x_mia_x
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Ökonomie oder höhere Werte?
19.03.2014 22:15 |
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Heyho,
ich möchte ein Umfrage anregen und zwar beschäftigt mich momentan die Frage, wie weit man für ökonomische Sicherheit gehen würde.
Wie ich drauf komme? Heute in der Tram kam ein Bettler vorbei.. mit den Worten: "Hätte jemand vielleicht etwas Geld, ich habe so Hunger!"
Keiner hat hingeschaut, alle haben so getan als existiert er nicht...alle bis auf den Mann neben mir. Er hat angefangen den Bettler, einen offensichtlich verwirrten, alten Mann, auszufragen und ihm einen Vortrag zu halten, dass er sich doch bitte um seine finanziellen Angelegenheiten kümmern solle.
Das hat mich irgendwie schockiert und ich bin total ins Grübeln gekommen.
In Berlin gibt es viele Penner, viele die auch nur so tun als ob.. gezwungen werden betteln zu gehen. Aber wenn er wirklich Hunger gehabt hätte, dann hätte man das ja mit einer einfachen Frage regeln können. "Worauf hätten Sie Appetit" ... dennoch, jeder hat nur an sich gedacht.
Ich stelle die Behauptung auf, dass der Wohlstand, den wir in Deutschland erlangt haben, auch einen gewissen Aufwand erfordert und ich denke, dass man schon ziemlich naiv sein muss, wenn man denkt, dass dieser Aufwand sich an die Verfassung und ihre Tugenden hält.
Deshalb bitte ich euch abzustimmen und eure Entscheidung in Form eine Kommentars zu begründen. Bitte bedenkt, dass Freiheit und Co. für omnipräsente Werte stehen und nicht auf Minderheiten bezogen werden können.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von x_mia_x am 19.03.2014 22:18.
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Kurze Verständnisfrage:
| Zitat von x_mia_x: |
| Bitte bedenkt, dass Freiheit und Co. für omnipräsente Werte stehen und nicht auf Minderheiten bezogen werden können. |
"Omnipräsent" heißt allgegenwärtig, dann müsste das doch eigentlich auf jeden bezogen werden können, oder nicht? Meinst du vielleicht, dass die Werte nicht auf Minderheiten beschränkt werden können?
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x_mia_x
unregistriert
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Allgegenwärtig .. im Sinne der Menschheit.
Ich meinte es im übertragenen Sinne, überall auf der Welt .. für alle Menschen/Ort etc. gleich geltend.
Hoffe das reicht als Erklärung.
Ich enthalte mich auch erst mal einer Äußerung, um niemanden zu beeinflussen.. ^^
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| Zitat: |
| In Berlin gibt es viele Penner, viele die auch nur so tun als ob.. gezwungen werden betteln zu gehen. Aber wenn er wirklich Hunger gehabt hätte, dann hätte man das ja mit einer einfachen Frage regeln können. "Worauf hätten Sie Appetit" ... dennoch, jeder hat nur an sich gedacht. |
Ich gebe Pennern nichts mehr weil die das Geld eh nur für irgend einen Fusel oder 99 Cent Tetrapack-Tafelwein ausgeben und den ganzen Bettlern gebe ich schon mal doppelt garnix weil diese lästigen Leute einen meiner Meinung nach nur verarschen.
Hab schon oft genug beobachtet wie irgendeiner eine körperliche Behinderung vorgetäuscht hat um mehr Mitleid zu erregen beim Betteln.
Selbst wenn man solchen Leuten was zu essen kauft wenn sie Hunger haben dann werfen die das dann oft nachher weg weil sie eigentlich das Geld selber haben wollten.
Für sowas hab ich da kein Verständnis.
Hilfe für denjenigen der wirklich Hilfe braucht und der Rest kann mich mal.
Bin ja nicht Mutter Theresa oder irgend ein realitätsfremder Gutmensch der sich da das wenige Geld was man selber hat noch aus der Tasche ziehen lässt. 
| Zitat: |
Ich stelle die Behauptung auf, dass der Wohlstand, den wir in Deutschland erlangt haben, auch einen gewissen Aufwand erfordert und ich denke, dass man schon ziemlich naiv sein muss, wenn man denkt, dass dieser Aufwand sich an die Verfassung und ihre Tugenden hält.
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Ich habe mich bei der Abstimmung trotz aller bedenken für die Ökonomie entschieden weil was hat man von Freiheit und Friede wenn es nicht ausreichend zu Essen gibt oder keine vernünftige medizinische Versorgung?
