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M.F
unregistriert
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Original von dian
Also ich hab den schönen Aufsatz von Frau Wagenknecht jetzt nur überflogen.
Aber wenn ich allein schon sowas lese:
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| Die beeindruckenden Leistungen bei der Industrialisierung des Landes wären ohne Stützung und Bejahung dieser Politik seitens größerer Teile des Volkes nie erreichbar gewesen. (Es ist lächerlich und dumm, diese im Nachhinein als bloße Auswirkungen der Diktatur, der Angst und der Arbeitslager dar stellen zu wollen.) |
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| Und was immer man - berechtigt oder unberechtigt - gegen die Stalin-Zeit vorbringen mag, ihre Ergebnisse waren jedenfalls nicht Niedergang und Verwesung, sondern die Entwicklung eines um Jahrhunderte zurückgebliebenen Landes in eine moderne Großmacht währ end eines weltgeschichtlich einzigartigen Zeitraums; damit die Überwindung von Elend, Hunger, Analphabetismus, halbfeudalen Abhängigkeiten und schärfster kapitalistischer Ausbeutung; schließlich der über Hitlers Heere, die Zerschlagung des deutschen und europäischen Faschismus sowie die Ausweitung sozialistischer Gesellschaftsverhältnisse über den halben europäischen Kontinent |
Es lohnt sich den Text zu lesen, war aber nen ziemlich brocken.
Dafür habe ich doch ne menge zugelernt.
Finde den Text ganz vernünftig.
Die Sahra sieht also nicht nur gut aus. 
Was Stalin angeht halten ich von ihm als Person nicht viel, da schließe ich mich der Beurteilung Lenins an.
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| Stalin ist zu grob, und dieser Fehler, der in unserer Mitte und im Verkehr zwischen uns Kommunisten erträglich ist, kann in der Funktion des Generalsekretärs nicht geduldet werden. Deshalb schlage ich den Genossen vor, sich zu überlegen, wie man Stalin ablösen könnte, und jemand anderen an diese Stelle zu setzen, der sich in jeder Hinsicht von dem Genossen Stalin nur durch einen Vorzug unterscheidet, nämlich dadurch, daß er toleranter, loyaler, höflicher und den Genossen gegenüber aufmerksamer, weniger launenhaft usw. |
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dian
unregistriert
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@ Arne:
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| Insofern würde ich nachwievor von den Kritikern gerne wissen, was denn nun genau zu kritisieren ist, oder wie die Alternative aussehen sollte. Denn die Alternative wäre ja eben die zaristische Leibeigenschaft gewesen |
Genau. Und die einzige Alternative zum Kapitalismus ist eine nationalsozialistische Diktatur! 
Also könnte ich von dir wenigstens mal ein Wort der Dankbarkeit hören, weil der Kapitalismus diese schlimme Diktatur beendet hat und wir heute so weit sind, dass keiner mehr ungewollt verhungern muss?
Alternativen zum Stalinismus hätte es durchaus gegeben. In der Ukraine hat man nach dem ersten Weltkrieg beispielsweise sowas aufbauen wollen... bis die Bolschewiken kamen und alles wieder kaputtgemacht haben.
Von daher sage ich: Anarchie statt Stalin!
Das wäre die einzig richtige Alternative gewesen. Wenngleich es wohl sehr schwierig geworden wäre, ein Land wie Russland direkt von der Leibeigenschaft in die höchste Form der Zivilisation zu führen. Aber es wäre ein Versuch gewesen, bei dem sicher auch nicht mehr Menschen ums Leben gekommen wären, als von Stalin später erschossen oder nach Sibirien geschickt worden sind.
Nur mit dem Unterschied, dass am Ende wenigstens was Brauchbares rausgekommen wäre (nämlich vermutlich die anarchistische Weltrevolution.)
Was ist stattdessen die Spätfolge von Stalin?
Putin.
Na dankeschön.
