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Verdammt, mir fällt gerade auf dass ich in deinem vorigen Beitrag die Zeile zur Unterscheidung unterschiedlicher Arten von Pazifismus überlesen haben muss. Vermutlich bin ich dann doch eine Art Pazifist. 
| Zitat von lala magico: |
| "Vollpfosten" wie ich haben sich schon lange aus genau dem Grund von bestimmten Demos verabschiedet, allen voran Anti-Nazi-Demos, weil dort immer ein relativ großer Schwarzer Block dabei ist (uU die Mehrheit stellt) und dort sehr gerne randaliert wird. |
Wenn sich etwas schon "Anti-Nazi-Demo" nennt ist das sowieso nichts für mich; ich find's ja gut wenn gegen die menschenverachtende Ideologie demonstriert wird, aber wenn man gegen "Nazis" an sich demonstriert macht man es sich schon ziehmlich einfach, und erreicht vermutlich relativ wenig. Mir fällt da gerade übrigens spontan jemand aus der Unity ein, der in seiner rebellischen Phase den Hitlergruß vor der Lehrerin gemacht hat. 
P.S.: "Anti-Atom"-Demos sind natürlich auch klasse
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| Zitat von Yog-Sothoth: |
Wenn sich etwas schon "Anti-Nazi-Demo" nennt ist das sowieso nichts für mich; ich find's ja gut wenn gegen die menschenverachtende Ideologie demonstriert wird, aber wenn man gegen "Nazis" an sich demonstriert macht man es sich schon ziehmlich einfach, und erreicht vermutlich relativ wenig. |
Versteh ich nicht so ganz, wie ist das gemeint?
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Vielleicht nochmal kurz zum Thema: Meine Erfahrung mit den gewaltfreien "Vollpfosten", die reset ja auch bescheibt, geht dahin dass sie zwar Probleme mit sehr banalen Formen von physischer Gewalt haben, aber vor den eigentlichen brutalen Gewaltverhältnissen größtenteils stumm verharren. Wer aufrichtig gegen Gewalt und Unterdrückung eintreten will, macht dies z.B. am besten im Engagement gegen das Gefängnis- oder Abschiebewesen, oder auch im antimilitaristischen Bereich.
Das sind mit die sichtbarsten Formen von Brutalität und Menschenverachtung in demokratischen Gesellschaften - wer sich allerdings bei dem Thema "Gewalt" primär über irgendwelches Gerangel bei Demonstrationen echauffiert, macht sich für mich ehrlich gesagt nur lächerlich.
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Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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@Lonewolf
Was sind "banale Formen physischer Gewalt"?
Für mich ist das Werfen bengalischer Feuer, Steine, Flaschen usw. absolut keine "Banalität".
Bengalische Feuer sind nur mit Sand zu löschen, können sehr heiß werden und können auch bei nicht direktem Kontakt zu Verbrennungen führen. Zu Flaschen und Steinen brauch ich wohl nichts weiter zu sagen, ach doch, einen Toten mittels Steinwurf bei einer Demo gabs da auch schon: https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Frings
| Zitat von Lonewolf: |
| aber vor den eigentlichen brutalen Gewaltverhältnissen größtenteils stumm verharren. Wer aufrichtig gegen Gewalt und Unterdrückung eintreten will, macht dies z.B. am besten im Engagement gegen das Gefängnis- oder Abschiebewesen, oder auch im antimilitaristischen Bereich. |
Wer Gewaltverhältnisse mit Gewalt bekämpfen will, reproduziert und legitimiert diese.
Was nützt dir die Gewalt? Was soll das bringen?
Und: Wo ziehst du die Grenze? Wieso nicht auch auf Polizisten schießen, so wie das damals jdm. offenbar für "richtig" hielt? https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6tun..._Startbahn_West
"Zufällig" jemand aus der "autonomen" Szene. ...und natürlich haben die alle mit ihrer Einstellung zur Gewalt rein gar nichts damit zu tun gehabt. Auf einmal sind alle ganz überrascht.
| Zitat von Lonewolf: |
wer sich allerdings bei dem Thema "Gewalt" primär über irgendwelches Gerangel bei Demonstrationen echauffiert, macht sich für mich ehrlich gesagt nur lächerlich. |
Ein Unrecht legitimiert also ein anderes? Und der Polizist soll den Zusammenhang kennen, den du siehst?
Es gibt viele Gründe, weswegen man sich über Gewalt bei Demos "echauffieren" kann:
- Uniformierung, geschlossene Formation (Schwarzer Block) -> sozialpsychologisch extrem ungünstig, weil sofort eine Identifikation im Sinne des Korpsgeistes innerhalb des Blocks analog zur Polizei stattfindet; Wir-Sie/Freund-Feind-Einteilung
- Der Schwarze Block ist aufgrund der Vermummung extrem gut zur Unterwanderung geeignet: Das können Zivis, VSler oder auch Rechtsextreme sein.
- Der Schwarze Block schreckt "normale" Leute ab und er setzt sich (aus Mediengeilheit?) regelmäßig vorne an die Spitze der Demo (Dominanzgehabe)
- Parolen wie: "Ein Baum, ein Strick, ein Nazigenick"
- Kritik an etwaigen "Aktivitäten" ist absolut unerwünscht und wird gekontert mit: Dann geh halt weg wenns dich stört usw. In manchen Fällen werden schon auch mal Mitdemonstranten verkloppt, wenn die Flaschenwürfe u. ä. kritisieren/verhindern wollen
- Der Schwarze Block führt innerhalb einer "normalen" Demo zu Hierarchie, indem Kritik sofort abgewürgt, als spießbürgerlich und lächerlich dargestellt wird, so wie du es auch gerade tust.
(sofern Kritik aufgrund der Formation überhaupt möglich ist)
- Der Schwarze Block ist die beste Legitimation für polizeiliches Eingreifen
- Wieso werden manchmal ausgerechnet friedliche Sitzblockaden übelst niedergeknüppelt, während "Autonome" stundenlang randalieren können? Vll für die Presse?
Augenfälligste Beispiele hierfür: G8-Gipfel in Genua ("Die blutigen Tage von Genua") und der Nato-Gipfel in Straßburg
- Friedliche Demonstranten, Blockierer etc. werden diskreditiert. Protest kommt als gefährlich rüber.
- Gewalt schafft Fakten, führt zu einer Freund-Feind-Einstellung und trifft auch Polizisten, die uä genau mit deiner Position sympathisieren und das ganze eher kritisch sehen.
- Es delegitimiert den Protest als solchen, ganz egal, um welches Thema es geht und führt vom Inhalt weg.
