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Über die Tücken unserer Sprache(n)
16.08.2008 16:14 |
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...ein Thread den ich schon immer mal anfangen wollte, aber aus zeit-/motivationstechnischen Gründen dann doch nie gemacht habe.
Es geht um den potentiellen Einfluss unserer Sprache (hauptsächlich deutsch, andere können hier aber auch behandelt werden) auf unser Denken, und auf Kommunikationsprobleme. Ich erspar mir mal eine ausführliche Einleitung, und leg einfach mal los:
Possessivpronomen (besitzanzeigende Fürwörter)
Mein, dein, sein, unser, undsoweiterundsofort. Ein Problem dieser Wörter ist die Zweideutigkeit - zeigen sie den Besitz (mein Sklave) an, oder bloß ein Verhältnis (meine Freundin, mein Bruder), bzw. ein "besessen werden" (mein Chef)? Oft ist die Bedeutung zwar aus dem Kontext ersichtlich, aber auch nicht immer.
Was Kritiker hier jedoch oft vergessen ist die Eindeutigkeit, über die man sich nur selten im klaren sein kann: Während es einfach ist klar zu machen, dass ein Objekt durch das Possessivpronomen nicht eindeutig beschrieben ist ("eine(r) von meinen ...", "eins von meinen ..."), ist das mit der eindeutigen Festlegung schon schwieriger: Spricht ein Mann von "seiner Freundin" geht man meist von Eindeutigkeit aus (-> er hat keine weiteren Freundinnen), was allerdings leicht bedenklich ist, da man sich bei "seinem Kumpel" nicht so sicher wäre, ob es nun wirklich der einzige ist. Statt dessen kann man natürlich sagen "mein(e) einzige(r/s) ...", wenn man sich klar festlegen will, aber die Leute werden einen schnell dumm angucken wenn man sagt: "Übrigens, das ist meine einzige Freundin.". Will man das mit der Eindeutigkeit offenstellen, kann man natürlich Konstruktionen wie "(zu) jemandem gehören", oder "jemandem sein" verwenden, aber das klingt bei Personen dann meistens bevormundend, so wie wenn ein Elternteil sagt "Ja genau, der Kleine gehört zu uns".
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass wir bei "Freund/Freundin" nicht wie z.B. die Engländer unterscheiden: "friend" und "boyfriend / girlfriend". Ähnlich mit "Mann / Frau", gegenüber "man / woman" und "husband / wife". Sicher, wir haben "Ehemann / Gatte" und "Ehefrau / Gattin / Gemahlin", aber wer verwendet diese Wörter? 
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Leberkrebs
unregistriert
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Possesivpronomen dienen einfach der Zuordnung von Gegenständen zu Personen, oder von Personen untereinander. Über die Qualität dieser Zuordnung sagen sie nichts aus. Es wäre auch von Sprache zuviel verlangt, komplexe Beziehungen im Detail mit einem einzigen kleinen Wort zu erklären. Dazu muss man schon weitere Sätze benutzen und das ist auch gut so. Gerade durch die Notwendigkeit weiterer Erklärungen wird Sprache komplex und lebendig. Menschen sind ja kein Computerprogramm, das man mit der kürzesten Anweisung programmieren möchte.
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Arne Kroger
unregistriert
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Toll, ich kenne auch keine Sprache, in der das anders ist.
In dem germanischen Sprachraum sowieso nicht und auch nicht im romanischen oder gar in semitischen Sprachen,.
Kennt irgendjemand eine Ausnahme?
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nemesus
unregistriert
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Hallo Yog,
ein hochintererrsantes Thema, was Du da anschneidest. Gefällt mir, zumal ich es für sehr wichtig halte. Mir scheint, dass das Reden eine immense Wirkung hat, auf das, was wir denken.