Und das wird immer so weitergehen, weil Stalin im Prinzip nichts anderes gemacht hat als die Zaren, nur eben unter einer anderen Flagge. Anstatt die Bauern aufzuklären, dass sie nicht mehr so viel zu schuften brauchen, hat man sie einfach nur vor einen anderen Wagen gespannt... mit dem Ergebnis, dass der einzelne Mensch auch heute noch einen Dreck gilt in großen Teilen der ehemaligen Sowjetunion. Und daran haben definitiv nicht nur die bösen Zaren Schuld, sondern eben auch Stalin und Co.
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Hansi
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Anarchie ist immer eine gute Alternative, leider braucht es dafür Grips in den Köpfen der Menschen, der dann leider meist fehlt.
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Bronstein, herrscht in deiner Parallelwelt gerade Sommer? Wenn ja, mach ich da vielleicht mal Urlaub. Mehr aber nicht.
Und @Arne, auf die Frage nach einer Alternative zum stalinistischen Terror: Wahrscheinlich so gut wie alles, Faschismus mal ausgenommen. Dian hat ja schon darauf hingewiesen, dass die Geschichte der 'realen sozialistischen Bewegungen' auch immer die Geschichte der autoritären Akteure war, die aus Überzeugung oder Kalkül ihren libertären Gegenpart ausradiert haben (Ukraine, Kronstadt, Spanien). Insofern ist es mehr als befremdend, in positivistischer Manier gesellschaftliche 'Modernisierungsprozesse' als zwangsläufige und alternativlose Abläufe darzustellen, die als höherer Zweck ziemlich jedes Mittel zu rechtfertigen scheinen. Ganz davon abgesehen, dass seit Lenin Marx auf den Kopf gestellt wurde. Da ist imho sogar noch eher die bürgerliche 'Gegenrevolution' vorzuziehen, wenn sie die Entwicklung hin zum Industriestaat mit weitaus weniger Opfern realisieren kann als die 'Diktatur des Proletariats' im parteitreuen Sinn. Vorausgesetzt, man denkt überhaupt in linearen Geschichtsbildern.
Bessere Sozialdemokraten auf der einen, ML-Sektierer auf der anderen Seite - Linkspartei, mir graust zunehmens vor dir.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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M.F
unregistriert
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Somit sagst du, dass Anarchie unmöglich ist?
Wie willst du sie erreichen?
Also von alleine Pflanzt sich die nicht in die Köpfe.
De Kindern hier wird auch nicht gerade erzählt, dass Anarchie gut ist....
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Hansi
unregistriert
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Nein, auch wenn sie weit entfernt scheint, möglich ist sie. Die Frage ist halt wie. Im Prinzip geht das nur in dem ich immer wieder und überall versuche "Aufklärungsarbeit" zu leisten.
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M.F
unregistriert
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Original von Hansi
.Die Frage ist halt wie. Im Prinzip geht das nur in dem ich immer wieder und überall versuche "Aufklärungsarbeit" zu leisten. |
Genau diese Frage ist entscheidend.
Das Problem ist, dass wohl die meisten Menschen der Mehrheit glauben werden, statt irgend sonen Hansi.
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Hansi
unregistriert
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Es geht ja auch nicht darum einem Hansi zu glauben bzw. irgend jemand anderem. Das ist ja das schöne an Anarchie. Jeder soll sich selbst fragen wie er leben möchte und was er sich alles so vom Leben erwartet. Das kann ich für andere Menschen nicht beantworten, dass müssen die schon selber wissen. Aber da die meisten ja irgendwelchen vorgekauten Zielen und Idealen nach laufen, vergessen sie völlig wer sie selbst sind und was sie eigentlich selbst wollen.