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 25.01.2013 00:53.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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| Zitat von Lonewolf: |
| Zitat von Yog-Sothoth: |
Wenn sich etwas schon "Anti-Nazi-Demo" nennt ist das sowieso nichts für mich; ich find's ja gut wenn gegen die menschenverachtende Ideologie demonstriert wird, aber wenn man gegen "Nazis" an sich demonstriert macht man es sich schon ziehmlich einfach, und erreicht vermutlich relativ wenig. |
Versteh ich nicht so ganz, wie ist das gemeint? |
Soll heißen, man sollte gegen faschistische Strukturen an sich demonstrieren, statt gegen Menschen die man in eine Schublade steckt und zum Feindbild erklärt.
Wie man gegen diese Strukturen vorgeht muss jeder für sich entscheiden.
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| Zitat von Yog-Sothoth: |
| Zitat von Lonewolf: |
| Zitat von Yog-Sothoth: |
Wenn sich etwas schon "Anti-Nazi-Demo" nennt ist das sowieso nichts für mich; ich find's ja gut wenn gegen die menschenverachtende Ideologie demonstriert wird, aber wenn man gegen "Nazis" an sich demonstriert macht man es sich schon ziehmlich einfach, und erreicht vermutlich relativ wenig. |
Versteh ich nicht so ganz, wie ist das gemeint? |
Soll heißen, man sollte gegen faschistische Strukturen an sich demonstrieren, statt gegen Menschen die man in eine Schublade steckt und zum Feindbild erklärt.
Wie man gegen diese Strukturen vorgeht muss jeder für sich entscheiden. |
Man kann schlecht eine Ideologie bekämpfen, ohne deren Träger unschädlich zu machen. Aber natürlich gehe ich insofern mit dir d'accord, als dass beim vorliegenden Beispiel das Bekämpfen einer überschaubaren Personengruppe ALLEINE nicht zum Ziel führt, wenn das Problem viel größere Zusammenhänge sind (weswegen die staatlichen Insitutionen auch beim Kampf gegen Faschismus versagen müssen).
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Lonewolf am 25.01.2013 12:19.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Lonewolf am 25.01.2013 12:18.
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-ne also der eine teil is von wikipedia
| Zitat von lala magico: |
Ja, eben deshalb. Gewalt bringt immer Gegengewalt hervor. Die Frage ist, wie du dir einen neuen Gesellschaftsaufbau vorstellst. Ich halte von "Revolutionen" nicht viel und ja, natürlich würden "sie" diese nie zulassen - weder mit noch ohne Gewalt. Es ist vll auch nicht möglich, einen vollkommen gewaltfreien Wandel hinzubekommen, das will ich nicht verabsolutieren. Gewalt an sich stellt mMn aber immer das letzte Mittel dar und reproduziert die Verhältnisse viel mehr.
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-da stimme ich dir auch teilweise zu.
es gibt ja auch den begriff "graswurzel-revolution". ich denke es wird gewaltsame revolutionen geben müssen, da die herrschenden nicht einfach von alleine aufhören zu herrschen. wichtig ist, aber das gleichzeitig bereits eine neue gesellschaft aufgebaut wird, welche sich auch kritisch mit den eigenen revolutionen und taten auseinandersetzt. bei der anarchistischen bewegung ist das nach meiner erfahrung der fall.
| Zitat von reset: |
trotzdem kann ich pazifisten verstehen, die nicht kämpfen wollen. aber diese sollen bitte auch mich verstehen wenn ich die bullen angreife, von denen sie gerade verprügelt werden. wenn ich dann einige vollpfosten höre mit ihren "keine gewalt"-rufen dann könnt ich echt kotzen. |
| Zitat von lala magico: |
Vll denke ich grade zu sehr in Schubladen, aber bei mir kommt da sofort das hier hoch:
Ich habe es auf noch keiner einzigen Demo erlebt, dass Autonome dann eingreifen, wenn jemandem was passiert. So wie ich es kenne, wird von vornherein rumgepöbelt, bengalische Feuer, Flaschen usw. durch die Gegend und/oder auf Polizisten geworfen (in manchen Fällen wird auch auf MitdemonstrantInnen eingeprügelt, die sich einmischen). Und da geht mir in der Tat jegliches Verständnis einer dahergeträumten "Vielfalt der Aktionsformen" flöten.
Von tatsächlicher Notwehr habe ich da noch nichts gesehen.
Man trabt im paramilitärischen, uniformierten Look an - also wunderbar als Entsprechung zur Polizei - provoziert sich gegenseitig und heizt die Stimmung an. Im "besten" und "erfolgreichsten" aller Fälle wirft man Sachen durch die Gegend, randaliert in der Innenstadt und zündelt und tritt als Bürgerschreck auf (damit auch ja niemand sonst auf die Idee kommt, mit zu demonstrieren). Das beste was dann passieren kann: Die Polizei verkloppt die Friedlichen und läßt die Randalierer machen - so geschehen u. a. in Genua und Straßburg. Ist sicher reiner Zufall.
So und nicht anders kenne ich den "Schwarzen Block". Allerdings: "Vollpfosten" wie ich haben sich schon lange aus genau dem Grund von bestimmten Demos verabschiedet, allen voran Anti-Nazi-Demos, weil dort immer ein relativ großer Schwarzer Block dabei ist (uU die Mehrheit stellt) und dort sehr gerne randaliert wird. Insofern dürften da auf Dauer nicht mehr allzu viele "Keine Gewalt"-Rufe ertönen, weil einige schlicht nicht mehr hingehen. |
-dann haben wir wohl sehr unterschiedliche erfahrungen gemacht.
ich hab bisher nur einmal erlebt, dass demonstranten blinde gewalt ausüben und dabei andere demonstranten mit in gefahr bringen. das war irgendsone rote/stalinistische bande in dortmund.
auf den demos auf denen ich war wurde sofort eingegriffen wenn etwas passiert. wenn beispielsweise bullen versuchen einzelne demonstranten heraus zu ziehen.
du musst bedenken, dass "der schwarze block" keine gruppe, sondern eine taktik ist. "antinazi-demos" oder wie auch immer sie sich nennen mögen sind sehr heterogen und auch der schwarze block bildet sich dort aus kleingruppen verschiedenster bewegungen.
| Zitat von lala magico: |
Die Polizei verkloppt die Friedlichen und läßt die Randalierer machen - so geschehen u. a. in Genua und Straßburg. Ist sicher reiner Zufall. |
-schonmal was von carlo giuliani gehört? video
es gibt viele idioten. riotkiddies, die ne große klappe haben, aber im ernstfall als erste weglaufen. es gibt leute, die in einem rausch der gewalt verfallen sind, wie man es sonst nur von den scheiß bullen kennt.
zwischen all diesen idioten gibt es aber auch leute die bereit sind militant zu agieren, dabei aber nicht vergessen ihr eigenes verhalten zu reflektieren und sich ständig vor augen zu führen, dass gewalt immer scheiße ist.
