig wäre jetzt mit aufokroierten Schulsystemen o.ä. auf eine Besserung zu hoffen. Dass natürlich dort, wo die Verteillung z.B. innerhalb einer Nationalökonomie gerechter ist auch der allgemeine Standard des sozialen Denkens mehr ausgeprägt ist, versteht sich ebenso. Das kann man u.U. auch jetzt schon bei unterschiedlichen Ausprägungen von Industrieländern sehen, dass da ein Zusammenspiel ist.
Dekadenz wäre dann die Kehrseite von Wohlstand, Modafuckingamoklauf.
Dann müsste man aber wieder kulturpessimistische Thesen rauskramen, die allerdings meistens aus einem eher konservatvem Weltbild erwachsen.
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Wieso wird nun eigentlich hauptsächlich über technologische Entwicklung gesprochen? Das war zumindest nicht mein Punkt, aber egal, wenn da Diskussionsbedarf besteht ...
Und Unabomber hat gar nicht so unrecht.
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| Das Ideal einer hochtechnisierten Gesellschaft in Kombination mit dem berühmten positivistischen Wunsch einer "ideologiefreien" Rationalität scheint mir im übrigen der perfekte technokratische Alptraum zu sein, der in zahlreichen Negativ-Utopien unserer Zeit dargestellt wird. Logik und Wissenschaft auf dem Thron der Menschheit, als hätten wir es hier mit abstrakten Wesenheiten zu tun, können so ziemlich alles und nichts an Freiheiten und Unfreiheiten zur Folge haben, vom gezüchteten Brutkastenmensch bis hin zum virtuell zugedröhnten, nur noch über Glasfaser kommunizierenden Techno-Junkie. |
Hm, interessant, dass dir das so scheint, du bist damit auf jeden Fall nicht alleine. Ich finds ziemlich absurd, was du dir ausmalst. Wie kommst du zu so einer Schwarzmalerei?
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Wer ist Unabomber? Meinst du DonBaron?
Klar, ganz unrecht hat er nicht, und einige Probleme werden von einem Algorithmus sicher besser gelöst als von Politikern. Aber längst nicht alle, und wer entscheidet überhaupt, wie der Algorithmus aussehen soll?
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Sorry Leute, mir war Xoc's Referenz auf Lonewolf's Beitrag entgangen (die mit unabomber; das Zitat habe ich zuordnen können). Mit dem Hintergrund ist natürlich klar, dass DonBaron nicht gemeint ist. 
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Xoc, wenn Unabomber gar nicht so unrecht hat Deiner Meinung nach, dann ist es doch auch nachvollziehbar, wieso man zu einer pessimistischen Einschätzung einer weiter technologisierten Welt kommt.
Ich persönlich habe auch nicht so große Bedenken, dass eine weitere Technologisierung zu einer noch größeren Entfremdung führt.
Wir haben das ganze Unabombermanifest hier mal vor Ewigkeiten besprochen. Waldgänger hatte das mal hier reingestellt, ich weiß nicht, ob der das auch gelöscht hat, bei seinem ersten Abgang, sonst findet man evtl. noch den Thread im Archiv. Da haben sich damals auch nicht all zu viele an der Debatte beteilligt.
Madafuckingamoklauf:
Deinen letzten Einwand verstehe ich jetzt nicht ganz, worauf der sich bezieht.
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Original von Arne Reload
Xoc, wenn Unabomber gar nicht so unrecht hat Deiner Meinung nach, dann ist es doch auch nachvollziehbar, wieso man zu einer pessimistischen Einschätzung einer weiter technologisierten Welt kommt. |
Wie gesagt, mir geht es nicht um die technologische Entwicklung. Ihr könnt das gerne diskutieren, ich wollte das eigentlich nicht.
Lonewolf hat zumindest den Eindruck gemacht, dass er ein wenig verstanden hat, worum es mir ging.
"in Kombination mit dem berühmten positivistischen Wunsch einer "ideologiefreien" Rationalität"
"Logik und Wissenschaft auf dem Thron der Menschheit"
Das könnte zumindest eine verlonewolfte Referenz auf meiner Aussagen sein.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Original von Xoc
Wieso wird nun eigentlich hauptsächlich über technologische Entwicklung gesprochen? Das war zumindest nicht mein Punkt, aber egal, wenn da Diskussionsbedarf besteht ...
