Freiheit ist etwas, was Menschen sehr wichtig ist, das heisst aber nicht, dass dass das Tiere auch so empfinden müssen, schliesslich hat es auch gewisse Vorteile von Menschen gehalten zu werden, wie reichlich Nahrung und Sicherheit vor Raubtieren.
Mit ganz ähnlichen Argumenten hat man vor ein paar hundert Jahren die Sklaverei zu rechtfertigen versucht.
Die armen Neger würden sich ja in der Wildnis nur gegenseitig aufessen, oder (siehe Ebola) von allen möglichen Seuchen dahingerafft werden. Als Sklaven lernen sie wenigstens etwas, manche können dank der Sklaverei inzwischen sogar schreiben und lesen, und sie haben eine gute medizinische Versorgung. Freiheit wird überbewertet, da der Neger in spätestens 30 Generationen sowieso verlernt haben wird, auf eigene Faust zu überleben... würde man ihn freilassen, würde er nur sich selbst und seine Mitmenschen gefährden (die Kriminalitätsstatistik bei Schwarzen mit geringem Einkommen beweist das eindeutig!!)
Also was ich sagen will:
Der Mensch hat scheinbar ein besonderes Talent dafür, sich alles schön zu reden, um moralisch auf der sicheren Seite zu stehen. Wäre mir irgendwie lieber, die Leute wären wenigstens ehrlich zu sich selbst und würden einfach dazu stehen, dass sie es geil und ungemein praktisch finden, andere Wesen für ihren Zweck zu missbrauchen, anstatt sich das immer irgendwie schönzureden, dass es erstens gottgewollt und zweitens nur zum besten der missbrauchten Kreaturen ist.
@dian
Sklaven sind Menschen und damit kann man sie sowohl fragen, was sie wollen, als auch annehmen, da sie biologisch weitgehend identisch mit den Sklavenhaltern sind, dass sie auch eine ähnliche Psychologie haben.
Dein Vergleich hinkt also hinten und vorne.
Der Mensch hat ein grosses Talent von sich auf andere zu schliessen, ohne jede Grundlage.
Die Datenlage zum Wohlbefinden der Tiere scheint mir extrem dünn zu sein, ich halte also jede Aussage dazu für im wesentlichen Spekulation.
Aber wo wir schon bei Vergleichen sind, was hälst du denn davon:
Die Neger in Afrika ja bekanntlich so arm sind und leiden so viel, deswegen wäre es besser, wenn sie gar nicht erst geboren würden! Wir verhindern also, dass sie Kinder bekommen, dann gibts auch kein weiteres Leid dort!
Unmoralisch? Einfach über ihre Köpfe hinweg zu entscheiden, dass sie besser gar nicht erst existieren sollten, weil ihr Leben nicht lebenswert genug ist? Bei Tierhaltung wird genau das von Vegetarier/Veganern als moralisch richtig angesehen.
In der westlichen Welt besteht zur Zeit eine wachsende Nachfrage nach Produkten, die den Käufern ein moralisches Überlegensheitsgefühl vermitteln. Da ist auch erstmal nichts Verkehrtes dran, inbesondere, wenn damit tatsächlich irgendwelche Zustände verbessert werden. Aber eben oft genug scheint das einfach nur auf Spekulation und Glauben zu beruhen.
"Do you believe in free will?" "I have no choice."
Ich denke auch dass man hier nicht so stark zwischen Tier und Mensch unterscheiden braucht:
Abhängigkeiten sind oft notwendig, um bestimmte Freiheiten oder das Wohlergehen zu gewährleisten, und wenn Abhängigkeiten für sich oder die Gemeinschaft mehr Vor- als Nachteile mit sich bringen, dann lohnt es sich, sich auf diese einzulassen.
Ich habe nichts dagegen, von jemandem abhängig zu sein, solange dieser Jemand meine Interessen vertritt, und es insgesamt von Vorteil ist, und ich wüsste nicht warum das bei Tieren anders sein sollte.
Ich bezweifel allerdings sehr stark, dass das bei der Nutztierhaltung der Allgemeinfall sein soll.
Ein paar Argumente in dem Artikel sind auf jeden Fall Unsinn, z.B. dass Haus- und Nutztiere in der Wildnis keine Chance hätten (Beispiel wilde Hauskatzen in Australien), oder dass Tiere kein Interesse an Selbsterhaltung hätten. Und Stress komplett minimieren dürfte auch nicht glücklich machen, auch Tiere haben Neugier und einen Spieltrieb, und kein Interesse an einem langweiligen Alltag.
Ist aber auf jeden Fall ein interessantes Thema, und erinnert stark an die Matrix-Debatte ("rote oder blaue Pille?").
Edit: Der Beitrag bezieht sich auf Dian, Xoc's Beitrag hatte ich noch nicht gesehen
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Yog-Sothoth am 17.09.2014 17:04.
Yog, hast du vielleicht nicht genau gelesen oder sprichst du über einen anderen Artikel als "Bambi or Bessie"?
"The vast majority of domesticated animals wouldn’t survive in the wild, period"
Ich denke, das ist zweifellos wahr.
