Hansi
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Verbote sind sinnlos - Hitler war ein kranker Irrer, selber denken hätte mal wieder mehr gebracht, aber nu gut.
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dian
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Lässt sich Geschichte einfach verbieten?
Manchen wäre es wohl am liebsten so...
aber Fakt ist nunmal, dass es dieses Kapitel der Geschichte gegeben hat, und dass ein Verbot von "Mein Kampf" in etwa so sinnvoll ist, wie wenn man die Überreste der Limes-Wachtürme in Deutschland sprengen würde, um zu vertuschen, dass die Deutschen mal von Italienern beherrscht worden sind. 
Da mich ja Verbote auch grundsätzlich eher neugierig machen als abschrecken, hab ich dem Büchlein vor langer Zeit auch mal ne Chance gegeben... bin aber, vor allem dank der schwer-leserlichen, altdeutschen Schrift und den etwas wirren Gedankensprüngen des Herrn "Ihr wisst schon wer", nicht über das zweite Kapitel hinausgekommen.
Trotzdem ein historisch bedeutsames Buch, das man besser in der Schule besprechen sollte, als es einfach zu verbieten und damit interessanter zu machen, als es eigentlich ist.
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Hat eben einer denn 'nen Link dazu da? Oder muss ich jetzt selbst suchen gehen? Hatte das wohl 'mal auf 'ner Uraltplatte auf 'nem Uraltrechner von mir, aber im Gegensatz zu 'Unity III - dem Original' hab ich das nicht ausgedruckt - was, wie ich zugebe, als impliziter Kommentar meinerseits hinsichtlich der schriftstellerischen Fähigkeiten von Hitler, A. verstanden werden kann. Wie dem auch sei: Danke dafür, dass ich durch diesen Thread daran erinnert wurde, den Kram doch 'mal zu lesen.
Oh, und zum Thema:
Nein, verboten gehört das Dingelchen eigentlich nicht. Nehme ich an. Sollte's aber vorher wohl doch lesen. Andererseits könnte dann auch mein Alter Ego Dr. Goebbels durchbrechen, ich in breiten Rheydther Dialekt reden (ekelhaft, äh...) und aus nicht nachvollziehbaren Gründen blauäugige Wirrköpfe mit komischen Rasiergewohnheiten statt meiner selbst für die Rettung des deutschen Volkes zu halten. Und das will wohl doch niemand.
Da fällt mir ein: Kennt irgendwer hier eigentlich Dr. Goebbels literarische Gehversuche? Das sind Teile, die mich aus persönlichem Verbundenheitsgefühl zum Verfasser und historischem Interesse definitiv faszinieren könnten.
Ah, hier hat's 'ne Auswahlbibliographie:
1. Publizierte Texte (Auswahl)
Wilhelm von Schütz als Dramatiker. Ein Beitrag zur Geschichte der Romantischen Schule (Dissertation, 1921)
Das kleine A.B.C. des Nationalsozialisten (1925)
Die zweite Revolution (1926)
Der Wanderer (Drama, 1927 aufgeführt)
Wege ins dritte Reich (1927)
Der Angriff (seit 1927 von G. hrsg. NSDAP-Zeitung)
Michael. Ein deutsches Schicksal in Tagebuchblättern (Roman, 1929)
Vom Kaiserhof zur Reichskanzlei (1934)
Kampf um Berlin (1934)
Signale der neuen Zeit (1934)
Der Angriff. Aufsätze aus der Kampfzeit (1935)
Die Zeit ohne Beispiel (1942)
Das eherne Herz (1943)
Der steile Aufstieg (1944)
2. Nicht publizierte Texte (Auswahl)
Der Lenz und ich und Du (Gedichte, o. J.)
Der Mutter Gebet. Ein Idyll aus dem Kriege (o. J.)