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Da vllt. die Kernaussage meines Postings nicht angekommen ist, hier nochmal kurz und knapp:
Wer sich tatsächlich gegen Gewalt aussprechen und engagieren möchte, soll dies dort machen, wo tatsächlich eklatante Formen brutaler Unterdrückung herrschen. Wenn sich also z.B. Menschen, die auch auf Demos und anderen Aktionen absolute Gewaltfreiheit einfordern zugleich ernsthaft (!) gegen Gewalt und Unterdrückung (zum Beispiel: Gefängniswesen, Abschiebeknäste, Polizeiterror etc.) engagieren, ist das für mich auch glaubwürdig. Leider findet das meiner Erfahrung nach kaum statt.
Soll heißen: Gewaltfreiheit wird, wie auch im Ausgangspost von Kobin, zur reinen Haltung degradiert.
Es wird hier immer wieder Ghandi zitiert. Ghandi (jetzt mal unabhängig davon, inwieweit er dem Bild ensprach das man von ihm zeichnet), war ein politischer Aktivist, der mit der Bereitschaft selbst große Opfer zu bringen den Pazifismus als polit. Aktionsform propagiert hat. Wer sich auf ihn beruft, sollte also zumindest selbst auch politisch aktiv sein und in der Praxis austesten, wie erfolgreich seine Methoden sind.
Ich nenne hier mal als Beispiel Aktivisten, die sich an Zugschienen ketten um AKW oder Militär-Transporte aufzuhalten. Oder meinetwegen etwas harmloser: Solche, die mit Sitzblockaden rechte Aufmärsche aufhalten.
Das ist gewaltfreier Aktionismus, den ich (besonders im ersten Fall) absolut beachtenswert finde.
Zum Thema "schwarzer Block": Hier werden größtenteils mediale Klischees reproduziert. lala magico, ich respektiere deine persönlichen Erfahrungswerte, solltest du tatsächlich welche haben, aber dass sich deine Wahrnehmung nicht verallgemeinern lässt, sollte klar sein.
Ich persönlich stehe dem Konzept inzwischen aus taktischen Gründen auch eher kritisch gegenüber, allerdings ist das wirklich eine Sache, die von Situation zu Situation neu entschieden werden muss.
Wenn ich zB an Dresden 2011 denke, hat die "Vielfalt der Aktionsformen" hervorragend funktioniert.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Lonewolf am 25.01.2013 12:04.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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ganz ehrlich lala-magico ich hab echt keine ahnung auf was für komischen demos du warst oder welchen schwarzen blöcken du begegnet bist, aber ich hab einfach andere erfahrungen gemacht. das is keine frage der wahrnehmung.
nur weil wir manchmal als blackbloc auftreten lassen wir uns doch nicht auf ein militärisches niveau des gegerns herab.
polizisten tragen schusswaffen und sind komplett gepanzert. die haben wasserwerfer und räumfahrzeuge. das sind bezahlte schlägertrupps, die zu tausenden bereit sind loszuprügeln.
wir werfen vielleicht steine und tragen schwarze klamotten. wir geben eher geld dafür aus auf demos zu fahren oder sonst wie aktiv zu sein. wir können froh sein wenn wir mal mehr als ein paar hundert sind und ein paar gut koordinierte kleingruppen organisieren können.
horst stowasser in allen ehren aber der vergleich passt vorne und hinten nicht.
ich kenne sowohl den angriff auf die diaz-schule als auch das geschehen damals in strassbourg.
ich weiß auch, dass es immer wieder mal bullen in unseren reihen gibt.
ich bin nicht hier um die taktik des schwarzen blocks bei jeder gelegenheit zu verteidigen. es gibt erhebliche nachteile bei dieser taktik und sie ist nur in bestimmten situationen sinnvoll.
der vorfall an der startbahnwest ist ein absoluter einzelfall. du tust so als ob hunderte schwarzgekleidete menschen mit ak-47 auf die bullen zugerannt sind. das war ein typ der druchgedreht ist. wie viele aktivisten wurden schon von den bullen erschossen? das passiert immer wieder. überall.
damit will ich nicht sagen, dass wir uns bewaffnen sollten und bullen oder nazis oder sonst was abknallen sollen. das wäre dann wirklich ein herablassen auf das niveau des gegners.
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@reset
Ich war auf einigen Demos, darunter auch größere, die dir bestimmt bekannt sind.
| Zitat von reset: |
nur weil wir manchmal als blackbloc auftreten lassen wir uns doch nicht auf ein militärisches niveau des gegerns herab. |
Ja, präzisiert: "ihr" lasst euch auf ein paramilitärisches Niveau herab und spiegelt die Polizei mit eurem Verhalten. Denn: Die machen/dürfen das ja auch.
Ich erlaube mir mal, die Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten:
- ihr uniformiert euch, genau wie die Polizei, das führt zu Deindividuation und gewalttätigerem Verhalten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deindividuation
- ihr haltet Gewalt, va ggü der Polizei als Vergeltung für strukturelle Gewalt (was kann eig. die Polizei in persona für strukturelle Gewalt?) und Polizeigewalt für legitim
- ihr seid bereit, Gewalt hier und jetzt anzuwenden
- fehlende Verhältnismäßigkeit und Freund-Feind-Bild: Weil das die Staatsdiener sind, darf auch alles mögliche gegen die eingesetzt werden
- Gewalt wird belohnt/bejubelt
- fehlende Ziel-Mittel-Relation: Auf einer Friedensdemo Gewalt anzuwenden ist einfach scheiße!
- Mitdemonstranten (manchmal auch Passanten) werden sowohl durch "euch" als auch durch die Polizei gefährdet
- Mitdemonstranten werden zw euch und der Polizei eingeklemmt
- ihr legitimiert polizeiliches Handeln, indem ihr selbst aggressiv seid
- ist dir noch nie aufgefallen, dass Wochen vor bestimmten Demos endlos übertrieben berichtet wird, dass 2000 Autonome erwartet werden? Dass die Polizei sich da "rüstet"? Mann, die brauchen euch doch!
Allein schon, um die Anzahl der Polizisten und die Kosten des Einsatzes zu rechtfertigen, um das Prügeln zu rechtfertigen, brauchen die genau sowas wie den schwarzen Block. Und genau deswegen eignet sich der schwarze Block so wunderbar als Nährboden für agents provocateurs. Die wissen ganz genau, dass sie dort genügend Schlaue finden werden, die sich an ihren Gewalttaten beteiligen werden. Und dann kann wieder die Polizei kommen und "eingreifen"...
Auf friedliche Demonstranten einzuschlagen sieht umgekehrt immer scheiße aus.
Wieso passt denn der Vergleich von Stowasser nicht?
In welchen Situationen ist sie sinnvoll? Ich nehme an, du stehst mit dieser Meinung alleine, denn offenbar wird diese "Taktik" bei jeder Demo als so "sinnvoll" empfunden, dass man sich dem Rest der Demo aufzwingen muss.