Ich finde gerade keine Stelle, die behauptet, dass Tiere "kein Interesse an Selbsterhaltung hätten"
Zitat:
Und Stress komplett minimieren dürfte auch nicht glücklich machen, auch Tiere haben Neugier und einen Spieltrieb, und kein Interesse an einem langweiligen Alltag.
Verstehe ich nicht ganz. Was hat Neugier mit Stress zu tun?
Und es gibt einige Tierarten, die ihr Leben lang im wesentlichen nur Schlafen und Essen, ich bezweifel, dass die sich dabei langweilen.
Zumindest gibt es da sehr grosse Unterschiede im Tierreich, einen ausgeprägten Spieltrieb haben vor allem fleischessende Tiere.
"Do you believe in free will?" "I have no choice."
"The vast majority of domesticated animals wouldn’t survive in the wild, period."
...folgt:
"As the 19th century philosopher Leslie Stephen put it, "The pig has a stronger interest than anyone in the demand for bacon. If all the world were Jewish, there would be no pigs at all.""
Das hatte ich so gelesen, dass der erste Satz als Argument für zweiteren verwendet wird, und es u.a. bei Hausschweinen problematisch sei, diese wieder fit für die "Wildnis" zu machen (was auch immer hier "Wildnis" heißt), und sie deshalb auf den Menschen angewiesen seien.
Weiter unten in den Kommentaren schreibt aber jemand:
"The comment that would be no pigs if we stopped farming them is completely mistaken. There are plenty of wild pigs, which do quite well, thank you: At least in California they’re considered a pest which can be hunted year-round. And these wild pigs all come from escaped domesticated pigs."
Dass es Puten oder Hühner Dank den Züchtungsmethoden mit dem Überleben schwer hätten glaube ich gerne, aber vermutlich wäre es eh am gnädigsten diese Züchtungen aussterben zu lassen.
(und dass ein Huhn das ständig Eier legt weniger Stress haben soll will ich auch bezweifeln)
Zur Selbsterhaltung:
Den Satz hatte ich evtl. falsch interpretiert, ist vermutlich auch irrelevant da es für den Kontext in dem er benutzt wird keinen großen Unterschied macht.
Zum Thema Stress stand im Artikel:
"Though lack of stress doesn’t guarantee "happiness", it’s the closest we can get."
...woraus ich herauslese, dass so wenig Stress wie möglich optimal sein sollte, was ich bezweifel. Stress wurde in Verbindung mit Adrenalin gebracht, und einen Adrenalinstoß hat zumindest beim Menschen auch positive Aspekte für das Wohlbefinden, und ich wüsste nicht, warum das zumindest bei manchen Tierarten anders sein sollte.
Mein Fachwissen hält sich allerdings ziehmlich in Grenzen, vielleicht macht das bei der Art wie "Stress" gemessen wird ja irgendwie Sinn, dass das Minimum doch optimal ist.
Laut dem California Department of Fish and Wildlife sind die Wildschweine in Kalifornien Hybride aus Wildschweinen und Hausschweinen.
Ich denke, der Punkt ist einfach, dass Nutztiere, genauso wie Nutzpflanzen, darauf optimiert sind für uns nützlich zu sein und nicht darauf optimiert sind möglichst gut ohne menschliche Hilfe zu überleben.
Von einem evolutionären Standpunkt aus betrachtet sind Nutzpflanzen und Nutztiere allerdings besondere gut an die moderne Welt angepasst, weil sie mit uns in einer Art von Symbiose leben.
Ein hohes Level an Stress ist im allgemeinen mit einer niedrigeren Lebensqualität assoziiert. Das heisst natürlich nicht unbedingt, dass 0 Stress das Optimum ist, das liegt allerdings auch nicht vor.
Wie ich schon sagte, ich finde, die Datenlage ist da sehr dünn und es wäre sicher interessant auch andere Aspekte ausser Stresslevel zu betrachten und ich würde mich über mehr Studien zu dem Thema freuen.
Mir scheint die Annahme, dass es domestierten Tiere im allgemeinen so schlecht geht, dass sie besser gar nicht erst leben sollten, nicht durch Fakten untermauert. Ich kann allerdings genausowenig das Gegenteil beweisen.
Sollten wir bei sowas wirklich einfach nur unser Bauchgefühl benutzen? Ich meine, z.B. Hamstermütter essen teilweise ihre lebenden Kinder, das bewerten wir sicherlich ganz anders als die Hamstermutter selbst.
"Do you believe in free will?" "I have no choice."
dian unregistriert
18.09.2014 14:32
@Xoc:
Zitat:
Sklaven sind Menschen und damit kann man sie sowohl fragen, was sie wollen, als auch annehmen, da sie biologisch weitgehend identisch mit den Sklavenhaltern sind, dass sie auch eine ähnliche Psychologie haben.
Genau das wurde aber zu der damaligen Zeit von vielen angezweifelt, und gerne auch mal mit scheinbar wissenschaftlichen Erklärungen untermauert. Es gibt genug Berichte von ansonsten durchaus seriösen Forschern, die auf die Schwarzen herabgeblickt haben wie wir es heutzutage mit den Tieren tun.