Bin ein fahrender Schüler, ein wüster Gesell (Novelle, 1917)
Judas Iscariot (Drama, 191
Heinrich Kämpfert (Drama, 1919)
Die Saat (Drama, 1920)
Was die Dissertation wert ist, sollte man bei Gelegenheit glatt 'mal überprüfen. Wo doch der arme Joseph so lange an seine neue Unterschrift mit Titel geübt hat...
'Indem das parlamentarische Prinzip der Majoritätsbestimmung die Autorität der Person ablehnt und an deren Stelle die Zahl des jeweiligen Haufens setzt, sündigt es wider den aristokratischen Grundgedanken der Natur, wobei allerdings deren Anschauung vom Adel in keinerlei Weise etwa in der heutigen Dekadenz unserer oberen Zehntausend verkörpert zu sein braucht.'
Keine Ahnung was zur Hölle das bedeuten sollte oder worauf ich mich da bezogen habe... Na ja, egal.
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Arne Kroger
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Quark, verbieten.
Sollte nur, um mal sicher zu gehen bei dem deutschen Bildungsstandard mit einem Kommentar versehen werden.
Ich bekomm' ja schon das Kotzen, wenn von Nietzsche ein Buch herausgegeben wird "Der Wille zur Macht" ohne Kommentierung, dass der Mann weder die Veröffentlichung der Texte autorisiert hat noch irgendetwas mit der Zusammenstellung zu tun hatte, sowas muss man schon erwähnen, solange man in einer Bevölkerung lebt, die außer BLÖD-Zeitung nix lesen kann.
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Waldgaenger
unregistriert
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Angenommen, mein Kampf ist voller Wahrheiten, dann gibt es für mich keinen Grund das Buch zu verbieten, richtige Dinge sollten in der Welt verbreitet werden.
Angenommen, das ist nicht der Fall, dann gibt es auch keinen Grund, denn falsche Dinge kann man ja widerlegen, wieso sollte man das Buch verbieten müssen?
Das Buch nur mit Kommentaren zu verbreiten wäre ok.
Die Bibel aber bitte auch.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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dian
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Ich dachte, kommentiert darf es auch heute schon vertrieben werden?
Außerdem finde ich, dass die Filmproduktionen der damaligen Zeit, wie beispielsweise "Jud Süß", so langweilig sie vielleicht auch sein mögen, nicht einfach unter den Teppich gekehrt werden sollten.
Im übrigen sehe ich durchaus Parallelen zwischen dem heutigen, todernsten Umgang mit dem Nationalsozialismus, und der Angst der Leute in "Harry Potter" vor Lord Voldemort.
Man traut sich nicht einmal, seinen Namen offen auszusprechen, geschweige denn, dass man über einen Witz, der ihn betrifft, jemals so richtig herzhaft lachen könnte, ohne das einem das Lachen die Kehle zuschnürt.
Man versucht, ihn als Teil der Vergangenheit zu betrachten, der nie wiederkehren wird, weil er längst tot ist, und verbietet den Kindern, irgendwelche Reime aufzusagen und Lieder zu singen, in denen "ihr wisst schon wer" besungen wird.
Und was erreicht man letztlich damit?
Doch nur das genaue Gegenteil von dem, was man eigentlich möchte.
Man hat solche Angst davor, seinen Namen in den Mund zu nehmen, dass man sich nicht einmal getraut, diesen Namen auszusprechen, um seine Mitmenschen vor seiner Wiederauferstehung zu warnen.
Geschieht ein rassistischer Überfall, gibt man allem möglichen die Schuld daran... den Ostdeutschen, dem Sozialismus, den brutalen Computerspielen, der hohen Arbeitslosigkeit...
nur nicht dem mehr oder weniger typisch deutschen Untertanen-Geist, der auch heute noch in Elternhaus, Schule und öffentlichem Leben gehegt und gepflegt wird.
Man will sich nicht eingestehen, dass im Grunde die allermeisten Menschen von heute gute Nazis abgeben würden, wenn sie in eine andere Zeit hineingeboren worden wären.