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Arne Kroger
unregistriert
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So, jetzt der Reihe nach:
@Hansi und @Dian:
Nein, es war etwas anders. Da ist nicht einfach nur der Karren gewechselt worden, sondern da ist eben etwas verändert worden, weil ein bestimmtes Ziel erreicht werden sollte, eine kommunistische Gesellschaft, in der die Menschen dann eben leben können, wie sie möchten. Dazu muss aber nunmal erstmal, wie @Hansi es ja auch schon bemerkt hat, Grips in den Köpfen vorhanden sein. Und der kommt eben nicht aus dem Himmel geschneit, sondern dafür braucht man irgendsoetwas wie Schulen, insbesondere in einem Land, in dem damals noch der größte Teil der Bevölkerung Analphabeten waren, dazu braucht man Bücher, man braucht Lehrer, man braucht eine Verkehrsstruktur, damit die Menschen überhaupt so etwas wie Bildung erhalten können. D.h., es war erstmal notwendig, damit die Menschen begreifen, dass es so etwas wie Selbstbestimmung existieren kann, dass die Leute erstmal begreifen, was das überhaupt ist. Und dafür war eben in einem dermaßen weitläufigen und unterentwickelten Land wie Rußland ein wirtschaftlicher Aufbau notwendig. Ansonsten, gilt auch für Dich, @Lonewolf, wäre es genauso wie in der Ukraine oder wie in Ungarn oder wie in Bayern nach ca 14 Tagen vorbei gewesen. Und diese Republiken scheiterten nie, @Hansi, an @M.F., sondern an den ganz einfachen Machtverhältnissen, die das Kapital immer für sich zu nutzen wussten. In allen Fällen ist den Versuchen, einen Anarcho-Syndikalismus irgendwie durchzusetzen, sehr bald der Faschismus gefolgt. Und der Faschismus ist eine Darstellungsform des Kapitalismus, @Dian. Ich weiß zumindest nix davon, dass der irgendwelche Maxime des Kapitalismus außer Kraft gesetzt hätte.
Und klar, @Hansi, den "Leuten" ging es besser. Insbesondere den Juden ging es ja viel besser unter Hitler. Oder waren das keine Leute, oder sind die zu vernachlässigen, weil das eben keine "Leute" sind. Und wenn Frau Merkel sich morgen dazu entscheidet, Mio Menschen in KZs zu sperren und später zu vergasen, dann haben wir auch bald wieder Vollbeschäftigung. Was Hitler machte, war nix anderes als wirtschaftliche Maßnahme, was der oft gescholtene Bush macht. Er nahm Kredite auf, um die Rüstungsmaschinerie laufen zu lassen. Ist also äußerst blödsinnig zu behauten, die "Leute", wozu sich schon mal Kommunisten, Sozialdemokraten und Juden nicht zählen durften, hätten auf einmal alle Arbeit, die hatten nämlich gerade genannte nur noch in KZs und machten somit einige Arbeitsplätze frei. Dermaßen selektiv ging es bei Stalin nicht zu.
Und, @Lonewolf:
Ja, wo hat denn Lenin was gemacht, was Marx nicht wollte. Mal davon abgesehen, dass es auch bei Marx nicht eindeutig ist, dass er einen linearen Prozess sah, hat auch Marx die Frage, die Kommunismus vom Anarchismus in der ökonomischen Fragestellung nie beantwortet. Was ist, wenn es eben Planwirtschaft geben muss mit der Selbstbestimmung der Arbeit??? Das Problem wird von Marx an keiner Stelle zufriedenstellend beantwortet. Insofern hat Lenin maximal eine Frage beantwortet, die Marx offen gelassen hat, mehr nicht.
Und dass der @Onkel hinter Marx nach Hegel zurückkehren will, wundert mich gar nicht bei jemanden, der demnächst ein schönes Leben als kapitalistischer Erbe führen wird.
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Hansi
unregistriert
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Danke @Dian, @Lonewolf und @Lovecraft. Ich hab jetzt eure Beiträge nur grob überflogen, aber ich denke ihr habt in etwas das selbe bis was ähnliches gesagt. Dann muss ich jetzt nich auch noch n ellenlangen Beitrag an @Arne schreiben, dafür bin ich heute zu krank und der Tag war auch hektisch genug. Ausserdem kommen ja von @Arne die immer selben Argumente. Kaum sagt man den "deutschen" ging es während der Machtergreifung Hitlers materiell besser als vorher, da zaubert @Arne mal wieder die Juden aus dem Hut. Ich mein, klar gings den meisten von denen damals richtig dreckig, die waren ja auch der selbsternannte Feind von Hitler. Seiner Gefolgschafft ging es aber besser als vor der Machtergreifung. Und das das nich in Ordnung so war, dass weiß ich auch @Arne, danke. Aber da ich ja selber nur ein verabscheuenswürdiger Abschaum-Deutscher bin der am besten (mit all den anderen meiner und späteren Generationen) noch immer im Boden vor Schuld versinkt, weil wir natürlich auch alle daran Schuld haben, was damals passiert ist 
. Ich will jetzt hier um Gottes Willen Hitlers Methoden nicht schön reden, im Gegenteil. Aber das ich mich dafür verantwortlich fühlen soll, ist genauso lächerlich.