Auch gibt es massive Unterschiede, wie Sprache verwendet wird, wenn wir uns einmal weiter weg von Europa wagen. Ich bin fasziniert von "asiatischer" Kultur, am meisten jedoch beschäftigt mich dabei die Koreanische. In Korea zum Beispiel hast Du es tatsächlich mit über 200 Möglichkeiten zu tun, eine passende Formulierung zu wählen, für einen Menschen, von dem Du sprichst. Die Art, wie Du von ihm sprichst, ist abhängig, von der Relation, also wie Du zu ihm stehst (zum Beispiel Grad der Verwandschaft), Deinem Geschlecht, dem Geschlecht der entsprechenden Person, Deinem und ihrem Alter.
In China kommt es häufig vor, dass Worte in der gesprochenen Sprache 5 verschiedene Bedeutungen haben. Erkennbar sind diese durch Tonlage und Kontext. In Japan schließlich, sprechen Mann und Frau im wahren Sinn des Wortes, verschiedene Sprachen. Die Bekundung des Wunsches, beispielsweise etwas trinken zu wollen, würden Frauen anders formulieren als Männer.
Was die besitzenanzeigenden Fürwörter anbelant, so stieß ich vor einiger Zeit auf einen interessanten Fakt jenseits von Asien. Im Brasilanischen Regenwald gibt es ein Naturvolk, welches Sex als Freizeitbeschäftigung ansieht. Natürlich existiert auch Freundschaft. Freundschaft und Sex könnten dort als 2 Komponenten angesehen werden. Die Beziehungen definieren sich durch die jeweiligen Aneile, die von Beziehung zu Beziehung variiren. In meinen Augen sind diese Menschen die wahren Kommunisten. Sie teilen alles miteinander und haben in ihrer Sprache keine Entsprechung für die Worte "mein" und "dein".
Wieder in Europa aber nicht minder interessant, empfinde ich in diesem Kontext das, was bei den Schweden herauskommt, wenn man ihr Wort für Eifersucht wörtlich übersetzt. Wörtich übersetzt würde dies nämlich >>schwarze Krankheit<< werden.
Abschließend:
Ich habe schon öfter beschrieben, dass ich mich als bisexuell und postpolyamorös empfinde. Die Tatsache, dass ich nicht an Beziehungen glaube, die tatsächlich beendet werden können (Ein Bezug an Erinnerungen, die im Kontext mit der Person stehen zum Beispiel bleibt ja dennoch erhalten.) macht es nicht leichter.
Der selben (Erklärungs-)Not ist es wohl zu verdanken, dass die Polyamore-Bewegung verschiedene Worte hinzufügte oder umdefinierte, um das Wirrwarr zu verkleinern. Ich halte dies für einen guten Ansatz, der meinen Ansprüchen aber noch nicht genügt; die Wortwahl, die sie nutzen, scheint mir noch zu unausgegoren, weil zu einengend. Ich beschreibe meinen Zustand übrigens darum als postpolyamorous, einfach damit Menschen, die um die "normale" Polybeziehung wissen, dass ich in diese Richtung gehe, mit dem Wort Post verhindere ich aber, dass sie mich völlig gleichsetzen. Schließlich wäre es unlogisch, ein neues Wort einzuführen, wenn das alte völlig deckungsgleich ist. Dies (so hoffe ich zumindest) gibt auch meinem Gesprächspartner die Chance, bei Bedarf nachzufragen, und nimmt mir die Notwendigkeit, einen ewig langen Monolog führen zu müssen, um verstanden zu werden.
Ein anderer Ansatz wäre nicht zwischen den einzelnen Ländern, sondern einmal zwischen den Zeiten zu springen. Das Wort Realität besipielsweise existierte bereits im alten Rom. Trotzdem hatten die Römer ein völlig anderes Verständnis von dem Begriff. Aus geschichtlichen Aufzeichnungen ist belegt, dass die Menschen von damals vorwiegend in einer Art Gefühlslandschaft träumten. Träume mit Handlungsstrengen sind dagegen sehr viel seltener dokumentiert. Ich denke, es liegt an der Sprache; Der technische Fortschritt beeinfflusst die Sprache, die Sprache beeinflusst das Denken. Dieses Phänomen ist auch im Mittelalter Deutschlands zu merken. Damals hatten Turmuhren nur einen Zeiger und in der Nacht wurde "kollektiv" geschlafen, aus Mangel an Beleuchtungsmögichkeiten nämlich. Dies schlägt sich dann später in der Lieteratur deutlich bei Kafka nieder. Berlin, wo sich Kafka eine Zeit lang aufhielt, war eine neue und elektrisierte Metropole geworden. Die Menschen nutzten nicht nur den Tag für ihre schlaffreien Aktivitäten sondern auch die Nacht. - Damit war das Motto Carpe Diem (nutze den Tag) überholt. Das alles machte einen präziseren Umgang mit der Zeit erforderlich. Abgesehen davon fällt in diesen Zeitraum auch das Schaffen Einsteins. Er warf die etablierte Physik um und schuf etwas Neues. Kafkas Verunsicherung über eine immer unübersichtlichere Welt, in der es für alles Experten gibtt, spiegelt sich deutlich in seinen Texten wieder.