Zur Startbahn West:
Mag sein, dass das ein Einzelfall war. Das Umfeld, das daran nicht unschuldig ist, war allerdings das "autonome" Umfeld. Auch da hat man hat vorher Gewalt akzeptiert, toleriert, gelobt. Insofern sollte man sich da nicht allzu sehr wundern, wenn jemand Gewalt qualitativ mal noch etwas anders durchziehen will. Vom Verletzen-wollen eines Menschen oder Tötung-billigend-in-Kauf-nehmen-wollen ist es nicht weit zu töten-wollen.
Die Reaktionen darauf waren auch bezeichnend. Nein, man hilft natürlich nicht dabei, herauszufinden wer es war. Man verfällt mal wieder in paranoiden Verfolgungswahn und wähnt überall die Schergen des Systems und tut nach Kräften alles, damit der Fall nicht aufgeklärt wird. Nein, man hat offenbar sogar noch Lust und Kraft dazu, Konzepte wie "Anna und Arthur haltens Maul" zu entwickeln (die an sich schon sinnvoll sind, aber die Entwicklung davon in diesem Fall ist unglaublich dreist).
Das ist doch nur ein gegenseitiges Aufrechnen: Die haben das getan, also darf ich das tun.
Die Fälle von Toten bei Demos in der BRD generell lassen sich übrigens an einer Hand abzählen. Für jeden toten Demonstranten also bitte einen toten Polizisten, oder was? Was wäre denn, wenn "ihr" (illegal) die Mittel/Möglichkeiten wie die Polizei hättet? Dann würdet ihr sie selbstverständlich nutzen, stimmts?
Ah, und was war mit Straßburg? Das war ganz normal oder wie, völlig angemessen und so? "Coole Aktion", nehme ich an. Ich bin übrigens nicht die einzige Person, die sich darüber ärgert:
"eine Strategie autonomer Gruppen, die auf Anonymität und auch auf militante Auseinandersetzungen setzt. Dabei werden andere AktivistInnen ungefragt und ungewollt als Schutz und Unterstützung bietende Masse genutzt"
http://www.schattenblick.de/infopool/med...n/gras1010.html
http://www.schattenblick.de/infopool/med...n/gras1009.html
@Lonewolf
Du sprichst Personen mit Verweis auf "Das sind die realen Unterdrückungsverhältnisse..." Kritik an der Art, wie Demos durchgeführt werden, ab. Und das ist genau das, was ich mit dem fehlenden Annehmen von Kritik meine: Sobald irgendjemand dies und jenes kritisiert, heißt es sofort: DA liegt das wirkliche Problem, geh das an und lass mich mit deiner scheiß Kritik in Ruhe. (Es fehlt nur noch: "Wir sind doch sowieso die Guten..."). Du kennst mich nicht, du weißt nicht, in welchen Bereichen ich aktiv bin und ich werde mich da auch nicht rechtfertigen, nur um diese Kritik üben zu dürfen.
Ja, ganz richtig übrigens, von den "Autonomen" habe ich bei politischer Arbeit selten welche zugange gesehen. Eher bei ihren Demo-"events", dort dann am besten mit ner Flasche Bier oder Cola in der Hand, Nike-Schuhen und anschließendem McDonalds-Besuch (alles schon selbst gesehen...).
Ich für meinen Teil trenne das sowieso und sehe die Verbindungslinie, die du da herstellen willst, nicht wirklich. Demos sind - außer für den Veranstalter vll - meiner Meinung nach keine politische Arbeit. Politische Arbeit ist was anderes, so wie bspw. die Mitarbeit in einem Arbeitskreis für/gegen was auch immer. Du versuchst das eine mit dem anderen zusammen zu bringen und das hauptsächlich auf "die Gewaltfreien" zu beziehen, die das angeblich nur als Haltung ansehen, passiv sind und lieber zuschauen, wie andere verprügelt, abgeschoben, getötet werden usw.
| Zitat von lonewolf: |
Es wird hier immer wieder Ghandi zitiert. Ghandi (jetzt mal unabhängig davon, inwieweit er dem Bild ensprach das man von ihm zeichnet), war ein politischer Aktivist, der mit der Bereitschaft selbst große Opfer zu bringen den Pazifismus als polit. Aktionsform propagiert hat. Wer sich auf ihn beruft, sollte also zumindest selbst auch politisch aktiv sein und in der Praxis austesten, wie erfolgreich seine Methoden sind. |
1) habe ich Gandhi nicht zitiert, sondern nur erwähnt. Ich hätte auch x-beliebige andere Personen oder Fälle von Gewaltfreiheit erwähnen können, wo es sich um viel krassere Fälle handelte als bei "uns".
In Deutschland finde ich dieses; "Wir sind aber Opfer und handeln in Notwehr" für dezent übertrieben (auch wenn es ohne Frage problematische Vorgänge gibt) und nehme mir raus, das zu kritisieren. Für dezent übertrieben halte ich es auch, wenn Antifas sich in einer Kontinuität mit den echten Widerständlern und Opfern im Nationalsozialismus sehen, denn genau das passiert durch anmaßende Vergleiche mit dem Spanischen Bürgerkrieg ("No pasaran") und einheitlichen/ähnlichen Begriffen/Symbolen wie die Antifa-Flagge oder "Antifaschismus" usw.
2) Finde ich es wichtig, über die Gewalt auf Demos zu diskutieren, weil das gerne abgeblockt wird, mit allen möglichen Begründungen. Ja, ich weiß, dass es Abschiebeknäste gibt, dass Neonazis Leute verfolgen und (tot)prügeln. Das ist ohne Frage verbrecherisch. Die Frage ist nur: Wieso soll eine Diskussion über Gewalt auf Demos - unter Verweis auf alle möglichen Ungerechtigkeiten hier und anderswo - nicht stattfinden? Es gibt immer irgendwas, was du schlimmer finden kannst.
| Zitat von lonewolf: |
Zum Thema "schwarzer Block": Hier werden größtenteils mediale Klischees reproduziert. lala magico, ich respektiere deine persönlichen Erfahrungswerte, solltest du tatsächlich welche haben, aber dass sich deine Wahrnehmung nicht verallgemeinern lässt, sollte klar sein. |
Bis zu einem gewissen Grad läßt sich das schon verallgemeinern. Im sB sind eher gewaltbereite Leute, als anderswo. Ob es zur Gewalt kommt, hängt va von der Gruppenstärke im Vgl. zum Rest der Demo ab.
Ich war inzwischen auf einigen Demos und kenne den schwarzen Block aus verschiedenen Perspektiven. Der schwarze Block als solcher ist ein einziges mediales Klischee und existiert vor allem für die Medien. Dazu passt perfekt, dass sich jeder schwarze Block grundsätzlich an die Spitze der Demo, noch vor das Frontbanner, drängeln muss. Denn da sind ja die Kameras.