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dian
unregistriert
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| In allen Fällen ist den Versuchen, einen Anarcho-Syndikalismus irgendwie durchzusetzen, sehr bald der Faschismus gefolgt. Und der Faschismus ist eine Darstellungsform des Kapitalismus, @Dian |
Aber Stalinismus ist nunmal auch nichts anderes als Faschismus.
Oder nimmst du dem Genossen ernsthaft ab, dass der vor hatte, sein Volk durch Gewaltherrschaft intelligenter zu machen, damit sie ihn und seinesgleichen irgendwann nicht mehr benötigen?
Das ist doch absurd! Wenn man ein Volk aufklären möchte, dann schickt man nicht erstmal alle, die Lesen können und eine eigene Meinung haben, nach Sibirien ins Arbeitslager.
Ok, aber vielleicht hat Stalin die Intellektuellen ja nur dahin geschickt, damit sie den ungebildeten Sibiriern das Lesen beibringen. Vielleicht tue ich ihm Unrecht.
| Zitat: |
| Und klar, @Hansi, den "Leuten" ging es besser. Insbesondere den Juden ging es ja viel besser unter Hitler. Oder waren das keine Leute, oder sind die zu vernachlässigen, weil das eben keine "Leute" sind. Und wenn Frau Merkel sich morgen dazu entscheidet, Mio Menschen in KZs zu sperren und später zu vergasen, dann haben wir auch bald wieder Vollbeschäftigung. |
Wo hatte jetzt Hansi bitteschön irgendwas gesagt, dass der Nationalsozialismus besser sei als der Stalinismus? Oder wo hat er das deutsche Wirtschaftswunder verteidigt?
Allmählich glaube ich, du musst mal zum Arzt, Arne. Das ist kein logisch begründeter Deutschenhass mehr, das ist schon eher die pure Paranoia.
Michel Friedman ist ja noch sachlich im Vergleich zu dir.
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| Dermaßen selektiv ging es bei Stalin nicht zu. |
Wirklich gut ging es den Juden und den Sozialdemokraten bei ihm aber auch nicht.
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Klar @Arne, und um Schulen und wirtschaftliche Strukturen aufzubauen, war natürlich ein Stalin nötig, bzw. keine andere Alternative denkbar. Was ist das denn für eine Logik? Auch der Kapitalismus hat für bestimmte Gruppen eine erhebliche Verbesserung des ökonomischen Standards mit sich gebracht, während andere auf der Strecke blieben und bleiben. Ich will mich da nicht entscheiden, welche Gesellschaftsordnung da erstrebenswerter erscheint - eine in der ich nicht weiß wie ich morgen meinen Lebensunterhalt sichere, oder eine in der ich morgen als Konterrevolutionär an die Wand gestellt werde.
Über die Überlebensfähigkeit anarchistischer Strukturen zu spekulieren ist ziemlich müßig, wenn man bedenkt dass sämtliche Ansätze, sei es in Kronstadt, der Ukraine oder Katalonien, zwischen bolschewistischen und/oder faschistischen Kräften zerrieben wurden. Insofern ist es ziemlich zynisch, den Anarchisten mangelnde Überlebensfähigkeit zu attestieren; die Strukturen bestanden, bis sie von außen zerschlagen wurden. Im Gegenzug ist jetzt also der Marxismus-Leninismus zu favorisieren, weil er 'funktionierte'? Wenn ich das 'Funktionieren' zum Selbstzweck erhebe, ohne das wie und wofür zu betrachten, na gut.
Dass die Moskauer Parteizentrale eine andere Geschichtsschreibung kennt, ist natürlich auch klar.