Soweit ersteinmal.
Gruß,
nemesus
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von nemesus am 17.08.2008 06:49.
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| Zitat: |
Original von Leberkrebs
Possesivpronomen dienen einfach der Zuordnung von Gegenständen zu Personen, oder von Personen untereinander. Über die Qualität dieser Zuordnung sagen sie nichts aus. |
Nun ja, nicht ganz. Die Art der Zuordnung ist im wesentlichen kontextabhängig, z.B. "meine Tante" drückt ein Verwandtschaftsverhältnis aus, während "mein Geld" ein Besitzverhältnis ausdrückt, und "mein Kumpel" ein zwischenmenschliches Verhältnis. Es gibt allerdings auch zahllose Fälle, wo die Art der Zuordnung unklar ist, was dann problematisch wird wenn zwei Kommunikationspartner unterschiedliche Vorstellungen haben.
| Zitat: |
Original von Leberkrebs
Es wäre auch von Sprache zuviel verlangt, komplexe Beziehungen im Detail mit einem einzigen kleinen Wort zu erklären. Dazu muss man schon weitere Sätze benutzen und das ist auch gut so. Gerade durch die Notwendigkeit weiterer Erklärungen wird Sprache komplex und lebendig. Menschen sind ja kein Computerprogramm, das man mit der kürzesten Anweisung programmieren möchte. |
Um komplexe Beziehungen geht's mir ehrlich gesagt gar nicht so; es würde mir erst mal reichen, zwei unterschiedliche Wörter zu haben; eins für Besitz, und eins für sonstige Beziehungen; und eine einfache, aber klare Möglichkeit der Festlegung der Eindeutigkeit (eindeutig / nicht eindeutig / keine Aussage über Eindeutigkeit).
Sicher kann man längere Sätze verwenden, aber in die würde ich lieber interessante Informationen packen, statt lang und breit zu erklären, dass ich mit "meine Freundin" nicht auf ein Besitzverhältnis anspiele und dass sie möglicherweise nicht meine einzige ist, wofür in einer vernünftigen Sprache bloß 2 Wörter notwendig wären. Und in der Praxis ist es sowieso so dass sich niemand jedesmal die Mühe macht, das lang und breit zu erklären.
@Nemesus: An die Sache mit dem Naturvolk / kein Wort für Besitz erinnere ich mich - auf jeden Fall eine interessante Sache. Kannst du ein bisschen was zur Wortschöpfung / Umdefinierung von den Leuten der Polyamore-Bewegung erzählen, auch wenn es dir nicht ganz ausgegoren erscheint?
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| Zitat: |
Original von Kebap
KEnnst du e-prime? |
Bis gerade nicht, aber jetzt schon: http://en.wikipedia.org/wiki/E-Prime
...ich wollte auch irgendwann auf das böse "ist"-Wort hinaus, dachte aber ich spring am besten erst mal nicht zu viel herum. Übrigens, warst du eigentlich Informatiker oder Philosoph? Ich muss das wohl irgendwie vergessen haben. 
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nemesus
unregistriert
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| Zitat: |
| @ Nemesus: ...Kannst du ein bisschen was zur Wortschöpfung / Umdefinierung von den Leuten der Polyamore-Bewegung erzählen, auch wenn es dir nicht ganz ausgegoren erscheint? |
Sicher, yog:
DYADE= 2 Menschen leben in intimer Beziehung, im Unterschied allerdings mit der Option, dass sich weitere Menschen zu ihnen gesellen könnten. Die Dyade ist der polyamorouse Gegenpart zur 1zu1-Eins-Beziehung.