Und wenn man Hunger hat oder es an irgend was lebenswichtigen fehlt dann gehen die ganzen tollen ethischen Gedanken schnell den geistigen Bach runter.
Bitter aber wenigstens ehrlich. 
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Sevenskaja am 19.03.2014 23:26.
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Es fällt mir schwer, hier etwas anzukreuzen. Die Werte bedingen sich teilweise gegenseitig:
-> Ohne Frieden ist die ökonomische Sicherheit schnell dahin wenn die Bombe dein Haus trifft.
-> Ohne ökonomische Sicherheit fehlt mir die Freiheit, zu essen worauf ich Lust habe etc.
Manche Werte wie Freiheit oder Gerechtigkeit lassen sich auch sehr unterschiedlich definieren.
Wenn man nur für sich selber sorgen muss, lässt sich auch noch recht einfach für "höhere Werte" auf fast alles verzichten. Das sieht anders aus wenn man sich beispielsweise um Kinder kümmern muss.
@Sevenskaja:
Ich möchte ja mal sehen wie du Obdachlosigkeit ohne Alkohol oder sonstige Drogen erträgst. Bzw landen Menschen oft gerade wegen ihrer Sucht auf der Straße. Und jetzt sag nicht, das könnte dir nicht passieren.
Obdachlosen etwas zu essen zu kaufen ist entmündigend. Auch die können ja Vegetarier, Veganer, Muslime, Juden, Hindus, Allergiker... sein und dann dürfen sie bestimmte Dinge nicht essen.
Realitätsfremd finde ich eher zu glauben, Menschen, die es "nicht wirklich brauchen", würden betteln gehen.
Bitte nicht falsch verstehen: Ich will mich jetzt nicht moralisch überhöhen. Ob man jemandem etwas gibt oder nicht, muss jeder selbst wissen, gerade, wenn man selber nicht zufällig steinreich ist. Ich habe auch schon Bettlern nichts gegeben. Und in der Innenstadt mancher Großstädte ist es auch fast unmöglich, jedem etwas zu geben. Ich kann es nur nicht leiden, wenn sich Menschen moralisch über diejenigen stellen, die einfach am meisten Pech im Leben hatten.
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Unterm Strich ist das Leben gar nicht so schlecht.
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Stimmt, hier unten ist es ok.
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| Zitat von Sevenskaja: |
| Ich habe mich bei der Abstimmung trotz aller bedenken für die Ökonomie entschieden weil was hat man von Freiheit und Friede wenn es nicht ausreichend zu Essen gibt oder keine vernünftige medizinische Versorgung? |
Gegenfrage, was nützt dir die Ökonomie ohne die Menschlichkeit? Was ist ein finanziell abgesichertes Leben im Wohlstand schon wert, wenn man dabei seine Menschlichkeit aufgibt … Und was bringt dir ein Leben in Sicherheit und Wohlstand, wenn dir die Freiheit fehlt, dein Leben zu Lieben!
Können die Vorzüge aus der Ökonomie, nicht auch genauso gut aus purer Menschlichkeit heraus entstehen? Wenn du nicht durch ein marodes Gesundheitssystem abgesichert bist, in welches du einzahlen KÖNNEN musst, um überhaupt behandelt zu werden, sondern durch andere Menschen, die bereit sind dir bedingungslos zu helfen und ohne dafür ein Gegenleistung zu erwarten. Und wenn das alle so machen würden, einfach weil es logisch ist und die Vorzüge eigentlich jedem einleuchten sollten... Ja, ja, ich weiß schon, dazu wird es eh nie kommen, aber man wird ja wohl noch träumen dürfen. 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Shinobi am 20.03.2014 16:47.
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Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
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@Remus
| Zitat: |
| Ich kann es nur nicht leiden, wenn sich Menschen moralisch über diejenigen stellen, die einfach am meisten Pech im Leben hatten. |
Das war von mir auch nicht beabsichtigt aber ich habe mit vielen Bettlern und Obdachlosen einfach schlechte Erfahrungen gemacht und irgendwie habe ich dann auch aufgehört denen ein wenig Kleingeld zu geben weil ich nicht das Gefühl hatte jemanden wirklich damit geholfen zu haben.
Das ein Leben auf der Straße nicht gerade lustig ist das ist mir schon bewusst.