Man will sich nicht eingestehen, dass der dunkle Lord, obwohl er böse ist und niemand ihn wiederhaben möchte, durch seine Weltanschauung noch immer in den Köpfen ganz vieler Menschen präsent ist.
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Die Frage müsste man ausweiten und überprüfen, ob es überhaupt Verbote für Publikationen geben sollte, die bspw. zum Rassenhass aufstacheln. Oder ob wir in vulgär-demokratischer Manier alles mal grundsätzlich zur Diskussion stellen sollten, auch Positionen die jeglichem Verständnis von grundlegenden demokratischen Überzeugungen zuwider laufen. Aber ich bin jetzt niemand, der primär von einer staatlichen Reglementierung ausgehend Verbote will, sondern eher antifaschistische Bewegungen "von unten" fordert. So gesehen sagt es für mich noch nicht viel aus, ob irgendein Buch verboten sein mag, der Kampf muss darüber hinaus auf ganz anderer Ebene geführt werden.
In unserer Gesellschaft mögen natürlich rhetorische Schwellen existieren, aber die Auseiandersetzung mit dem NS ist nun wirklich nicht tabuisiert, sondern häufig eher instrumentalisiert - der NS oder Faschismus im Allgemeinen wird in der öffentlichen Wahrnehmung größtenteils als gesondertes Phänomen begriffen, aber nicht unbedingt als etwas, das strukturell und psychologisch in der Gesellschaft angelegt ist. Hier müsste man vielmehr aufklären, anstatt den Faschismus quasi nur "nach außen" zu projezieren und dabei seine Funktion zu ignorieren.
Ein rassistischer Überfall hat z.B. nunmal dabei auch weniger mit "Untertanen-Geist" zu tun, als vielmehr mit einer auf Ausschluss basierenden Gesellschaftvorstellung, sprich dem Nationalstaat - im deutschen Sonderfall eben noch dazu einem vorpolitischen, völkischen Begriff. Der Kern liegt also in einer reaktionären Geisteshaltung, die den Menschen nur als Element eines unhintergehbaren Kollektivs betrachten kann.
Dass unsere Gesellschaft in der Auseinandersetzung mit dem NS nunmal eher dämonisiert und begrifflich (!) tabuisiert, liegt daher auch weniger an einem angeblichen "Schuldkomplex", den rechter und konservativer Verfolgungswahn immer wieder konstruiert, sondern in der Unfähigkeit, die immanente faschistoide Kontinuität anzuerkennen- ob jetzt der deutsche Mob in Mügeln Inder hetzt oder der deutsche Staat eine voll integrierte mazedonische Familie in meiner Gegend abschiebt, zumindest was den ausschließenden Charakter des nationalen Kollektivs angeht, findet hier dasselbe statt.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Waldgaenger
unregistriert
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Original von Lonewolf
Aber ich bin jetzt niemand, der primär von einer staatlichen Reglementierung ausgehend Verbote will, sondern eher antifaschistische Bewegungen "von unten" fordert. So gesehen sagt es für mich noch nicht viel aus, ob irgendein Buch verboten sein mag, der Kampf muss darüber hinaus auf ganz anderer Ebene geführt werden. |
Also eigentlich wollte ich's ja mit: 'China. Sack. Reis.' gut sein lassen.
Allerdings sind mir mobile Antifa-Komitees 'von unten', die mir irgendwas verbieten wollen und dabei auch gerne mal etwas brachial vorgehen, mindestens genauso unsympathisch wie staatliche Bevormundung.
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Original von Waldgaenger
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Original von Lonewolf
Aber ich bin jetzt niemand, der primär von einer staatlichen Reglementierung ausgehend Verbote will, sondern eher antifaschistische Bewegungen "von unten" fordert. So gesehen sagt es für mich noch nicht viel aus, ob irgendein Buch verboten sein mag, der Kampf muss darüber hinaus auf ganz anderer Ebene geführt werden. |
Also eigentlich wollte ich's ja mit: 'China. Sack. Reis.' gut sein lassen.