1ZU1BEZIEHUNG: Die zwei Partner einigten sich darauf, beide in gegenseitiger Monogamie zu leben.
Eine DYADE, in der nur einer der beiden Partner intime Kontakte nach außen lebt, wird als
1:N-BEZIEHUNG bezeichnet.
TRIADE= 3 Menschen leben in einem Beziuehungs-Netzwerk. Hieraus ergibt sich aber noch nicht, ob zwingend auch alle miteinander Sex haben oder ob sie alle eine äquivalente Intimität zu einander aufbauen konnten.
Ein V wäre beispielsweise ein Netzwerk, bestehend aus drei Menschen, wobei jedoch nur einer sexuelle Kontakte zu den beiden anderen hat. Die anderen beide verkehren zwar mit dem einen Menschen, nicht aber untereinander sexuell. Eine solche Konstellation wäre zum beispiel denkbar, bei 2 Männern, die sich für herterosexuell halten, und einer Frau, die sich ebenfalls als heterosexuell empfindet. Eine andere Möglichkeit wären 2 Frauen und 1 Mann, die sich wiederum alle für heterosexuell halten.
QUAD wäre ein Netzwerk bestehend aus vier Personen.
HAUPT- und NEBENBEZIEHUNGEN
Oft bilden sich QUADS jedoch aus dem Zusammenschluss zweier DYADEN. Dann ist es gut möglich, dass die DYADEN innerhalb ein größeres Intimitätsniveau aufbauen konnten, als zu den Partnern aus der jeweils anderen DYADE. Je nachdem würden deraretige Menschen von ihrer HAUPTBEZIEHUNG oder ihrer NEBENBEZIEHUNG sprechen.
POLYFIDELITY - EXKLUSIVES NETZWERK
Manche Netzwerke beschliessen, in sich geschlossen zu bleiben. Dementsprechend würde ein Mensch aus einem solchen Netzwerk dem Aufnehmen einer neuen intimen Beziehung dann absprechen, wenn der Mensch beispielsweise nicht am Rest des Netwerks interessiert wäre oder umgekehrt. Derartige Netzwerke werden EXKLUSIV genannt oder als POLIFIDELITY beschrieben.
STAMM - CLAN
Manche Netzwerke sind Teil von Makro-Netzwerken. Dann haben sich die Mitglieder auf intime Beziehungen innerhalb des Netzwerkes und ausserhalb des globaleren Netzwerkes geeiningt
Desweiteren grenzen sich POLYAMORIES gerne von SWINGERN ab.
SWINGER führen meistens eine modifizierte 1zu1BEZIEHUNG, die insofern von der konventionellen Variante abweicht, dass sich SWINGER weitere sexuelle Kontakte aus der SWINGER-SCENE holen. Oft sind die sexuellen Aktivitäten nach ausserhalb aber nur zusammen möglich (GruppenSex) und Gefühle nach Außen werden strikt abgelehnt.
Dies ist ein Gegensatz zu Menschen, die vorgeben, POLYAMOROUSE zu leben, da es ihnen nicht nur auf Sex sondern eben auch auf intime Gefühle jenseits des Sex ankommt.
Auf der anderen Seite gibt es jedoch Polies, die mit ihren Partnern vereinbarten, dass sie ab und zu SWINGEN oder ONE-NIGHT-STANDS nachgehen.
Meine Kritik-Punkte an der gegenwärtigen Poly-Bewegung sind vielfältung. Zum einen befassen sich Polies mir noch viel zu wenig mit der Erziehung von Kindern in PolyNetzwerken. Ich bin der festen Überzeugung, dass dies der Schlüssel für eine neue Dimension von Menschlichkeit wäre. Zum anderen sind mir bestimmte Zielsetzungen der aktuellen Poly-Bewegung, sehr auf das PolySein, denn auf die Freundschaft von Mensch zu Mensch ausgerichtet sind.