Ich zitiere gerne nochmal Hort Stowasser:
| Zitat von linksnet: |
Was ist der Schwarze Block? Eine Organisation? Ein Fun-Event für wütende Protest-Kids, die den ultimativen Kick suchen? Eine linke Wehrsportgruppe? Nein - vor allem ist er ein Mythos, der wie eine Wanderstafette von einer Generation zur nächsten weitergegeben wird. Ein Selbstläufer, der viel zu medienwirksam ist, als dass er in einer Mediengesellschaft jemals sterben dürfte. |
http://www.linksnet.de/de/artikel/20606
Ich will gar nicht abstreiten, dass es auch (pseudo-)"friedliche" schwarze Blöcke gibt. Das ist aber v.a. dann der Fall, wenn sie auf Demos marginalisiert sind (dann stellt man sich aber trotzdem vorne vors Frontbanner um im Fernsehen zu landen) oder es eine so große "bunte" Demo ist, sodass sie sich in ihrer Formation hauptsächlich eigenständig mit der Polizei rumärgern können.
Ansonsten ist vollkommen klar: Wenn bei einem Demoaufruf schon die Hälfte der Unterstützer Antifa xyz ist, dann wird die Demo eher Schlagseite in Richtung Konfrontation mit der Polizei und Gewalt bekommen, das Thema spielt keine Rolle mehr (ganz großes Kino: Gegen Bombenanschläge von Neonazis demonstrieren, aber die Knalltraumata der Opfer mit Böllern reproduzieren - echt klasse!). Überall, wo sie knapp die Hälfte oder mehr als die Hälfte stellen, gibt es auf jeden Fall Stress. Und den gebe ich mir nicht, auch nicht in Dresden, deswegen kann ich zu Dresden nichts sagen.
Und nö, generell gibt es für mich keine „Vielfalt der Aktionsformen“, denn Gewalt ist keine Aktionsform (genau das ist aber damit gemeint). Der Begriff "behauptet", dass es eine friedliche Koexistenz zw. einem militanten sB und friedlichen Demonstranten geben könnte. Und er stellt als Forderung an gewaltfreie Mitdemonstranten, dass sie die Gewalt zu akzeptieren haben und ansonsten ja „einfach weggehen könnten“, wenn sie das stört. Das ist hierarchisch und autoritär.
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 25.01.2013 17:05.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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schade, lala-magico.
du scheinst meine beiträge nicht richtig zu lesen, sondern verfällst lieber in die immer gleichen bilder, die über den schwarzen block oder militanz generell produziert werden.
leider kann ich so nicht auf deine beiträge eingehen, weil ich mich sonst ständig nur wiederholen würde.
hätte ne interessante diskussion werden können.
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Lies dir einfach nochmal genau durch, was reset und ich geschrieben haben, denn wir gleiten hier vom Thema ab. Dass wir alle sinnlose Gewalt ablehnen, darfst du als Konsens voraussetzen. Allerdings bist du hier derjenige, der in einen Dogmatismus abgleitet und seine persönliche Interpretation einer Aktionsform absolut setzt. Da stellt sich mir doch die Frage, wer hier hierarchisch und autoritär argumentiert., bzw. von seinem Standpunkt des angeblichen Gewaltverzichts irgendeine moralische Überlegenheit ableiten will.
Du führst selektive Beispiele auf und meinst, hier absolute Urteile über Sinn und Unsinn bestimmter Aktionsformen fällen zu können (ohne zugleich einen Einblick in die Organisationsstrukturen dahinter zu haben). Gleichzeitig vermittelst du eher den Eindruck, dass du dich ganz bewusst vor einer tieferen Auseinandersetzung mit den Strukturen, die bspw. Demos organisieren, drückst. Es gibt in vielen Städten offene Anlaufstellen, an denen auch kritische Vor- und Nachbereitung stattfindet. Die Kritik an Aktionsformen findet ständig statt - auf Treffen, im Netz etc.
Wenn dir hier der Einblick fehlt ist das bedauernswert, aber kein Grund dem medialen Klischee das Wort zu reden.
Aber ich will über möglicherweise unauflösbare Widersprüche gar nicht hinwegtäuschen: Im Gegensatz zu dir halte ich Gewalt selbstverständlich für eine legitime Aktionsform. Wann und in welchem Maße sie angewendet wird, muss natürlich von Fall zu Fall entschieden werden - welche Antwort willst du denn sonst hören?
Gewalt führt keineswegs ständig zu Gegengewalt, sondern kann natürlich bestimmte Probleme mittelfristig beenden. Auch der historische Faschismus wurde nicht mit Friedensgebeten beendet, und auch wenn du die Kontinuität des Faschismus nicht siehst bzw nicht sehen willst, ist sie dennoch offensichtlich. Der NSU und die staatlichen Verstrickungen sind hier nur die Spitze des Eisberges.
Insofern sind Antifas meiner bescheidenen Meinung nach im Angesicht der Geschichte und ihrer Kontinuität tatsächlich zu recht übersensibel, wenn es um das Fortleben und Wiederaufleben rechter Politik geht. Das optimistische Vertrauen in die "Stabilität der Demokratie" teile ich eben nicht, pardon.
Über das WIE können und müssen wir natürlich streiten. Aber das Kind mit dem Bade ausschütten werde ich hier sicherlich nicht (und nichts anderes bedeutet die dogmatische Ablehnung von Gewalt).
The Loathsome mask has fallen the man remains
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Equal, unclassed, tribless and nationless,
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ich hab mehrfach gesagt, dass ich nicht jede form der gewalt berechtigt finde. du tust aber immernoch so als ob ich wie manch andere bei jeder demo total vermummt bullen angreife oder parolen rufe wo nazimord gefordert wird.
so hab ich keine lust auf eine diskussion
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Das tut mir Leid, wenn du dich (oder auch Lonewolf) quasi über einen Kamm mit Gewalttätern geschert siehst. Ich weiß, dass Gewalt in der Regel vom einer kleinen Gruppe ausgeht bzw. Einzelpersonen und sich nicht alle daran beteiligen. (In der Regel wird es aber toleriert...das ist vll auch ein Punkt, auf den ich hinaus wollte). Ich wollte dir nicht unterstellen, dass du dich da entsprechend beteiligst.
Ich habe mich bisher nur immer gefragt, was wohl die Motivation dahinter ist, dort mitzulaufen (da, wie gesagt, mir das schwerfällt, das zu verstehen). Das, was ich gehört habe, reichte von "ich fühl mich da sicher" zu "anonym sein".
Wie würde denn eine Diskussion deiner Meinung nach idealerweise aussehen?
Die Frage wäre vll auch, worüber überhaupt diskutieren werden soll. Über den Gewaltbegriff? Über verschiedene Aktionsformen und deren Legitimität? Über Gewalt als möglicherweise zielführendes Mittel in einer gewalttätigen Welt?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 27.01.2013 00:38.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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| Zitat von lala magico: |
Das tut mir Leid, wenn du dich (oder auch Lonewolf) quasi über einen Kamm mit Gewalttätern geschert siehst. Ich weiß, dass Gewalt in der Regel vom einer kleinen Gruppe ausgeht bzw. Einzelpersonen und sich nicht alle daran beteiligen. (In der Regel wird es aber toleriert...das ist vll auch ein Punkt, auf den ich hinaus wollte). Ich wollte dir nicht unterstellen, dass du dich da entsprechend beteiligst.