Besonders im Winter muss das sehr beschissen sein wenn man keinen ruhigen und warmen Ort hat wo man mal ordentlich ausschlafen kann.
| Zitat: |
| Obdachlosen etwas zu essen zu kaufen ist entmündigend. Auch die können ja Vegetarier, Veganer, Muslime, Juden, Hindus, Allergiker... sein und dann dürfen sie bestimmte Dinge nicht essen |
Ich denke das sich die meisten Obdachlosen diesen Luxus nicht leisten können und mit dem vorlieb nehmen müssen was sie so finden bzw. was es in der Suppenküche oder im Obdachlosenasyl gerade gibt.
@Shinobi
| Zitat: |
| Gegenfrage, was nützt dir die Ökonomie ohne die Menschlichkeit? Was ist ein finanziell abgesichertes Leben im Wohlstand schon wert, wenn man dabei seine Menschlichkeit aufgibt … Und was bringt dir ein Leben in Sicherheit und Wohlstand, wenn dir die Freiheit fehlt, dein Leben zu Lieben! |
Ist es nicht genau das System was wir jetzt gerade haben?
Mir ist schon klar das es kein optimales System ist und nicht gerade immer menschenfreundlich zugeht aber zumindest werden die Grundbedürfnisse gestillt und das ist schon mal was wert.
| Zitat: |
| Können die Vorzüge aus der Ökonomie, nicht auch genauso gut aus purer Menschlichkeit heraus entstehen? . |
Ich glaube nicht das dies mit dem Denken der heutigen Menschen funktionieren würde obwohl es einige Leute gibt die so selbstlos handeln würden.
Vielleicht mal in 1000 Jahren oder so, wenn die Menschen nur noch zur Selbstverwirklichung oder als Hobby irgend eine Tätigkeit ausüben dann würde das funktionieren.
Das setzt aber vorraus das der Lohnerwerb um sich am Leben zu erhalten von Maschinen und Technik durchgeführt wird.
Wer den Replikator aus der Startrek TV-Serie kennt wird das vielleicht verstehen.
Wenn ich ein Gerät habe das mir aus Energie einfach Essen, Kleidung, Medikamente und Bauteile für ein Haus oder den alltäglichen Bedarf herstellt so brauche ich kein Geld mehr verdienen um mir diese Sachen irgendwo zu kaufen und es braucht sich auch keiner damit abschinden diese Produkte herzustellen wenn er es nicht will.
Mich kann dann auch kein System oder Sklaventreiber zur Arbeit zwingen weil ich dank des Replikators meine Grundbedürfnisse selber stillen kann.
Es würden dann auch echten Frieden geben wenn es nur um materielle Sachen gehen würde weil ich alles was ich haben will mir ja selber herstellen kann und es nicht erwirtschaften oder zu stehlen brauche und somit brauche ich auch keinem mehr um irgend welchen materiellen Kram neidisch sein.
Ich denke in so einem Zeitalter wäre die heutige Ökonomie total überholt und dann würde echte Freiheit herrschen wo sich jeder selbst entfalten kann wie er will.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Sevenskaja am 20.03.2014 20:04.
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Ich seh das so, dass für "höhere Werte" erst platz ist wenn existenziellere Grundbedürfnisse abgedeckt sind.
Es müsste mehr optionen bei der umfrage geben, weil das irgendwie zusammenhängt.
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RE: Ökonomie oder höhere Werte?
25.03.2014 23:46 |
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Erst kommt das Fressen, dann die Moral. Aber sobald genug zum fressen da ist, entsteht Moral ganz von selbst.
Daher stimme ich bei dieser Entweder-oder-Entscheidung natürlich für Ökonomie! Hm. Wobei. Natürlich. Kommt halt darauf an, welche Situation man im Kopf hat, ne?
Mit hungrigen Menschen wird man aber schwerlich höhere Ziele verwirklichen können, insbesondere wenn sie Familie haben und nicht nur ihre eigene Zukunft riskieren sondern noch für andere verantwortlich sind.
Das Sozialsystem in Deutschland ist eigentlich so, dass man nicht verhungern kann. Allerdings ist das natürlich nur ein Angebot, was man nicht wahrnehmen muss (und je nach Lebensvorstellungen auch nicht annehmen will).