Ich stelle die Ziele der gegenwärtigen Poly-Bewegung einmal den von mir modifizierten gegenüber, abschließend werde ich begründen warum ich wie welche Modifaktion vornahm:
Ziele der gegenwärtigen Poly-Bewegung
1) Ehrlichkeit und Respekt
2) Treue
3) Kommunikation und Verhandlung
4) Nicht besitzergreifendes Verhalten
5) Commitment (Hingabe und Verbindlichkeit)
6) Verhältnis der Werte in den Konzepten von Polyamory und Monogamie
Mein Vorschlag für Werte einer postpolyamorousen Bewegung
1) Angemessenheit (auch in Bezug auf Ehrlichkeit)
2) Aufrichtigkeit und Treue sich selbst gegenüber
3) Realitätstunnelerweiternde Kommunikation
4) Reflektiertes Verhalten
5) Zeit- und themenorientierte Verbindlichkeit
6) Entschlossenes Vorgehen gegen freiheitsberaubende Vorstellungen und Beziehungen
Abschließend noch meine Begründungen:
zu 1) Anspruch auf Ehrlichkeit hat der, der sich passend verhält. Passendes Verhalten ist eine Frage des Bewusstseins. Das Bewusstsein eines Menschen kann BEHUTSAM erweitert werden. Aber vielleicht würde er dies nicht zulassen, wenn Ihr mit der Holzhammer Methode kommt. Erweist den Menschen an Eurer Seite den RESPEKT ihm nicht diese Chance zu verwehren.
zu 2) Was mir bei dem Polywert Treue negativ aufstößt ist, dass der Wert viel zu unpräzise formuliert ist. Treue, wem gegenüber? Tatsächlich gehört zur Beschäftigung mit dem Begriff Treue auch der Umgang mit Konflikten, die diese auslösen kann. Das kommt mir zu kurz. Wenn die Wünsche eines Partners dazu führen, dass die eigene Person verzerrt wird, wäre es für wirklich niemanden wünschenswert, wenn diese Person sich verbiegt, um den Wünschen gerechtzuwerden.
zu 3) Verhandlungen in der Beziehung? Wie unelegant! Stattdessen kann durch intensive Gespräche eine einheitliche Sicht auf die Realität generiert werden. Verhandlungen und Kompromisse sind dann nicht mehr nötig.
zu 4) Aus meiner Sicht, wertet die Poly-Bewegung EIfersucht und besitzergreifendes Verhalten als zu negativ. Eifersucht resultiert meist aus Verlustängsten. Sie richtet nie Schaden an, nur unser daraus resultierendes UNREFLEKTIERTES Handeln vermag das. Eifersucht und/oder Verlustangst ist ein Gefühl, was auch als luststeigernd empfunden werden kann. Was ist wohl der psychologische Hintergrund für das feste Umarmen oder halten? Nur Zuneigung? Oder auch Ausdruck des Wunsches, FESTZUHALTEN? Manchmal brauchen wir ein Mehr an Festhalten. Es sollte nur darauf geachtet werden, dass der Druck nicht zu lau und nicht zu extrem wird. Genau diese Einschätzung benötigt Reflexion.
Zu 5) Wir können von niemandem erwarten, dass er von Anfang an unsere Werte, Ideale und Vorstellungen teilt. Tatsächlich sprechen wir von Liebe, wenn ausreichend viele Facetten eines Menschen vorhanden sind, die wir lieben können. Die Schattenseiten nehmen wir hin oder hoffen auf Veränderung. Und genau deshalb wäre es UNANGEMESSEN, undifferenziert in allen Bereichen Verbindlichkeit zu wollen, selbst da, wo (noch?) keine Verbundenheit vorliegt.
zu 6) Das Gerede von der Gleichwertigkeit von Beziehungsformen empfinde ich als unaufrichtig. Wenn Polys nicht gute Gründe hätten, polyamorous zu leben, würden sie es nicht tun. Ich fordere mehr Mut und mehr Arrangement, um die Gewalt, die in den meisten Beziehungen steckt, zu reduzieren.