Ich habe mich bisher nur immer gefragt, was wohl die Motivation dahinter ist, dort mitzulaufen (da, wie gesagt, mir das schwerfällt, das zu verstehen). Das, was ich gehört habe, reichte von "ich fühl mich da sicher" zu "anonym sein".
Wie würde denn eine Diskussion deiner Meinung nach idealerweise aussehen?
Die Frage wäre vll auch, worüber überhaupt diskutieren werden soll. Über den Gewaltbegriff? Über verschiedene Aktionsformen und deren Legitimität? Über Gewalt als möglicherweise zielführendes Mittel in einer gewalttätigen Welt? |
in einer diskussion sollte man leuten die man nicht kennt nicht einfach dinge an den kopf werfen von dem sie sich bereits vorher distanziert haben. weiß nich ob das absicht war. hast dich ja entschudligt.
ich kann dir mal erzählen warum ich dort mitgehe:
iich fühle mich im schwarzen block viel sicherer als unter (ich sach ma
"zivilen" demonstranten. im schwarzen block können mir anti-antifa-fotografen oder die kamera-menschen der bullen (hunderstchaft als auch staatsschutz) weniger an.
-auch wenn gerade in deutschland die bullen eigentlich meist keine angst oder gar respekt vorm schwarzen block haben, so überlegen sie es sich doch immer genau ob sie den schwarzen block wirklich angreifen wollen. es besteht dort einfach das risiko, dass sich die leute nich einfach niederknüppeln lassen. auch in deutschland gibt es immer wieder mal situationen wo die bullen nicht mit ihrem gewaltmonopol durchkommen. damit komme ich zu meinem nächsten punkt:
-der schwarze block gibt mir kraft. hört sich für pazifisten vielleicht erstmal total bescheuert an, aber lass es mich dir erklären.
jeden tag habe ich ein ohnmachtsgefühl, dass ich nichts ausrichten kann. dass sich sowieso nichts ändern wird. dass ich eine gelebte utopie niemals erleben werde. dass das elend und die unterdrückung immer weiter gehen werden. ich hasse dieses gefühl und ich glaube du kennst es auch.
es gibt nicht viele augenblicke wo ich dieses gefühl überwinden kann.
manchmal wenn ich eine gut besuchte bildungs/informations-veranstaltung erlebt oder sogar mitorganisiert habe. manchmal wenn ich scheiß nazi-parolen übermale. manchmal wenn ich mit meinen "genossen" (ich hasse das wort eigentlich) nach einer demo/aktion/veranstaltung müde zur veganen vokü gehe und mir wieder kraft anfresse.
und manchmal überwindet man dieses ohnmachtsgefühl als teil eines schwarz-gekleideten anonymen blocks der mit steinen und schwarzen fahnen die bezahlten hooligans der herrschenden oder einfach nur nazis in die flucht schlägt. diese momente sind unfassbar. es ist nicht der rausch der gewalt oder sowas. oft geht einfach nur glas zu bruch oder ein paar bullenwagen haben dellen. es ist die erfahrung, dass wir auch mal siegen können. es ist das gefühl der revolte. die pure rebellion. und diese spürst du in deinem herzen. ein "genosse" hat mir mal von seinen erfahrungen erzählt. diese liegen 20jahre oder so zurück. ich war nicht dabei, aber ich weiß ganz genau wie er sich gefühlt hat. und ich weiß auch wie viele menschen in ägypten sich heute abend wohl wieder gefühlt haben. ein rasendes herz. dein ganzer körper zittert und du denkst nur eins: ENDLICH! das ist der moment. in diesem moment ist es dir vollkommen egal ob du danach festgenommen wirst. du willst einfach die revolte fühlen. du fühlst dich befreit.
keine ahnung ob du das verstehen kannst. ich denke mal du hast sowas noch nie miterlebt. also als teil des mobs und nicht als teil der zivilen, friedlichen demonstranten. vielleicht muss man es erst erleben um es irgendwie verstehen zu können.
welche form der gewalt ich wann für legitim halte ist eine völlig andere frage, die ich dir bestimmt auch noch beantworten werde, aber ich will meinen post auch nicht zu lange machen...
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von reset am 27.01.2013 01:59.
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@reset
Danke für deinen Beitrag.
Ich kenne dieses Ohnmachtsgefühl natürlich. Ich versuche, mit diesem Gefühl umzugehen. Ich denke nicht, dass es eine SItuation gibt, in der ich dieses Gefühl vollständig überwinden könnte, ich kann es nur zurückdrängen. Du schreibst von einer "gelebten Utopie", die du vll niemals erleben wirst. Ja, das kenne ich und ich finde den Gedanken auch grausam. Und deswegen versuche ich mich da an einem Spruch von Vaclav Havel zu orientieren, der mMn das Problem trifft: „Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewißheit, dass etwas einen Sinn hat, egal wie es ausgeht.“
Doch, ich hab das bereits ein paar Mal mit erlebt, im schwarzen Block. Ich weiß nicht, wie ich das so beschreiben kann, dass es verständlich wird. Ich versuchs mal: Ich fühle mich im schwarzen Block unwohl und bedroht. Wieso? Nun, zunächst mal sehe ich da eine Masse, die auf mich wie ein homogener Mob wirkt. Sie teilen die gleiche Aktionsform, ziehen sich gleich an, haben einen gewissen Grundkonsens ("wir machen so viel als möglich"). Mir kommt es so vor, als wenn meine Individualität - meine Gedanken, mein kritisches Hinterfragen - in dieser Kollektivität durch Gefühl, Identifikation (-> Uniformierung) aufgelöst/augehoben werden soll und dass das bei anderen passiert, dass sie sich mit der Masse vereinigen. Kurz: Es erscheint mir wie engagiertes Mitläufertum. Meine Befürchtung dabei: Die Masse bzw. ich tun Dinge, die sie/ich nachher bereuen könnten. Die aufgekochte Stimmung führt zu Flaschenwürfen, Würfen von Bengalis usw. Die Masse wird für mich damit diffus und bedrohlicher, weil ich spüre, dass für die Leute hier "alles" möglich und auch alles ok ist. Hier greifen die Normen nicht mehr, hier ist man nicht mehr Azubi, Studentin oder Schüler. Hier ist man Teil der Masse. Das Individuum in diesem Sinne gibts nicht mehr, was sich für mich auch darin zeigt, dass das ganze überhaupt nicht hinterfragt wird. Fragen von mir werden abgetan. Das alles sind "Kollateralschäden", Teil der Demo eben. Für fast jeden, der da unterwegs ist, ist das ganz normal bzw. es ist egal. Es ist egal, was gemacht wird. Egal, ob es um das Werfen von Dingen (auf Personen) geht, das Bedrängen/Bedrohen von Polizisten, das in Brand setzen von Gebäuden, Böller und "Explosionen" usw. Das anschließende Gejohle über die "erfolgreiche" Aktion, erinnert mich eher an einen Lynchmob als an eine Demo. Auf mich wirkt das eher totalitär.