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Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Mit diesen rein ökonomistischen Positionen, wie sie in der positivistischen ML-Doktrin auftauchen, lässt sich
ohnehin keine bessere Gesellschaftsordnung aufbauen; zumindest greifen sie zu kurz bzw. verwechseln den Zweck mit den Mitteln. Mit dem Aufbau und der besseren Ausnutzung der Produktivkräfte lassen sich in Gesellschaften, die zumindest ein erträgliches Maß an Lebensstandards (oder mehr als das) erreicht haben, kaum ausreichend Menschen mobilisieren. Da ist es verständlich, dass Leute wie der Onkel nicht über die rein ökonomischen Elemente der sozialistischen Entwürfe hinaus denken können oder wollen, wenn sich diese Standards auch in bürgerlichen Formen verwirklichen lassen. Dass erst das Fressen kommt, und dann die Moral, ist eine Binsenweisheit, verweist aber auch darauf dass ich die ökonomische Sicherheit nicht von ihrem moralischen Anspruch, der Befreiung des Menschen von personellen und abstrakten Zwängen, lösen kann. Produktivkraftsteigerung nach stalinistischen Vorbild ist reiner Selbstzweck
der sich den menschlichen Einzelschicksalen als anonymer historischer Zwang aufbürdet, unter massiven Opfern - und gerade in dieser Eigenschaft ähnelt er sehr dem kapitalistischen Moloch. Entwicklung um der Entwicklung willen, egal wieviele Menschen dabei auf der Strecke bleiben.
In diesem Punkt waren die Anarchisten den Marxisten immer einen Schritt voraus, sie haben den Menschen als Individuum mit seinen Rechten thematisiert, nicht als Größe in einer gesamtgesellschaftlichen Berechnung, oder als reines Gattungswesen.
Meinetwegen war der Marxismus-Leninismus tatsächlich ein ideeller Fortschritt zum Feudalismus, aber er hat durch die Instrumentalisierung des staatlichen Machtapparats die bürgerlichen Formen der gesellschaftlichen Reproduktion nicht etwa überwunden, sondern voll und ganz institutionalisiert - weiter kann man sich vom Ideal einer kommunistischen Gesellschaft, die mit den bürgerlichen Basiskategorien bricht (Zwang zur Erwerbsarbeit, Leistungsgedanke, Repräsentation, Bürokratie etc.) kaum noch entfernen.
Bezüglich der weitaus tiefer gehenden Radikalität des Anarchismus, hier ein schönes Interview mit Murray Bookchin:
http://www.youtube.com/watch?v=Vd0hxVUIQvk
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Equal, unclassed, tribless and nationless,
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Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Ich habe das Pamphlet auch nur grob überflogen. Sowas war wohl der Grund, warum ein ehemaliger reaktionärer Gemeinschaftskundelehrer über Wagenknecht meine: schön, aber gefährlich.
So ein Text 1992 von jemandem, der im Wendejahr Abitur gemacht hat; schon der Hammer. Belegt eindeutig die Weltfremdheit und Verblendung von solchen Leuten.
Ich frage mich auch, warum Arne so einen Link hier einstellt. Sind die Mittel der nachholenden Modernisierung in Rußland in der Vergangenheit so ein interessantes Thema? Oder geht es ernsthaft um eine Relativierung der Niederlage des real existierenden Sozialismus? Auch wenn die DDR die ganzen Reparationszahlungen aufgebracht hat, vom Weltmarkt isoliert war und von vorneherein der wirtschaftlich schwächere Teil Deutschlands war, und auch wenn der Rückstand Rußlands auf den Westen schon vorher genauso groß war wie hinterher - das ändert doch nichts insgesamt.
Viel interessanter wäre die Frage nach den Perspektiven aus heutiger Sicht. Um die ging es ja kaum, oder? Oder geht es nur um die Fortführung der selbstzweckhaften Maschinerie mit anderen Mitteln, wenn die Verwertung im Kapitalismus gerade an vermeintliche oder tatsächliche innere Schranken stößt? Müßte es nicht viel mehr um die Frage nach dem Eingang ins Reich der Freiheit gehen, um die Befreiung von äußeren Zwängen auf einem höheren Stand der Produktivkräfte als je zuvor, statt um die bloße Fortführung des Modernisierungsprozesses?