Beste Grüße,
nemesus
P.s.:
Dem ein oder anderen wird vielleicht aufgefallen sein, dass ich gerne "gibt vor, poly zu leben" statt "ist poly" verwende.
Ich möchte mit diesem "sprachlichen Mittel" auf meine Überzeugung anspielen, dass die menschliche Sexualität nicht feststeht, sondern bei Bedarf FREI wandelbar ist.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von nemesus am 18.08.2008 02:27.
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Respekt, klingt für mich einleuchtend, eine libertäre Art der Beziehung basierend auf libertären Stukturen...
Habe das Wort noch nie davor gehört, polyamorös, liegt wahrscheinlich daran, dass es nicht im Duden steht.. 
Finde nur auch auffällig, dass es z.B. für Zwischenmenschliche Beziehungen im griechischen 3 Wörter für "LIebe" gibt, im deutschen nur eins...
Das mit den possesivpronomen finde ich auch sehr interessant.
Sprache wird ja von denen kreiert, die sie sprechen, also bemüht man sich bestenfalls um "korrektheit", das heißt das klar zu formulieren, was man auch meint.
Wenn man klar stellen möchte, dass man sein Haus nicht als Besitz, als Eigentum ansehen möchte könnte man statt "mein Haus" auch "ein Haus" sagen, allerdings ändert dies daran nichts, dass es trotzdem eingetragen ist als "mein Haus"- wenn man aber schon in einer Gesellschaft lebt, in der klar ist, dass man keinen Anspruch auf Besitz erhebt, oder in einer offenen Kommune lebt (in einer geschlossenen Kommune hieß es wohl "unser Haus". als Zeichen, dass es den Kommunen-Mitgliedern gleich gehört) lebt, dann hieße es wohl einfach nur "ein Haus"...
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Bakunins Bart am 18.08.2008 03:00.
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Seien wir realistisch- versuchen wir das Unmögliche!
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Wenn man ein Wort hätte, das nur eine Beziehung, aber keinen Besitz ausdrückt (nehmen wir z.B. "ming" statt "mein" ^^), könnte man auch "ming Haus" sagen, was dann das Haus bezeichnet, in dem man sich niedergelassen hat, oder das man gerne besucht; aber ohne einen Besitzanspruch zu erheben.
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Arne Kroger
unregistriert
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Als ich zur Schule ging gab es für den Besitz noch den ziemlich in Vergessenheit geratenen Genetiv btw.
(Gibt es noch im Ruhrgebiet: Dem Hansi sein Forum z.B., klar besitzanzeigend.)
Dass das hier keinem mehr auffällt, macht meine Hoffnungen auf die Zukunft der deutschen Sprache nicht größer.
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| Zitat: |
Original von Arne Kroger
Als ich zur Schule ging gab es für den Besitz noch den ziemlich in Vergessenheit geratenen Genetiv btw.
(Gibt es noch im Ruhrgebiet: Dem Hansi sein Forum z.B., klar besitzanzeigend.)
Dass das hier keinem mehr auffällt, macht meine Hoffnungen auf die Zukunft der deutschen Sprache nicht größer. |
Was heißt hier "auffallen"? Mir fällt auf, dass "dem Jürgen sein Vater" auch nix besitzanzeigendes ist, und "dem Hansi sein Forum" genauso besitzanzeigend wie "Hansi's Forum", also was willst du damit sagen.
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Arne Kroger
unregistriert
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Du kannst damit den Besitz anzeigen, aber nicht mehr darauf hinweisen, dass es eine Sache in einer Beziehung ist imo. Also zumindest im Ruhrgebiet geht das nicht.
KA, ob das anderswo anders genutzt wird. Man kann nicht von "dem Arne sein Freund" reden, wenn es nur einer der Freunde von mir ist, sondern da ist es klar, dass es nur DER Freund sein kann.
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Ah, das meintest du - das wäre dann aber der Aspekt der Eindeutigkeit (-> es gibt keinen weiteren), während offen steht ob es etwas mit Besitz zu tun hat, oder nicht.