Wenn das staatliche Gewaltmonopol (vermeintlich) überwunden wird, stellen sich mir ganz andere Fragen: 1) Was wird dieser Mob noch tun? Wer hält sie auf? und 2) Wer hat was davon? Straßburg ist da zu einer sehr negativen Erinnerung geworden. Auf keiner Demo habe ich mich jemals so ohnmächtig gefühlt wie dort, und das lag nicht an der Polizei. Es lag daran, dass das - mutmaßliche - Mitdemonstranten waren, von denen ich irrtümlich dachte, sie wollten dasselbe wie ich, sie hätten dieselben Prinzipien, es gäbe eine Art Aktionskonsens. Ich konnte die nicht aufhalten, so wenig, wie ich die Polizei "in Aktion" hätte aufhalten können. Und das ist Ohnmacht. Die lange Abwesenheit der Polizei fand ich extrem beunruhigend, da kein Ende in Sicht war, die Brände nicht gelöscht waren etc. Ich kam mir vor wie in einer Art Bürgerkrieg (Explosionen, Rauch, Verletzte, Feuer, Gewalt, keine Polizei, keine Feuerwehr, Chaos). Für mich war das die sinnloseste und bedrohlichste Demo, auf der ich bisher war.
Du schreibst von "siegen". Aber worüber siegt man da? Über das eigene Ohmachtsgefühl? Über das staatliche Gewaltmonopol? Und was ist, wenn man das staatliche Gewaltmonopol besiegt hat? Ist man dann nicht selbst so eine Art Gewaltmonopol? Fühlt man sich da nicht befreit, weil man kollektiv Macht über andere erlangt hat?
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 27.01.2013 21:16.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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| Zitat von lala magico: |
@reset
Wenn das staatliche Gewaltmonopol (vermeintlich) überwunden wird, stellen sich mir ganz andere Fragen: 1) Was wird dieser Mob noch tun? Wer hält sie auf?
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Irgendwie lustig - einer der Gründe, wieso ich dieses Riot-Ritual kritisch sehe, basiert auf einem völlig gegenteiligen Eindruck. Diesen Mob muss imho überhaupt niemand aufhalten. Irgendwann sind alle müde, es gibt keine Steine zum Schmeißen mehr etc, und man geht heim. Solche medienwirksamen "Schlachtszenen" lassen in mir keine Furcht hochkommen, sondern eher die etwas resignierte Frage: Was bleibt davon?
Ich sehe keine "eskalation der Gewalt", wie sie oft von Bullenseite oder Medien erwähnt wird, sondern eher das Fehlen einer (militanten) Kontinuität. Ich kann mich über diese kurze Aufhebung der eigenen Ohnmacht auch bloß kurzfristig freuen. Natürlich ist es schön, BFE-Einheiten auch mal wegrennen zu sehen, aber ich bezweifle eben dass der Schock (?) für diese Typen in der entsprechenden Situation so groß ist, diesen Berufsstand vllt. mal echt ein wenig zu dezimieren.
Ich denke auch, diese angebliche alltägliche Ohnmacht ist oft selbstverschuldet. Es gibt einen (nicht pazifistischen) Widerstand jenseits von Hooliganismus.
Mal im Ernst, die meisten dieser großen bösen schwarzen Blöcke simulieren Kampfbereitschaft und Bewegung eher, als dass sie sie praktizieren. Man sollte das echt nicht überbewerten, und daher bin ich auch etwas irritiert, wie du bereits über mehrere Posts hinweg deine Furcht vor solchen ritualisierten Riots zu Ausdruck bringst. Bürgerkrieg ist echt was anderes.
Eine der nettesten Nachbereitungen zum Thema Demo-Krawall hat vor einigen Jahren ums ganze abgeliefert:
http://de.indymedia.org/2007/11/200630.shtml
Zitat:
"4.) Keine Gewalt ist auch keine Lösung.
Die Anzahl geworfener Steine oder verletzter Polizisten ist kein Gradmesser für die Radikalität und Sinnhaltigkeit einer Aktion. Gleichwohl war das Ende der Demonstration in Rostock das vernünftigste was unter den gegebenen Bedingungen passieren konnte. Dass die hochgerüsteten Polizeieinheiten über Stunden sehen konnten, wo sie blieben, war für viele aus gutem Grund Anlass zu Freude. Weniger, weil das nun die ultimative Rache für die vorangegangen Hausdurchsuchungen oder sonstige „Provokationen“ gewesen wäre, sondern weil damit rein symbolisch, aber immerhin deutlich gemacht wurde, dass es möglich ist, den bewaffneten Arm des Souveräns öffentlich zu demütigen. Der Riot war nicht die Beschwörung einer besseren Welt, sondern die bildliche Absage an die bestehende. Die Frage der Gewalttätigkeit hat er richtig gestellt: Als Spiegelung der alltäglichen Gewalt, die nicht nur in offensichtlichen Ausdrücken des Vollzuges kapitalistischer Praxis, wie z.B. Abschiebungen, sondern in der Struktur dieser Gesellschaft selbst steckt. Das es die kapitalistischen Verhältnisse selbst sind, die alle Menschen zu Sachen macht, ist der blinde Fleck der bürgerlichen Gesellschaft. Dieser Unfähigkeit - über Gewalt nicht als diese Gesellschaft grundlegend strukturierendes Moment, sondern immer nur als den ihr äußerlichen „Skandal“ reden zu können - dieser Unfähigkeit hat der Riot die nicht integrierbare Sprachlosigkeit von 2 Kilo schweren Gehwegplatten entgegengesetzt. Die Illusion von Reform und Integration war damit ein paar Stunden lang weg vom Fenster mit Blick auf die Ostsee. Dadurch war der Riot sinnlos im besten Sinne. Und er war eben deswegen vertretbar, weil er doch nicht ziellos und terroristisch, sondern an einen genauen Adressaten gerichtet war: An den Staat und die bewaffneten Organe dieser Zurichtungsagentur, die sich als das gezeigt hat, was sie nun mal ist: Keine "Kommunikationsgemeinschaft" und auch nicht dein „Freund und Helfer“ (ATTAC), sondern ein Gewaltapparat. Und hätte es noch eines Beweises bedurft, so hat das peinliche Gequengel von Monty und anderen Schädeln im Nachhinein gezeigt, dass der Riot das Richtige war. Denn mit der sich im Steinwurf manifestierenden Absage an jegliche Konstruktivität ist tatsächlich kein Staat zu machen. Der Weg zu einem Ende der Gewalt führt nach wie vor nur über die Abschaffung des Kapitalismus.