Heute ist es für den durchschnittlichen Bildungsbürger selbstverständlich, dass Schwarze ganz ähnlich denken und fühlen wie die Weißen. Wohingegen es für die Bildungsbürger vergangener Zeiten ganz klar war, dass die Schwarzen eben nicht die selben intellektuellen und zivilisatorischen Leistungen vollbringen können wie die weißen Herrenmenschen.
Das, was gestern noch ganz logisch war (und scheinbar wissenschaftlich belegt), kann morgen schon als Irrtum empfunden werden. Daher würde es mich auch nicht wundern, wenn in hundert Jahren der Zeitgeist so weit ist, dass die Menschen das Essen von Fleisch als furchtbar barbarisch empfinden, und sie auch überhaupt nicht mehr nachvollziehen können, dass wir einmal Tiere eingesperrt und in Zoos ausgestellt haben... so wie man heute nicht mehr begreifen kann, dass unsere Vorfahren Missgeburten, Indianer und Schwarze auf Jahrmärkten vorgeführt haben.
Zitat:
Aber wo wir schon bei Vergleichen sind, was hälst du denn davon:
Die Neger in Afrika ja bekanntlich so arm sind und leiden so viel, deswegen wäre es besser, wenn sie gar nicht erst geboren würden! Wir verhindern also, dass sie Kinder bekommen, dann gibts auch kein weiteres Leid dort!
Das würde ich durchaus so unterschreiben. Also ich denke nicht, dass so ein Leben als hungerndes Kind in Afrika besser ist als gar nicht geboren worden zu sein. Ich wollte so jedenfalls nicht leben.
Nebenbei bemerkt: Bei streunenden Hunden und Katzen ist es ganz selbstverständlich und gilt sogar als human, sie einzufangen und zu kastrieren. Aber wenn das jemand bei Menschen machen würde, wäre er in den Augen der Öffentlichkeit ein fieses Nazi-Monster.
Damit will ich jetzt natürlich nicht Zwangskastration bei Menschen fordern... Ich will einzig nur darauf hinweisen, wie überheblich die Menschen im Umgang mit anderen Wesen sind, denen sie sich geistig überlegen fühlen... dass sie ihnen Dinge antun, die sie ihrer eigene Spezies niemals antun würden, und dass sie das dann gerne auch noch damit rechtfertigen, dass alles nur zu deren Besten ist (und natürlich vööööllig uneigennützig)
Also hier wird schon ziemlich mit zweierlei Maß gemessen, und alles letztlich nur deshalb, weil sich Tiere nicht vernünftig artikulieren können, so dass man ihnen ein Bewusstsein und eine Seele abspricht, nur weil man das eben mit aktuellen Methoden nicht messen kann.
Ich will jetzt ja nicht wieder als Menschenfeind rüberkommen... aber ganz ehrlich, ich kenne Hunde, die mehr Würde, und ja, auch mehr Reflexionsvermögen besitzen als so mancher Mensch. Hab neulich erst wieder so ein paar Humanoide beim Einkaufen gesehen, denen man schon richtig ansah, dass sie einfach nur funktionieren und in ihren Köpfen nichts von dem passiert, was unsereins als "Nachdenken" bezeichnen würde.
Auch das Argument, dass Tiere ja nicht über den Tod nachdenken können und es daher ok ist, sie früh zu schlachten, erscheint mir vor diesem Hintergrund reichlich unfair. Denn ich kenne auch mehr als genug Menschen, die weder über ihre eigene Vergänglichkeit nachdenken noch irgendwie sich selbst reflektieren können. Du findest sie auf jedem Schulhof.
Von geistig Behinderten mal ganz zu schweigen. Ich glaube dass da schon manches Tier seine Umwelt bewusster wahrnimmt als irgendein sabbernder Mongo. Trotzdem kämen wir nie auf die Idee, Behinderte in Scheiben zu schneiden und Döner draus zu machen.
Und warum nicht? Letztlich doch nur, weil sie zwei Beine haben und ein menschliches Gesicht... weil wir, wenn wir auf sie blicken, uns selbst sehen wie in einem Spiegel.
Doch wenn wir auf Tiere blicken, dann sehen wir auf einmal nicht mehr uns selbst... dann sehen wir nur noch unsere nächste Mahlzeit.
Wie gesagt, ich esse selbst noch Fleisch, aber ich stehe dann wenigstens auch dazu, dass ich ein Killer bin, und versuche nicht das irgendwie schönzureden a la "ach, die Tiere wollen es doch auch. Die wissen sonst ja auch garnix mit sich anzufangen".
Wirklich dian?
Du würdest unterschreiben, dass man die Probleme in Afrika dadurch lösen sollte, dass man die Schwarzen dort aussterben lässt (also verhindert, dass sie Kinder bekommen)?
Was Behinderte und Tiere angeht:
Ja, es stimmt es gibt Tiere, die mehr Reflektieren können als manche Behinderte.