Allerdings sind mir mobile Antifa-Komitees 'von unten', die mir irgendwas verbieten wollen und dabei auch gerne mal etwas brachial vorgehen, mindestens genauso unsympathisch wie staatliche Bevormundung. |
Mir gings hier eher darum, dass ein Indikator bzw. Garant für antifaschistische Haltungen in einer Gesellschaft nichts ist, das ich anhand staatlicher Reglementierungen erkennen kann.
Aber natürlich besteht ein gewaltiger Unetrschied zwischen dem staatlichen propagierten Antifaschismus und dem der autonomen Gruppen. Letztere können eben eine gesamtgesellschaftliche Kritik formulieren, während ein Staat immer nur zweckorientiert (z.B. hinsichtlich des Rufs des Standorts) Symptombekämpfung betreibt, die automatisch dann ihr Ende findet, wenn bestimmte strafrechtlich relevante Tabus von den Faschisten nicht mehr verletzt werden, und sie sich eventuell sogar in demokratische Rhetorik kleiden.
Brachiales Vorgehen hängt nunmal von den Umständen ab. Sicher ist da auch viel Mackertum dabei, aber letztlich solidarisere ich mich mit einem großen Teil an (übrigens meist von medialer Seite peinlich dramatisierter) Militanz der autonomen Szene. Es ist dein gutes Recht das anders zu sehen
Aber jenseits eines auschließenden Pazifismus werden wir uns immer in Bereichen bewegen, die manchmal fragwürdig erscheinen, aber halt oft notwenig bleiben.
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Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Waldgaenger
unregistriert
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mach dir mal keine Sorgen, @lonewolf, ich verstehe deine Position schon richtig. Die Probleme liegen für mich woanders...
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Original von Lonewolf
Aber natürlich besteht ein gewaltiger Unetrschied zwischen dem staatlichen propagierten Antifaschismus und dem der autonomen Gruppen. |
Ja, zum Beispiel der, dass der 'staatlich propagierte Antifaschismus' sich (immer noch) an bestimmte Spielregeln halten muss (aus welchen Gründen auch immer): er hindert mich nicht daran, de Benoists 'Eléments' aus Frankreich zu beziehen, Bücher von Sorel, Evola, Mohler zu kaufen, öffentlich mit Peter Singer zu diskutieren. Entschuldige, dass ich solchen bürgerlichen Firlefanz zu schätzen weiß.
| Zitat: |
Original von Lonewolf
Letztere können eben eine gesamtgesellschaftliche Kritik formulieren, während ein Staat immer nur zweckorientiert (z.B. hinsichtlich des Rufs des Standorts) Symptombekämpfung betreibt, die automatisch dann ihr Ende findet, wenn bestimmte strafrechtlich relevante Tabus von den Faschisten nicht mehr verletzt werden, und sie sich eventuell sogar in demokratische Rhetorik kleiden. |
Die Kritik der 'autonomen Gruppen' ist selbstverständlich nicht an ihrem Zweck orientiert, sondern repräsentiert das Gute an sich. Wer das nicht einsieht, ist halt Faschist.
Und der Gipfel der Infamie ist dann, sich in 'demokratische Rhetorik' zu kleiden. Wo kämen wir denn hin, wenn sich jeder dahergelaufene Faschist...
Diese Argumentation ist Stalinismus pur (und glaub' mir, diesen Vorwurf erhebe ich nur sehr selten!).