Als es noch keine Sozialsysteme gab, waren die einzelnen Bürger sehr viel mehr in der moralischen Verwantwortung, den Schwachen in der Gesellschaft zu helfen. Über Armenhäuser und Sozialhilfe wurde diese Solidarität institutionalisiert. Heute zahlt man Steuern, von denen Minderbemittelten geholfen wird. Eigentlich sollte das einerseits reichen, dass auch Erwerbslose keinen Hunger leiden müssen und andererseits, dass Erwerbstätige kein schlechtes Gewissen haben müssen. Daher finde ich solche Situationen, wie von dir beschrieben, auch immer etwas befremdlich - man kennt die bettelnde Person ja nicht und weiss nicht, ob irgendwelche besonderen Gründe vorliegen, weswegen die übliche staatliche Hilfe nicht ausreicht um genug Essen zu bekommen.
Fragwürdig finde ich so Erscheinungen in jedem Fall - aber die Lust, den Nerv, den freien Kopf, um mich in der jeweiligen Situation auf die jeweilige Erscheinung einzulassen habe ich meist nicht, weswegen ich auch so reagiere wie die anderen - mit Ignoranz. So naiv, aus dem betteln zu folgern dass es berechtigt sei bin ich allerdings nicht. Wie gesagt, wir haben ein Sozialsystem, was genug bereitstellt um sowas eigentlich komplett vermeiden zu können. Warum es bei dieser Person nicht geklappt hat müsste man hinterfragen und beurteilen. Vielleicht ist es ja auch nur die "Gier des Bettlers" (zynisch ausgedrückt), der sowohl Sozialhilfe bezieht als auch Leute persönlich anbettelt. Vielleicht braucht er ja gar nicht essen sondern möchte nur mehr Geld für sonstwas haben, und in täuschender Absicht gibt er existenzielle Bedürfnisse vor. Dem möchte man natürlich auch nicht nachgeben.
Gedanken, Fragen, Möglichkeiten ... die Klärung scheint in einem Gespräch von weniger als einer halben Stunde kaum möglich, also hat man als Passant / Passagier die Wahl, blind zu glauben und zu spenden oder nichts damit zu tun zu haben.
In jedem Fall bleiben so Aktionen für den Betroffenen ein Tropfen auf den heissen Stein. Ich glaube nicht, dass man auf diesem Weg nennenswert viel Geld verdienen kann, daher wird ihn das kaum aus seiner Lage befreien. Lehre ihn zu fischen statt ihm Fisch zu geben!
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Ich will in keiner Welt leben in der es nurnoch Geizhälse und Misstrauen gibt. Darum verschleudere ich ab und zu ein bischen Kleingeld an solche Leute ohne mir groß Gedanken zu machen ob ich es ihnen gönnen sollte oder ob sie mich ausnehmen wollen. Ich geb soviel Kohle für Schrott aus da verderb ich mir nur den Charakter wenn ich jeden armen Schlucker auf Bedürftigkeit scanne.
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Hm, ich kann mich da eigentlich nur Remus anschließen, und sehe nicht wo sich ökonomische Sicherheit und Frieden widersprechen sollen.
Ich kann mir auch wunderbar eine Gesellschaft vorstellen, bei der jeder gleichberechtigt ist, und wo man ökonomische Sicherheit hat ohne dass wer dafür ausgebeutet wird - zur Not halt mit Verzicht auf Luxusgüter.
Auf Drogen wie Alkohol, Zigaretten und ähnliches verzichte ich freiwillig. Auch auf Kaffee oder Kakao kann ich liebend gerne verzichten, auf gewisse andere exotische Zutaten dagegen nur schwer (Gewürze, Sojasoße, Cashewnüsse). Fleisch esse ich auch nicht, und ich könnte mir auch gut vorstellen vegan zu leben. Ein eigenes Auto brauche ich nicht, wenn der ÖPVN vernünftig ausgebaut ist, und wenn man eins braucht kann man ja Fahrgemeinschaften bilden. Warmwasser brauche ich nur zum Kochen oder Spülen. Die Technik kann sich meinetwegen in einem wirtschaftlich gesunden Tempo weiterentwickeln, ich stehe eh eher auf Retro-Spiele. In ferne Länder Reisen ist reizvoll, aber auch keine Notwendigkeit.
Naja, aber ich denke man müsste sich auch nicht so weit zurückschrauben wenn man eine Gesellschaft hätte, in der die Arbeitswelt etwas sinnvoller geregelt wäre, und in der man mit offenen Armen begrüßt wird, wenn man einer für die Allgemeinheit sinnvollen Tätigkeit nachgehen will, statt dass man sich händeringend um einen für die Gesellschaft kontraproduktiven Call-Center-Job etc. bewirbt, während im Pflegebereich keiner eingestellt ist "weil dafür kein Geld da ist".
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