Aber es gibt einen guten Grund, wieso wir Behinderte trotzdem als vollwertige Menschen betrachten und Tiere nicht: Der Übergang zwischen gesunden Menschen und Behinderten ist vollkommen fliessend, wärend eine klare Unterscheidungen zwischen Menschen und anderen Tieren sehr einfach möglich ist.
Die Idee, dass die Trennung zwischen Menschen und Tieren soetwas wie Rassismus sei, funktioniert allerdings nicht, wenn man sie wirklich mal durchdenkt.
Versuchen wir es mit der Gegenannahme: "Tiere haben genauso ein Recht zu Leben wie Menschen"
Wir dürfen also kein Fleisch essen, weil dadurch Tiere sterben.
Wir dürfen also keine Mücke oder Fliege tothauen, weil dadurch Tiere sterben.
Wir dürfen also keine Pflanzenschutzmittel benutzen, weil dadurch Tiere sterben.
Wir dürfen also nicht die Betten lüften, weil durch Tiere (Milben) sterben.
Wir dürfen keine Zecken entfernen, weil dadurch Tiere sterben.
Wir dürfen keine Medikamente nehmen, wenn wir Bandwürmer haben, weil dadurch Tiere sterben.
Tsetsefliege bekämpfen, weil sie Malaria verbreiten? Sorry, geht nicht, sind Tiere.
Windräder? Geht nicht, schräddern Vögel.
Thermische Solarkraftwerke? Geht nicht, grillen Vögel.
Was ist die Lösung? Insekten rausnehmen, weil sie nicht so hoch entwickelt sind?
Oder nur Säugetiere betrachten? Dann dürfen wir aber wieder Hühner essen..
Aber versuchen wir es mal und gestehen uns ein, dass wir die Anzahl der Säugetiere, die durch uns sterben, nicht auf 0 senken, sondern nur möglichst stark reduzieren können.
Aber dann folgt der kuriose Fakt, dass es wir uns von Walfleisch statt Pflanzen ernähren sollten!
Warum? Weil ein Wal einen Menschen oder sogar mehrere Menschen für Jahrzehnte ernähren kann, wärend wenn wir Ackerbau betreiben, wir eine grosse Anzahl an Mäusen, Maulwürfen, Hasen, Rehkitzen und ähnliches töten, wenn wir die Felder pflügen oder mähdreschen.
Oder haben Mäuse eine geringeres Recht zu leben, weil sie kleiner sind als Wale?
Oder ist es ok, weil sie nur Kollateralschäden sind, aber unsere Absicht edel und rein war?
Ist es ok unsere Gärten zu umzäunen, wenn dadurch hungrige Tiere sterben, weil wir sie ja nur passiv und nicht aktiv töten? Es ist zumindest fraglich, ob Verhungern ein angenehmerer Tot ist als ein Bolzenschussgerät.
Sollten wir Raubtiere töten, weil sie viele andere Tiere töten? Oder sie einsperren und vegetarisch ernähren?
Oder ist es natürlich für Raubtiere sich von Fleisch zu ernähren und deswegen ok?
Und was ist mit Tieren, die sowohl Pflanzen als auch Tiere essen? Dazu gehört auch der Menschen. Ist es also nur ok für die Tiere, weil es ihrer Natur entspricht, aber nicht für den Menschen, weil er als einziger die geisten und empathischen Fähigkeiten besitzt ... ach nee, wir wollten ja weg davon den Menschen anders zu bewerten als andere Tiere.
Aber, Menschen sind sehr gut darin Sachen nicht wirklich zu durchdenken, insofern haben diese Überlegungen wenig mit der Praxis zu tun, wie Menschen sich tatsächlich verhalten, da geht es mehr darum, ob sie sich gut fühlen, so wie sich sich verhalten (ob das nun ist, weil das Steak so lecker war, oder weil sie ein besonders gutes Gewissen haben, weil sie nur Tofu gegessen haben)
Eine Lösung für die Zukunft wäre, dass wir Fleisch ohne Gehirn erschaffen, schliesslich ist das Bewusstsein und Leid der Tiere reine Energieverschwendung und nicht als Produkt zu verkaufen. Allerdings bräuchte das wohl den Einsatz von Gentechnik und die ist in Europa gerade als die Ausgeburt des Bösen verschrieen.
"Do you believe in free will?" "I have no choice."
@Xoc Du hängst wirklich sehr an deinem Fleischkonsum oder? Aber mal ehrlich wir müssen weder Wale essen, noch mit Gentechnik künstliches Fleisch züchten, um das unnötige Leiden von Tieren zu verhindern reicht es schon aus, weniger oder gar kein Fleisch mehr zu essen. Man muss kein Fleisch essen, zumindest wir als moderne Menschen sind nicht notwendigerweise darauf angewiesen uns von Fleisch zu ernähren. Es wäre auch kein so großer Verlust der Lebensqualität damit verbunden, wer mal richtig lecker zubereitete vegetarische Gerichte gegessen hat, weiß das Fleisch total überbewertet wird.