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Original von Lonewolf
Brachiales Vorgehen hängt nunmal von den Umständen ab. Sicher ist da auch viel Mackertum dabei, aber letztlich solidarisere ich mich mit einem großen Teil an (übrigens meist von medialer Seite peinlich dramatisierter) Militanz der autonomen Szene. |
Tja, der Zweck heiligt halt die Mittel. Meine Schuld, wenn ich mich verdächtig mache, auf der falschen Seite zu stehen!
| Zitat: |
Original von Lonewolf
Es ist dein gutes Recht das anders zu sehen
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Danke! Aber so richtig beruhigend ist das für mich eigentlich nicht...
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Original von Lonewolf
Aber jenseits eines auschließenden Pazifismus werden wir uns immer in Bereichen bewegen, die manchmal fragwürdig erscheinen, aber halt oft notwenig bleiben. |
Stimmt. Deshalb empfehle ich 'jenseits eines ausschließenden Pazifismus' die Lektüre von Carl Schmitt über den Notstand... 
Edit: ich befürchte, dass du zuviel denkst und zu skrupulös bist. Sollten deine Genossen irgendwann mal Mehrheiten haben, wird dich das, fürchte ich, schnell in die Zone der Genickschüsse bringen.
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Original von dian
Ich dachte, kommentiert darf es auch heute schon vertrieben werden?
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Also, ich verstehe darunter, dass das Buch selbst in seiner Form erhalten bleibt und Kommentar lediglich angehängt werden (oder meinetwegen auch vorweg).
Das Recht auf Gegendarstellung von Verleumdungen oder ähnlichem will ich nämlich nicht abschaffen.
Wäre mir neu, dass es das gibt, aber ich wills auch nicht ausschliessen.
Ach ja, Jud Süss ist erstaunlich unterhaltsam, inbesondere im Vergleich zu Werken wie "Triumph des Willens".
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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ihr dürft eines nicht vergessen: menschen sind mitläufer. sie lassen sich aufscheuchen wie eine herde von tieren.
halt ihnen eine clevere rede, wie schlecht es uns geht, und jeder wird zujubeln und sagen "ja, er hat recht! uns allen geht es beschissen! wir wollen mehr geld, weniger arbeit und mehr rechte!"
oder halt ihnen eine clevere rede über das wunder des lebens, wie toll fließendes wasser ist und das wir dankbar sein sollten für alles und so weiter. schön würden tränen fließen und die menschen würden vielleicht auch mal über elementarere dinge nachdenken.
"mein kampf" kenne ich als propaganda, und propaganda ist anstiftung. also warum nicht etwas verbieten, dass die politik nicht sowieso gerne aus dem bundestag herausscheuchen will? ich kann das gut nachvollziehen.
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Original von quaid
ihr dürft eines nicht vergessen: menschen sind mitläufer. sie lassen sich aufscheuchen wie eine herde von tieren.
halt ihnen eine clevere rede, wie schlecht es uns geht, und jeder wird zujubeln und sagen "ja, er hat recht! uns allen geht es beschissen! wir wollen mehr geld, weniger arbeit und mehr rechte!"
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Jau, deswegen ist es auch eine prima Idee denen, die die cleversten Reden schwingen auch noch zu erlauben dir zu verbieten andere Ansichten zu lesen. 
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Original von Xoc
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Original von quaid
ihr dürft eines nicht vergessen: menschen sind mitläufer. sie lassen sich aufscheuchen wie eine herde von tieren.
halt ihnen eine clevere rede, wie schlecht es uns geht, und jeder wird zujubeln und sagen "ja, er hat recht! uns allen geht es beschissen! wir wollen mehr geld, weniger arbeit und mehr rechte!"
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Jau, deswegen ist es auch eine prima Idee denen, die die cleversten Reden schwingen auch noch zu erlauben dir zu verbieten andere Ansichten zu lesen.
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das ist doch unerheblich. die rechten ansichten werden kaum gedulded in der politik, wird am besten rausgewünscht. und das verbot existiert wahrscheinlich, weil der gedanke da ist, dass leute sich zu leicht von den tollen phrasen, die man in dem buch vorfinden könnte, beeinflussen lassen könnten.
oder eben aus der sicht der linken, formuliert mit derem wortschatz: du darfst dir als bürger in einer demokratie alles aussuchen, nur die rechten nicht..