Ach ja, und Hansi:
"Ja genau, Anarchie bedeutet gleich Chaos" - exakt so ist es.
Und um was ging es eigentlich im Ausgangsthread.
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Sollen sie mich doch hassen, wenn sie mich bloß fürchten. (Unveröffentlichtes Abizeitungs-Lebensmotto)
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M.F
unregistriert
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Lovecraft mich würde eher mal interessieren, was DU als Endziel siehst und wie DU dahin kommen wilst!
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Arne Kroger
unregistriert
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@Dian:
Ich weiß nicht, was Stalin vor hatte und niemand, auch Frau Wagenknecht hat irgendwelche Verbrechen gerechtfertigt, die in der Stalinzeit stattfanden. Sie hat einfach nur die ökonomischen Folgen dargestellt, die aufgrund Stalins Wirtschaftspolitik folgten und eben verglichen, wie das ausgegangen wäre, wenn sich eher andere Wirtschaftsformen durchgesetzt hätten. Das sie dabei auch die Form der stalinistischen Staatsstruktur rechtfertigt, ist ein anderes Problem, @Lonewolf. Sie sagt aber, dass ansonsten eben der Faschismus direkt in die UdSSR gekommen wäre.
Und nur darum geht es doch letztendlich, welche historische Auswirkungen das hatte. Gehen wir mal durch, die UdSSR hätte nicht bestanden und wir hätten den Bookchinschen Dezentralismus gehabt. Es hätte keinen nennenswerten Widerstand gegen den deutschen Angriff gegeben, auch die ehemaligen Gebiete der Sowietunion wären heute judenfrei. Okay, später hätte sich dann Churchill und Truman durchgesetzt und wir hätten schon in den fünfziger Jahren die McCarthy-Ära auf der ganzen Welt gehabt.
Wäre das denn alles soviel besser gewesen, wenn es seit 50 Jahren nur noch die USA als Weltmacht gegeben hätte. Sonst muss ich mir hier anhören, dass die ja angeblich schlimmer als die Nazis wären und jetzt ist derjenige, der über 50 Jahre lang einen Gegenpol dazu geschaffen hat, auch bescheuert. Ja, was wollt Ihr denn?
Und, @Lonewolf, ich wundere mich, dass auch Du letztendlich wieder bei Hegel landest, anstatt einen Zusammenhang zu sehen zwischen den materiellen Bedürfnissen, die jemand hat und die dazu führen könnten, dass eben aus diesem Wohlstand dann auch das Bedürfnis erwächst, mal mehr Selbstbestimmung zu erreichen?
Sage mir eine anarchistische Theorie, die das irgendwie erklärt. Die auch nur ansatzweise erläutert, wie die Menschen mal den Verstand und das Bedürfnis nach Selbstbestimmung erlangen sollen.
Da ist die materialistische These, dass es eben über den Wohlstand des einzelnen geht, wesentlich eher nachvollziehbar und im Kapitalismus auch schon tlw. realisiert worden, sonst säßen wir heute alle nicht hier.
Und, @Lovecraft, es geht eben einfach nur um eine geschichtliche Betrachtung, nicht um Niederlagen oder ähnliches, wir erleben ja gerade mit Chinas Aufstieg zur wirklichen wirtschaftlichen Weltmacht, dass es auch sozialistische Staaten gibt, die es eben schaffen mit dem System, dass sie weitestgehend von Stalin abgeschaut haben, zu einer Wirtschaftsmacht zu werden, die auch die EU und die USA fürchten. Auch China arbeitet eben jetzt in erster Linie auf Stalins Spuren. Und von einer Niederlage Chinas im Weltmarkt kann ich nix erkennen.
@Hansi:
Schön, dass Du @Lovecraft zustimmst und Du auch sagen wolltest, dass Anarchie immer ins Chaos führt. Ist zwar imo nicht genau das gleiche, was @Lonewolf und @Dian sagten, aber wozu solche kleinen Feinheiten beachten, kann man doch wieder auf ein Thema kommen, was jetzt gar nicht gefragt war, nämlich, ob man Schuldgefühle haben sollte, Deutscher zu sein.