Ich habe mal irgendwo gelesen dass für 1kg Rindfleisch 15000 Liter Wasser verbraucht werden und dass die Futtermittel bestehend aus Mais, Soja, Weißen und anderen Lebensmitteln, mit denen die Tiere gemästet werden, ausreichen würden um über 3 Milliarden Menschen zu ernähren. Andererseits würde das freiwerden dieser Nahrungsmittelressourcen vermutlich auch nur wieder dazu führen, dass die Weltbevölkerung um weitere 4-5 Milliarden ansteigt…
Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
Nein, ich hänge nicht sonderlich am Fleischkonsum, ich sehe nur keinen Grund drauf zu verzichten. Scheint für manche schwer vorstellbar zu sein, dass es jemand einfach interessant findet über so ein Thema nachzudenken, weil es komplizierte moralische Fragen aufwirft
Vielleicht ist das ja wieder so ne Sache von sicher auf andere zu schliessen
Ja, Rindfleisch "verbraucht" viel Wasser, weil wenn ne Kuh auf der Weide steht, aller Regen der da fällt als verbrauchtes Wasser gezählt wird. Das nennt man "virtuelles Wasser" (kein Witz). Kannst ja mal darüber nachdenken, wann dann unsere Meere leer sind, bei so grossem Wasserverbrauch
Und ja, wir könnten mehr Leute ernähren wenn wir auf Fleisch verzichten würden. Genauso wie wenn wir auf Obst und Salat verzichten würden. Oder wenn niemand mehr Bio kaufen würde.
Wenn wir allerdings auf Fleisch verzichten, was auf Wiesen grast, wo sonst nix wachsen würde, was grosse Teiles unseres Planeten betrifft, könnten wir sogar nur weniger Menschen ernähren.
Wer sich für das Thema wirklich interessiert Strong Meat
Zitat:
This will not be an easy column to write. I am about to put down 1200 words in support of a book that starts by attacking me and often returns to this sport. But it has persuaded me that I was wrong. More to the point, it has opened my eyes to some fascinating complexities in what seemed to be a black and white case.
"Do you believe in free will?" "I have no choice."
Ich denke, der Fleischkonsum ist fest erlernt und schwer wieder zu verlernen. Ich vermute, so muss es Rauchern gehen, die aufhören wollen und überall andere Raucher sehen/riechen.
Wenn es um das eigene Haustier geht, darf ich Dir widersprechen, Dian. Das sehen die Menschen durchaus anders. Der wesentliche Unterschied zum Fleischkonsum ist meiner Meinung nach die Distanz. Man hat das Tier nicht gesehen und verdrängt das Leid dahinter einfach, selbst wenn man es kennt oder nur erahnt.
In etwa so wie man es bei Spendenkampagnen bei der dritten Welt oder so macht.. man schaltet um oder auf Durchzug.
Es war mal nötig, Tiere zu essen, um zu überleben. Heute haben wir die Wahl und könnten auch anders überleben. Die meisten tun es nicht, aus Bequemlichkeit, Ignoranz oder was auch immer.
Wobei ich hauptsächlich die Massentierhaltung und die schlechten Bedingungen für die Tiere kritisiere.
Zitat:
Wirklich dian?
Du würdest unterschreiben, dass man die Probleme in Afrika dadurch lösen sollte, dass man die Schwarzen dort aussterben lässt (also verhindert, dass sie Kinder bekommen)?
Das hat mich auch erstaunt. Den Menschen zu einem besseren Leben zu verhelfen wäre doch wohl humaner, und theoretisch durchaus machbar.
Übrigens, Xoc, schaffst Du es tatsächlich, mit deinen Argumenten das Thema ad absurdum zu führen. Das ist keine Beleidigung. Ich finde es nur bemerkenswert, wie Du lauter Beispiele aufzählst, bei denen man sich denkt: "okay, offenbar gibt es keinen goldenen Weg".
Zitat:
Nein, ich hänge nicht sonderlich am Fleischkonsum, ich sehe nur keinen Grund drauf zu verzichten.
Das hat ein mir damals bekannter Kollege auch gesagt. Er kauft das Fleisch bei besonderen Fleischern, die ihm garantieren, dass die Tiere artgerecht gehalten wurden und ein gutes und langes Leben hatten. Das hat natürlich seinen Preis. Aber man muss ja auch nicht ständig Fleisch essen.
Auf Tiernutzung zu verzichten würde übrigens bedeuten ~98% (nach Gewicht) aller Säugetiere zu töten (bzw erst gar kein Leben zu ermöglichen).
Zitat von Xoc:
Die Neger in Afrika ja bekanntlich so arm sind und leiden so viel, deswegen wäre es besser, wenn sie gar nicht erst geboren würden! Wir verhindern also, dass sie Kinder bekommen, dann gibts auch kein weiteres Leid dort!
Unmoralisch? Einfach über ihre Köpfe hinweg zu entscheiden, dass sie besser gar nicht erst existieren sollten, weil ihr Leben nicht lebenswert genug ist? Bei Tierhaltung wird genau das von Vegetarier/Veganern als moralisch richtig angesehen.