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Original von quaid
das ist doch unerheblich. die rechten ansichten werden kaum gedulded in der politik, wird am besten rausgewünscht. und das verbot existiert wahrscheinlich, weil der gedanke da ist, dass leute sich zu leicht von den tollen phrasen, die man in dem buch vorfinden könnte, beeinflussen lassen könnten.
oder eben aus der sicht der linken, formuliert mit derem wortschatz: du darfst dir als bürger in einer demokratie alles aussuchen, nur die rechten nicht.. |
Wenn wir den Linken erlauben und gut heissen rechte Informationen zu unterdrücken, den Rechten linke, den Christen wissenschafliche etc, dann enden wir früher oder später damit, dass die Gesinnung an der Macht bleibt, die die Informationsunterdrückung am effektivsten ausführt und damit die Konkurenz los wird.
Daran habe ich kein Interesse, deswegen setzte ich mich lieber auch für die Freiheiten Andersdenkender ein und hoffe, dasss möglichst viele das genauso machen.
Und es komme mir niemand damit, dass die Rechten offensichtlich böse sind und sich darin von den anderen unterscheiden.
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"Mein Kampf" verbieten? Damit niemand nachvollziehen kann, was für ein Mist das ist?!?
Diese Überreaktionen gehen mir sowieso völlig auf den Keks - man muss nur mal erwähnen dass einem die Rolle der Mutter damals gut gefallen hat, und wenn man dann noch Eva heißt...
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Arne Kroger
unregistriert
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Jau, @Waldgaenger, und selbst, wenn wir mal Faschismus hier haben, dann lassen wir jeglichen Widerstand am besten gleich bleiben, weil wir ja evtl. mit den falschen, nicht ganz so demokratischen Kräften zusammenarbeiten müssten und wir ja später alle erschossen werden.
Ich glaube, die Menschen, die per Genickschuss mal getötet werden, wenn ein nicht-faschistisches Regime herrschen sollte, das aber nicht lupenrein demokratisch ist, dürften sich im Verhältnis zu einem NS-Staat, in sehr kleinen Grenzen halten, mir ist zumindest keine Gruppe bekannt, die sich mal antifaschistisch aktiv gezeigt hat und ähnliche Morde auflisten kann wie der Faschismus.
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@Waldgänger: Deine Schlussfolgerungen sind schon etwas sehr eigensinnige Interpretationen dessen, was ich geschrieben habe.
Eigentlich habe ich nur zwei verschiedene Punkte angesprochen; zum einen, dass ein staatlicher Antifaschismus meist das Problem in sehr verkürzter, symptomatischer Form angeht, während sich eine radikale Kritik dem Gesamtkomplex von Nation, Staat und Kapital widmet bzw widmen kann.
Das andere war die Militanzfrage, was man eigentlich nur an konkreten Beispielen diskutieren könnte. Nur soviel: Natürlich heiligt der Zweck mit Sicherheit nicht alle Mittel. Aber über Lippenbekenntis, "aktives Ignorieren" und Lichterketten darf dann der Widerstand imho schon hinausgehen.
De Benoist u.ä. zu lesen wird dir wohl kaum jemand verbieten wollen - aber mit kritischen Kommentaren dazu wirst du wohl leben müssen.
Ach ja, zum Thema Stalinismus empfehle ich mal die aktuelle Ausgabe der Phase 2: phase2.nadir.org/index.php?ausgabe=24/2007
Ich bin übrigens der Auffassung, dass der Stalinismus-Vorwurf mit ähnlicher Vorsicht wie die "Faschismus-Keule" eingesetzt werden sollte, sonst gleiten wir in billige Polemik und letztlich Verharmlosung ab.
The Loathsome mask has fallen the man remains
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