Vergiss bitte nicht, im Musikthread oder im Mathethread nochmal klarzustellen, dass Du keine Schuldgefühle hast, sonst könnte das zu Unklarheiten führen.
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Hansi
unregistriert
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@Arne wenn juckt denn "hätte, würde, könnte"? Das ist doch heute völlig irrellevant. Die Dinge sind passiert, wie sie passiert sind, was juckt mich da, was hätte sein können?
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| Wäre das denn alles soviel besser gewesen, wenn es seit 50 Jahren nur noch die USA als Weltmacht gegeben hätte. Sonst muss ich mir hier anhören, dass die ja angeblich schlimmer als die Nazis wären und jetzt ist derjenige, der über 50 Jahre lang einen Gegenpol dazu geschaffen hat, auch bescheuert. Ja, was wollt Ihr denn? |
Du machst mich noch wahnsinnig. Keiner hat jemals behauptet, dass die Amerikaner schlimmer als die Nazis sind. Das ist mal wieder ein weiteres deiner Hirngespinnste. Ich sagte lediglich, dass Amerika genau so schlimm ist wie Deutschland, von der Vergangenheit bis zur Gegenwart (und zwar komplett!). Und natürlich ist die beste Lösung um eine Weltmacht los zu werden, eine andere Weltmacht
. Nein @Arne, die Macht ist das Problem und wenn es zwei Weltmachten gibt, dann hat sie sich verdoppelt.
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@Hansi:
Schön, dass Du @Lovecraft zustimmst und Du auch sagen wolltest, dass Anarchie immer ins Chaos führt. Ist zwar imo nicht genau das gleiche, was @Lonewolf und @Dian sagten, aber wozu solche kleinen Feinheiten beachten, kann man doch wieder auf ein Thema kommen, was jetzt gar nicht gefragt war, nämlich, ob man Schuldgefühle haben sollte, Deutscher zu sein.
Vergiss bitte nicht, im Musikthread oder im Mathethread nochmal klarzustellen, dass Du keine Schuldgefühle hast, sonst könnte das zu Unklarheiten führen. |
*Arg*. Zuerst möchte ich mich zu meiner Entschuldigung aber selbstzitieren:
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| Danke @Dian, @Lonewolf und @Lovecraft. Ich hab jetzt eure Beiträge nur grob überflogen... |
Aber dabei so einen Satz zu überlesen... Asche auf mein Haupt!
| Zitat: |
Ach ja, und Hansi:
"Ja genau, Anarchie bedeutet gleich Chaos" - exakt so ist es.
Und um was ging es eigentlich im Ausgangsthread. |
Wo hast du das denn her @Lovecraft? Das ist schlichtweg Blödsinn und ein ganz altes Märchen wie das von Rumpelstielzchen. Dürfte ich fragen woher du solch unkomplexe und phrasenartige Aussagen her nimmst? Oder war das jetzt einfach nur Ironie, die ich nicht verstanden habe?
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Arne Kroger
unregistriert
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@Lovecraft:
China hat Freihandelszonen, das ist richtig. Ansonsten wäre die chinesische Parteiführung glücklich, wenn ihr Kader mal wirklich das letzte Kaff in den völlig unterentwickelte ländlichen Gebieten erreichen könnte, wenn es um die Einhaltung derer Verfassung geht. Letztendlich versucht China, aus dem Fehler zu lernen, den Lenin und Stalin machten und versucht erst eben die marktbeherrschende Stellung in der Welt einzunehmen, damit es keine kapitalistische Außenhandelskonkurrenz mehr gibt, die ja auch die Ostblockstaaten in die Knie gezwungen haben. Wenn China alle Finanzmärkte beherrscht, kann der Kommunismus kommen.
@Hansi:
| Zitat: |
Und natürlich ist die beste Lösung um eine Weltmacht los zu werden, eine andere Weltmacht
. Nein @Arne, die Macht ist das Problem und wenn es zwei Weltmachten gibt, dann hat sie sich verdoppelt.
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Ach so, und wenn es nur eine Welt macht gibt, dann gibt es weniger Macht???
Ja klar, warum unterwerfen wir uns dann nicht alle direkt George W.Bush und wir haben ein Problem weniger.