Dass man möglichst viel Leben produziert, einfach nur weil das Leben ja ach so wertvoll und viel besser als Nichtleben ist, halte ich für völlig bescheuert. Es werden soviele Ei- und Samenzellen ungenutzt in den Sand gesetzt, soviele Lebewesen nicht geklont, das kann man auch als nicht ermöglichtes Leben zählen. Wichtiger als ein mit sovielen Säugetieren wie möglich vollgestopfter Planet ist ein ausgewogenes Verhältnis von verschiedenen Lebensformen, also auch Pflanzen. Und auch die anorganische Existenz, was unsereins als nicht lebend ansieht, braucht ihren Platz in der Welt.
Wenn wir Menschen in der 3. Welt kastrieren, ist das ein Verbrechen an diesen Menschen. Wenn wir sie nicht kastrieren, ist es ein Verbrechen an den kommenden Generationen, die im Dreck leben müssen. Wenn wir Entwicklungshilfe leisten und die genau so eine "Zivilisation" aufbauen mit massenhaftem Konsum und rücksichtsloser Ausbeutung der Natur, ist das ein Verbrechen an der ganzen Welt. Alternative wäre, wenn wir uns selbst kastrieren und die Leute aus der 3. Welt hier wohnen lassen. Oder einfach mal die völlig pervertierte Wirtschaft abschaffen und unsere schöne Utopie voller weitsichtiger Menschen errichten. Wir hocken hier warm und trocken vor unseren luxuriösen Computern und denken darüber nach, ob und wie man in die Natur eingreifen sollte, wie sich unser Denken am besten weiterentwickeln sollte. Man könnte das Denken an dieser Stelle kriminalisieren. Wäre es nicht am natürlichsten, einfach weiterzumachen? Irgenwann bricht eh alles zusammen, die Natur reguliert sich von allein, das Leben geht weiter. Der Mensch ist überzüchtet. Aber er ist auch Teil der Natur inklusive seinem Denken. Unsere Zwangslage, entscheiden zu können und es zu müssen, weil auch nichts tun eine Entscheidung ist, ist eine besonders abartige, von der Natur hervorgebrachte Selektionsmethode.
Wenn wir allerdings auf Fleisch verzichten, was auf Wiesen grast, wo sonst nix wachsen würde, was grosse Teiles unseres Planeten betrifft, könnten wir sogar nur weniger Menschen ernähren.
Da wächst doch was, nämlich Urwald.
Ich bin kein Vegetarier, ich fresse, was man mir auftischt. Die Problematik des Fleischkonsums ist mir schon lange bekannt, ich rege mich aber bevorzugt über andere Themen auf.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Schuschinus am 19.09.2014 11:40.
Wow Schuschinus, du bist der Erste, der mir begegnet, der sich Sorgen darüber macht, dass auch genügend anorganische Existenzen in der Welt erhalten bleiben.
Keine Sorge, ca 99.9999999% der Erde sind anorganisch.
Und ca 99.9999999999999999999999999% der Milchstrasse.
Zitat:
Alternative wäre, wenn wir uns selbst kastrieren und die Leute aus der 3. Welt hier wohnen lassen
Nur führ das zu einem noch höheren Bevölkerungswachstum, weil du damit die Leute, die wenige Kinder kriegen, ausselektierst und die förderst, die viele Kinder kriegen.
Zitat:
Wäre es nicht am natürlichsten, einfach weiterzumachen?
Es ist für den Menschen genauso natürlich sich Gedanken zu machen und es ist genauso natürlich für den Menschen zu irren. Aber es ist irrelevant, was natürlich ist, natürlich heisst nicht, dass es gut ist oder erstrebenswert (das ist aber ein beliebter Mythos), nur, dass es halt so ist, wie es ist.
Zitat:
Da wächst doch was, nämlich Urwald.
Ich rede von den Flächen, die man wohl nur mit Viehzucht bewirtschaften und vor Desertifikation schützen kann, siehe
Nun zu dir, Daniel:
Ein Raucher hat ein grosses Problem einen Tag lang nicht zu rauchen, wärend es mir nicht mal unbedingt auffällt, wenn ich einen Tag kein Fleisch gegessen habe. Das scheint mir also nicht wirklich vergleichbar zu sein.
Ich selbst denke eher, dass ich simple schwarz/weiss Antworten zu dem Thema ad absurdum führe, als das Thema selbst.
Ich glaube nicht, dass Massentierhaltung an und für sich ein Problem ist (viele der Tiere haben bereits in der Natur in grossen Herden gelebt), noch, dass sie unbedingt ein langes Leben brauchen (Tiere planen einfach nicht über solche Zeiträume, das ist denen egal oder zumindest um viele Grössenordungen unwichtiger als uns Menschen). Es ist eine gute Sache, wenn Fleisch effizient produziert wird, weil das die Resourcen und damit die Umwelt schont.