Gleichwohl entsteht Veränderung primär aus neuer gesellschaftlicher Praxis und weniger aus dem Kaputthauen von Parksäulen. Überdies ist der Preis, den eine Auseinandersetzung wie in Rostock an Verletzten und Verhafteten fordert, sehr hoch. Gewalt ist kein Selbstzweck. Der Riot ist also nur so gut wie die Gesellschaftskritik und ihre Organisierung die dahinter aufscheint. Dass in dieser Hinsicht noch fast alles im Argen liegt - auch das hat Rostock gezeigt. "
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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@lonewolf
das is echt ein guter beitrag von "ums ganze"
@lala magico
-ich habe situationen erlebt in denen ich mich von diesem ohnmachtsgefühl für kurze zeit befreien konnte.
-zur frage was denn solche ausschreitungen oder so bringen, hat lonewolf ja schon einen ganz guten text geposted. dort wird ja auch darauf eingegangen, dass diese ausschreitungen niemals kontinuitierliche arbeit an der analyse des bestehenden und dem aufbau von alternativen ersetzen können. sie sind aber der teil der revolution.
-den verlust der individualität im schwarzen block kann ich nicht nachvollziehen. klar wirkt die masse nach aussen homogen, aber wenn du dir über dich selbst bewusst bist, dann bist du dir über dich selbst bewusst! egal ob du zuhause auf dem sofa sitzt oder in einem schwarzen "homogenen" block bist. meine individualität mache ich davon nicht abhängig. außerdem weiß ich, dass ich jederzeit eigene entscheidungen treffen kann. es gibt keine führer im schwarzen block. es ist unkontrollierbar und chaos. es soll ja auch unkontrollierbar und chaos sein. genau das ist die stärke des schwarzen blocks und individualität spielt dabei eine entscheidende rolle. ein homogenes kollektiv kann niemals die unkontrollierbarkeit eines schwarzen blocks aus individuen erreichen. du entscheidest wie weit du gehst. wie weit die andern gehen und der block als ganzes entscheidet der block aus individuen.
| Zitat von lala magico: |
| Die Masse wird für mich damit diffus und bedrohlicher, weil ich spüre, dass für die Leute hier "alles" möglich und auch alles ok ist |
-ein paar flaschenwürfe oder ähnliche formen der gewalt sind kein anzeichen dafür das "alles" möglich ist. es ist übrigens immer alles möglich. wenn jemand bullen abknallen will dann braucht er dafür keinen schwarzen block. ein schwarzer block führt auch nicht zu dieser qualität der gewalt. nur weil die medien und politik uns das immer wieder einreden und wiederholen wird es nicht wahrer.
| Zitat von lala magico: |
| Hier greifen die Normen nicht mehr, hier ist man nicht mehr Azubi, Studentin oder Schüler |
-also wenn du deine individualität dadurch definierst dann wundert es mich nicht, dass dein selbstbewusstsein durch die teilnahme an einem einfach schwarzen block so ins wanken gerät.
| Zitat von lala magico: |
| (1)Das Individuum in diesem Sinne gibts nicht mehr, was sich für mich auch darin zeigt, dass das ganze überhaupt nicht hinterfragt wird. (2)Fragen von mir werden abgetan. |
-(1) ich hab jetz glaube ich schon mehrfach gesagt, dass ich mit meinen "gefährten" (und ich kenne andere menschen und gruppen die das tun) immer aktionen hinterfrage und analysiere. dabei kommt auch kritik an gewalt an den tag und zwar mehr als nur "gewalt is voll doof". diese diskussionen werden immer auch ausführlich vor einer aktion besprochen. vielleicht hast du da bisher einfach nur idioten kennengelernt. ich bin selber schon dazwischen gegangen als die gewalt, die aus einer masse hervorging, mir zu weit ging bzw. völlig unangebracht war. hat nichts gebracht, da die leute nicht mit sich reden wollten. bin ich halt gegangen und hab die typen dann später im gefangenenbus vorbeifahren sehen. tja. so kanns laufen. wer nich mitmachen will geht und zieht sein eigenes ding durch. so homogen wie du denkst, ist der schwarze block nämlich nicht. das kann sich innerhalb von 5sekunden ändern
(2) deine fragen werden nicht abgetan. ich war bloß nicht mehr bereit zu einer diskussion, da du nicht auf mein geschriebenes eingegangen bist. das hat sich ja geklärt. somit versuche ich jetzt auch wieder auf deine fragen einzugehen. eins nach dem anderen. hab auch noch anderes zu tun. ich mach mehr als nur blackbloc-action.
| Zitat von lala magico: |
| Wenn das staatliche Gewaltmonopol (vermeintlich) überwunden wird, stellen sich mir ganz andere Fragen: 1) Was wird dieser Mob noch tun? Wer hält sie auf? und 2) Wer hat was davon? Straßburg ist da zu einer sehr negativen Erinnerung geworden. Auf keiner Demo habe ich mich jemals so ohnmächtig gefühlt wie dort, und das lag nicht an der Polizei. Es lag daran, dass das - mutmaßliche - Mitdemonstranten waren, von denen ich irrtümlich dachte, sie wollten dasselbe wie ich, sie hätten dieselben Prinzipien, es gäbe eine Art Aktionskonsens. Ich konnte die nicht aufhalten, so wenig, wie ich die Polizei "in Aktion" hätte aufhalten können. Und das ist Ohnmacht. Die lange Abwesenheit der Polizei fand ich extrem beunruhigend, da kein Ende in Sicht war, die Brände nicht gelöscht waren etc. Ich kam mir vor wie in einer Art Bürgerkrieg (Explosionen, Rauch, Verletzte, Feuer, Gewalt, keine Polizei, keine Feuerwehr, Chaos). Für mich war das die sinnloseste und bedrohlichste Demo, auf der ich bisher war. |
-ich hoffe du bist ein mensch, der nicht sofort beleidigt ist. falls doch, dann wird dir das jetz wohl nich gefallen...
dieser ganze abschnitt hört sich für mich nach geheule und gejammer an. die lieben bullen waren also nicht mehr da um dich vor dem bösen schwarzen block zu beschützen? ist das dein ernst?
wieso fühlst du dich persönlich bedroht wenn ein mcdonalds attackiert wird? wieso fühlst du dich persönlich bedroht wenn straßenschilder aus dem boden gerissen und auf autos oder bullen geworfen werden?
ich denke du solltest dich eher vor der ach so lieben polizei bedroht fühlen. jeder von denen trägt eine knarre. und das is nur die spitze des eisbergs. diese typen haben auch maschinengewehre auf lager. diese typen werden BEZAHLT, damit sie die bevölkerung einschüchtern.
in unserer gesellschaft laufen jeden tag und überall menschen mit schusswaffen durch die gegend und du beschwerst dich über den black bloc?
absolute unglaubwürdigkeit !
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