Und Unabomber hat gar nicht so unrecht.
| Zitat: |
| Das Ideal einer hochtechnisierten Gesellschaft in Kombination mit dem berühmten positivistischen Wunsch einer "ideologiefreien" Rationalität scheint mir im übrigen der perfekte technokratische Alptraum zu sein, der in zahlreichen Negativ-Utopien unserer Zeit dargestellt wird. Logik und Wissenschaft auf dem Thron der Menschheit, als hätten wir es hier mit abstrakten Wesenheiten zu tun, können so ziemlich alles und nichts an Freiheiten und Unfreiheiten zur Folge haben, vom gezüchteten Brutkastenmensch bis hin zum virtuell zugedröhnten, nur noch über Glasfaser kommunizierenden Techno-Junkie. |
Hm, interessant, dass dir das so scheint, du bist damit auf jeden Fall nicht alleine. Ich finds ziemlich absurd, was du dir ausmalst. Wie kommst du zu so einer Schwarzmalerei? |
Naive Fortschrittsgläubigkeit war das Privileg des 19. Jh, das Weltkriege, Massenvernichtung und die totale Mobilmachung der Gesellschaft noch nicht erleben musste. Insofern hat es nichts mit Schwarzmalerei zu tun, die grundsätzliche Ambivalenz jedes neu freiwerdenden Potentials an wissenschaftlichen bzw. technischen Möglichkeiten zu thematisieren.
Besonders in Zeiten, in denen die pure Reprodutkion des kapitalistischen Systems längst jede Illusion vom harmonischen Zusammenspiel der ökonomischen Einzelwillen abgelöst hat und sich Regierungen mehr und mehr für den dauernden Ausnahmezustand rüsten.
Mit Una-Bomber meinte ich natürlich Ted Kaczynski
Und über John Zerzan, den "intelligenten Affen aus Oregon", gibt es hier was zu lesen:
http://www.johnzerzan.net/
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Diese ganzen Anti-Zivilisationsdebatten, die heute auftauchen, erinnern mich historisch eher an die Verunsicherungen auch gegen Ende des vorletzten Jahrhunderts mit den entsprechenden Auswirkungen einige Zeit später.
Es tauchen zu allen Zeiten, in denen Fortschritte gemacht werden auf technischen oder involvierenden naturwissenschaftlichen Bereichen, Menschen auf, die verunsichert auf sowas reagieren, wenn ich mich mal an meine Philosophievorlesungen richtig erinnere.
Das sind dann alles ganz nett zu lesende Sachen wie bei Nietzsche eben im Fin de Siécle, aber sie enden in einem toten Zweig. Ausschließlich rückwartsgewandte philosphische Ansprüche sind genausowenig in der Lage sich weiter zu entwickleln wie die Inhalte für die sie stehen.
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[i]Original
Dekadenz wäre dann die Kehrseite von Wohlstand, Modafuckingamoklauf.
Dann müsste man aber wieder kulturpessimistische Thesen rauskramen, die allerdings meistens aus einem eher konservatvem Weltbild erwachsen. |
Du meintest doch irgendwas von konservativem Weltbild und ich meinte eben den Einfluss.
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Okay, ja, das habe ich jetzt verstanden, nachdem ich Deinen Ursprungstext noch mal nachgelesen habe.
"Dekadenz" ist aber auch so ein Wort im Deutschen, das unterschiedlich gebraucht wird. Eigntlich ist es eher ein altmodisches Wort, was geschichtlich bestimmte Phasen in der Geschichte untergehender Kulturen beschrieb.
Dass das auf die heutige Zeit noch angewendet wird, geht bestimmt auch, da haste dann auch so gesehen Recht.
Aber außer Guido Westerwelle in Zusammenhang mit HartzIV-Empfängern hat das in der öffentlichen Debatte zumindest noch niemand gebraucht in letzter Zeit.
Ist aber auch egal. Das passt schon so wie Du das meintest.
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