Sag' mal, wie ist das mit logisch-kognitiven Denkvermögen? Macht wird ausgeübt, entweder wirst Du fremdbestimmt oder nicht. Und da wird die Fremdbestimmung nicht geringer, wenn es nur einen gibt, der Dich fremdbestimmt. Wenn sich zwei darum prügeln, über Dich zu bestimmen, dann kannste Dir das wenigstens noch aussuchen, aber die Alternative "Selbstbestimmung total" hat es noch nicht gegeben.
Ach so, und stimmt, @Hansi, die Frage, die Dir @Bronstein stellte, hast Du noch nicht beantwortet, warum Du noch lebst, wenn Du hier eben auch in einer Diktatur lebst.
@Lonewolf:
Dann nenne mir doch mal eine Alternative, die funktionieren könnte, wie man Bewusstsein schaffen soll, ohne das Sein zu berücksichtigen? Das ist mir zu idealistisch, diese Vorstellung, das hat noch nie geklappt.
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Das ist so ein unerträglicher Schwachsinn, was Du hier schreibst, Geschichtsklitterung und Verführung von Minderjährigen mit solchen Schriften.
Erstens, Stalin war der größere Massenmörder als Hitler. Mag sein, daß ersterer auch mehr Menschenmaterial zur Verfügung hatte. Wenn man es daran bemißt, also relativ, dann war der größte Massenmörder der Geschichte ein anderer Stalinist oder Maoist, nämlich Pol Pot.
Auch unter Stalin fanden übrigens Judenverfolgungen statt.
Zweitens, China ist nicht sozialistisch, noch nicht einmal mehr eine Planwirtschaft. Experten sprechen vom Übergang von der Plan- zur Marktwirtschaft und von "Kader-Kapitalismus", Deng Xiaoping von "sozialistischer Marktwirtschaft". Was dort unter Sozialismus verstanden wird, ist die Fortentwicklung der Produktivkräfte um jeden Preis, und das geht nur mit Arbeitszwang und Arbeitsterrorismus. Nichts anderes war letztlich der Maoismus. Um welchen Preis das geschieht, kann man sich in vielen Bereichen anschauen, z.B. Umweltschutz oder Arbeitsbedingungen.
Und der gerade ablaufende "Aufstieg Chinas zur wirtschaftlichen Weltmacht" ist in erster Linie der immensen Größe dieses Landes zu verdanken.
Ich gebe zu, die gelbe Gefahr ist ein viel besseres Feindbild als die USA, in jeder, aber auch wirklich ausnahmslos jeder Hinsicht.
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Sollen sie mich doch hassen, wenn sie mich bloß fürchten. (Unveröffentlichtes Abizeitungs-Lebensmotto)
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Das war Deine Aussage, Hans, der ich zustimmen wollte. 
Im Ernst: Ich frage mich schon, warum ausgerechnet immer der Anachismus dadurch auffällt, daß er solche Anhänger hat, die keine Ahnung haben, wovon sie reden und weder begreifen können, worin jeglicher Anarchismusversuch enden wird(*), noch, was sie an Kapitalismus und Demokratie eigentlich haben. Man weiß nur, man muß dagegen sein.
Insofern war es über die Wortbedeutung hinaus weitergedacht und die Folgen gleich vorweggenommen. Ich glaube, wenn etwas unter dieser Flagge in der realen Welt mal halbwegs funktioniert, dann kann man das ganze einfach gleich soziale Demokratie nennen. Ohne Regeln und Ordnung kommt kein menschliches Zusammenleben aus. Wie gut das ohne das funktioniert, kannst Du in jeder WG studieren
Aber ich bin mir sicher, Du wirst mich gleich aufklären, was Anarchie denn wirklich ist, und warum die Demokratie dagegen ungeeignet ist zum Erreichen dieses Zieles.
Ach ja, zum "Sozialismus" in China habe ich noch was vergessen, nämlich ein Zitat aus der Verfassung:
„Das legale Privateigentum ist unantastbar.“
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Sollen sie mich doch hassen, wenn sie mich bloß fürchten. (Unveröffentlichtes Abizeitungs-Lebensmotto)
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