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nemesus
unregistriert
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| Zitat: |
| Wenn man ein Wort hätte, das nur eine Beziehung, aber keinen Besitz ausdrückt (nehmen wir z.B. "ming" statt "mein" ^^), könnte man auch "ming Haus" sagen, was dann das Haus bezeichnet, in dem man sich niedergelassen hat, oder das man gerne besucht; aber ohne einen Besitzanspruch zu erheben. |
*g* Wie wäre es mit dem Wort >>Beziehung<< oder der Beschrebung dieser?
Beispiele:
Ich stehe in sexueller Beziehung zu ... und fühle mich diesem Menschen emotional und mental tief verbunden. Schwammige Kurzform: Ich liebe ...
In Bezug auf das Haus Beispiel:
Ich hänge/hänge nicht an dem Haus, in dem ich wohne/wohnte...
Gruß N.
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Finde auch das Wort Gesetz sehr gefährlich:
Einerseits werden damit in der Natur verankerte feste Bedinungen gemeint, andererseits auch von politischen Eliten verabschiedete Wege, die Macht-Maximierung zu erreichen....
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Seien wir realistisch- versuchen wir das Unmögliche!
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Tja, mir wäre auch lieber man würde bei künstlichen "Gesetzen" von Regeln sprechen, denn um nichts anderes handelt es sich...oder zumindest differenzieren, "Gesetz" klingt ja nach der Wortherkunft auch nicht gerade natürlich (was auch immer natürlich ist)...
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Ich wollte gerade einen neuen Thread zu dem Thema aufmachen, bis mir eingefallen ist, dass ich diesen vor Ewigkeiten ja schon mal erstellt habe *g*.
Das lateinische Wort ratio bedeutet ja Verhältnis, oder Vernunft/Verstand; abgeleitet davon sind das englische Wort ratio (= Verhältnis), so wie die englischen und deutschen Wörter rational oder irrational. Im allgemeinsprachlichen Kontext lassen sich diese Wörter mit vernünftig / unvernünftig übersetzen, was zumindest einer der Übersetzungsmöglichkeiten sehr nahe kommt.
Im mathematischen Kontext dagegen beziehen sich die Wörter auf Zahlenmengen (rationale / irrationale Zahlen), und da ist die Verwendung einfach unsinnig: irrationale Zahlen (pi, e, n-te Wurzeln, goldener Schnitt etc.) sind weder unvernünftig, noch kann man damit kein Verhältnis ausdrücken. Ein gutes Beispiel dafür ist das "irrationale Verhältnis" 2pi zwischen Radius und Umfang eines Kreises, das Verhältnis Wurzel(2) von angrenzenden Seiten eines Blatts in einem DIN-Format, und insbesondere der goldene Schnitt taucht sehr häufig in Verhältissen in der Natur oder in einfachen geometrischen Formen auf. Ob diese unsinnige Benennungskonvention wohl noch auf Pythagoras zurückgeht, der über die Entdeckung der "irrationalen" Zahlen ja doch etwas schockiert war, da diese irgendwie nicht so ganz in sein esoterisches Weltbild passten?
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| Zitat: |
Original von Kebap
Und ich hatte die rationalen Zahlen immer so verstanden, dass man sie als Ratio als Verhältnis von zwei Zahlen p und q als p/q darstellen kann. Das kann man mit irrationalen Zahlen nämlich nicht. |
Doch, natürlich kann man irrationale Zahlen als Verhältnis zweier Zahlen ausdrücken (z.B. 1:2pi) - nur nicht als Verhältnis zweier ganzer Zahlen.
| Zitat: |
Original von Kebap
Buckminster Fuller hat eine sehr schöne Mathematik aufgebaut, die vollständig auf irrationale Zahlen wie Pi verzichten kann. Die Behauptung, dass so etwas in der Natur vorkommen müsse, halte ich also für gewagt. |
Zahlen kommen auch nicht tatsächlich in der Natur vor, aber sie sind durchaus hilfreich dabei, reale Phänomene und Naturgesetze zu beschreiben. Wie würde Bucky denn das Verhältnis zwischen einem Kreis und seinem Radius ausdrücken? Oder gibt es in seiner Mathematik auch keine Kreise?
BTW, kennst du eigentlich den goldenen Winkel?
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