Aber ich glaube, dass Leid etwas ist, was Tiere, die diesen empfinden können, ausnahmslos genauso zu vermeiden versuchen, wie wir Menschen. Wenn das Leid der Tiere auf ein vernünftiges Mass begrenzt ist (Leben ganz ohne Leid gibt auch bei Menschen und in der Natur nicht), dann finde ich das ok.
"Do you believe in free will?" "I have no choice."
@dian [...]
Dein Vergleich hinkt also hinten und vorne.
[...]
Aber wo wir schon bei Vergleichen sind, was hälst du denn davon:
Die Neger in Afrika ja bekanntlich so arm sind und leiden so viel, deswegen wäre es besser, wenn sie gar nicht erst geboren würden! Wir verhindern also, dass sie Kinder bekommen, dann gibts auch kein weiteres Leid dort!
Unmoralisch? Einfach über ihre Köpfe hinweg zu entscheiden, dass sie besser gar nicht erst existieren sollten, weil ihr Leben nicht lebenswert genug ist? Bei Tierhaltung wird genau das von Vegetarier/Veganern als moralisch richtig angesehen.
Sorry Xoc, dein Vergleich hinkt. Ob man das vorne oder hinten nennt weiss ich nicht, aber die Stelle kann ich zeigen:
Für die industrielle Fleischproduktion werden Tiere "produziert" (gezeugt), gehalten, gemästet und geschlachtet.
Sklaven werden - so weit ich davon weiss - normalerweise nicht für die Sklavenhaltung produziert im obigen Sinn. Ich meine, man nimmt dafür Menschen aus vorher "freier Wildbahn", um den zynischen Vergleich zwischen Menschen in Sklavenhaltung und Nutzvieh mal aufrechtzuerhalten.
Es gibt Menschen, die gefangen und zu Sklaven gemacht werden.
Es gibt Menschen, die in Sklaverei als Sklaven geboren werden.*
Es gibt Wildtiere, die gejagt und zu Fleisch verarbeitet werden.
Es gibt Tiere, die im Rahmen der Massentierhaltung nur zum Zweck der späteren Tötung gezeugt werden.
Wenn du den Vergleich besser machen möchtest, dann vergleiche also folgende zwei Kombinationen:
{in Sklaverei geborene Sklaven*} mit {zur Fleischproduktion produzierte Tiere}
und
{aus der Freiheit versklavte Menschen} mit {in der Wildnis gejagte Tiere}
Der relevante Unterschied besteht darin, dass im ersten Fall eine Unterbindung der Vermehrung der Gefangenen tatsächlich zu weniger Gefangenen führt. Im zweiten Fall aber nicht.
Bei Fleischproduktion haben wir meist Fall 1, bei Sklaven meist Fall 2.
Ein weiterer Unterschied ist, dass weniger Vermehrung in Fall 1 zwar langfristig hinsichtlich der Gefangenschaft zu weniger Leid ( = AnzahlGefangene * Qual, sinkt die Anzahl, sinkt die Qual, für den Einzelnen macht's keinen Unterschied) führt, hinsichtlich des verwehrten Fortpflanzungswunsches aber zu mehr Leid.
Hier kann man weiter differenzieren und unterscheiden zwischen in Sklaverei lebenden Paaren, die gerne eine Familie hätten (also aus freien Stücken, trotz Sklaverei) und Sklaven, die zum Zweck, mehr Sklaven zu haben, vergewaltigt werden, falls es das gibt.
Letzteres entspricht etwa dem, wie Kühe in Massentierhaltung geschwängert werden, damit sie z.B. Milch geben.
Es haben, glaube ich, weder Sklaven noch Tiere etwas dagegen, wenn man sie nicht mehr gegen ihren Wunsch und Willen schwängert. Daher ist es moralisch völlig unverwerflich, diese Gewalt zu unterlassen. Und es ist nicht vergleichbar damit, fortpflanzungswilligen Wesen die Erfüllung ihres Willens zu vereiteln. Zumindest bei Menschen gerät man da in Konflikt mit Grundrechten, was also moralisch verwerflich ist. Und bei Tieren kann man ähnlich argumentieren.
Daher ist auch der von dir angenommene Widerspruch in der moralischen Haltung von Vegetariern/Veganern eine Fehlannahme.
Es macht moralisch einen großen Unterschied, ob man Kühe künstlich besamt um ihre Kälber später zu schlachten oder ob Menschen auch in Sklaverei dem Wunsch nach Familie nachgehen.
Wer findet, man könne einfach damit aufhören, Kühe mit seltsamen, samengefüllten Gerätschaften zu vergewaltigen muss nicht zwangsläufig finden, man solle Menschen in Not die Fortpflanzung verweigern. Da gibt's schlicht keine Parallele, darum hinkt dein Vergleich.
*) ich finde nicht, dass man Menschen, nur weil sie bereits als Sklaven geboren wurden geringer behandeln sollte als Menschen, die bei ihrer Geburt mehr Glück hatten. Darum denke ich auch nicht, dass dieses Geburtspech, schon immer Sklave gewesen zu sein, andere dazu berechtigt, mit diesem "wie Vieh" umzugehen. Auch Sklaven sind Menschen und haben die selben Rechte, insbesondere verdienen sie Schutz vor unerwünschten Eingriffen in ihr Privatleben und ihren Körper, was eine Sterilisation o.ä. darstellen würde. Der Weg zur Bekämpfung der Sklaverei besteht nicht in der Sterilisation der Sklaven sondern in der Zurechtweisung ihrer Halter, mit dem Ziel der Auflösung der Sklaverei und der Entlassung der Gefangenen in die Freiheit.
Ja, Rindfleisch "verbraucht" viel Wasser, weil wenn ne Kuh auf der Weide steht, aller Regen der da fällt als verbrauchtes Wasser gezählt wird. Das nennt man "virtuelles Wasser" (kein Witz). Kannst ja mal darüber nachdenken, wann dann unsere Meere leer sind, bei so grossem Wasserverbrauch
Ein romantisches Bild, Kühe auf der Weide. Sieht man tatsächlich noch recht häufig!
Viel mehr Kühe stehen allerdings platzsparend in Ställen, und werden durch Futter aus intensiver Landwirtschaft gemästet, was nicht nur gedüngt, sondern auch manchmal bewässert wird. Beides kann sich durchaus negativ auf das zur Verfügung stehende Süßwasser auswirken.
Es ist ein interessanter Punkt zu bemerken, dass Kühe auf der Weide von dem herabfallenden Regen nichts verbrauchen (bzw. nur etwa so viel, wie sie an Körpermasse mit von der Weide nehmen). Aber das entspricht nur einem (kleinen) Teil der Realität der Fleischproduktion.
Viel "Rindfleisch" steht lebenslänglich in Ställen, und manches "Rindfleisch" steht zwar auf Weiden, die wurden allerdings eigens dafür abgeholzt. Vorher stand da mal für den Wasserkreislauf wertvoller Regenwald, später bleibt da erodierte Ödnis.
Manche Rinder stehen auf Weiden und werden zusätzlich mit Futter von anderen Weiden versorgt, womit dein einfaches Bild auch nicht mehr aufgeht.
Deine Aussage gilt entsprechend auch nur für einen Teil vom "Rindfleisch". Andere Teile werden weniger romantisch und mit mehr Ressourcenverbrauch produziert.
Es überrascht mich ehrlich gesagt etwas, derart platt-verallgemeinernde (und dadurch falsche oder fehlleitende) Aussagen von dir zu hören. Du hast doch mehr drauf!
Ich werde z.b. nurnoch Fleisch kaufen, wenn ich unbedingt welches haben will und nicht mehr aus Gewohnheit. Ich steige sozusagen vom indirekten Massenmörder auf den indirekten Serienkiller um
Spzi, warum schreibst du eine Seite lang über Sklaven als Antwort auf ein Zitat von mir, wo ich überhaupt nicht über Sklaven geredet habe? Ich habe grosse Probleme das in den Kontext zu meinem Vergleich zu bringen. Kannst du das nochmal erläutern oder hast du vielleicht meinen Vergleich falsch interpretiert?
Zum Wasserverbrauch, ich habe dort einen Link mit weiterführenden Informationen hinterlassen, den du vermutlich nicht gelesen hast?
Zitat:
Like many greens I have thoughtlessly repeated the claim that every kilogram of beef requires 100,000 litres of water to produce. Fairlie shows that this figure is wrong by around three orders of magnitude. It arose from the absurd assumption that every drop of water that falls on a pasture disappears into the animals that graze it, never to re-emerge. A ridiculous amount of fossil water is used to feed cattle on irrigated crops in California, but this is a stark exception.
Da Monbiot damit seine eigene Aussage über den sehr hohen Wasserverbrauch als um 3 Grössenordnungen falsch zurücknimmt, nehme ich an, dass er das gründlich gecheckt hat.
Ich selbst bezog mich allerdings mehr auf was Wikipedia zu dem Thema schreibt:
Zitat:
Zum Beispiel fällt bei der Erzeugung von Rindfleisch nicht nur der Verbrauch von Trinkwasser für die Tiere an, sondern auch der natürliche Niederschlag und die Bewässerung von den Feldern und Wiesen, welche das Futter liefern
Mir scheint diese Zahl über den virtuellen Wasserverbrauch ziemlich aussagelos zu sei, deswegen habe ich es vorgezogen da nicht all zu tief drauf einzugehen, die Beiträge hier sind eh schon lang genug.
Deine berechtigte Kritik am Regenwaldabholzen scheint mir mit Wasserverbrauch nicht wirklich mehr etwas zu tun zu haben.
Das ist ein Problem, was auch dann nicht gelöst wäre, wenn die ganze Welt vegetarisch wäre, weil der Regenwald hauptsächlich (siehe "Strong meat") aus anderen Gründen vernichtet wird. Es wäre bestenfalls etwas verlangsamt, aber die Ursachen der Regenwaldvernichtung blieben unberührt, das wäre aber eher ein Thema für einen eigenen Thread.
"Do you believe in free will?" "I have no choice."
Vielleicht ist das ja wieder so ne Sache von sicher auf andere zu schliessen 
