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Wie soll übrigens Minderheitenschutz ohne Gewaltmonopol stattfinden? Eine zb ethnische Minderheit, kann sich aus naheliegenden Gründen ja nicht selbst gegen Übergriffe schützen. Diese Leute werden dann "vogelfrei" als opfer aller möglichen Untaten. Auch wurde immernoch nicht die einfache Frage beantwortet, was mit bereits inhaftierten Tätern geschehen soll, ohne staatliches Gewaltmonopol. Alle freilassen? Alle hinrichten? Den knast von privaten Leuten weiterführen lassen??
Oder was ist, wenn irgendjemand irrtümlich annimmt, Du hättest seine Tochter vergewaltigt und dafür Blutrache begeht. Polizeiermittlungen hätten jedoch Deine Unschuld sogleich beweisen können....
Und wer beurteilt dann überhaupt was eine strafwürdige Tat ist und wie schwer die Strafaktion sein soll?
Das sind alles Fragen die KONKRET zu beantworten sind, wenn Ihr die Gesellschaft von einem anarchistischen Modell überzeugen wollt. Menschen rauben und morden zb , weil das einfacher ist , als zu arbeiten. Warum selber etwas produzieren, wenn man es fertiggestellt dem andern rauben kann?
Die Leute verhalten sich nicht wie Jesus, daß jeder den nächsten liebt usw...
Der Urzustand in dieser Hinsicht, war in der Steinzeit. mit dem sesshaft werden haben Menschen erkannt, das feste Regeln und hierarchiestrukturen vorteilhafter sind, als zwei GLEICHBERERCHTIGTE Nachbarn, von denen einer die Frau schändet und der andere den Kornspeicher leerklaut, usw...
Ich glaube kaum das jemals "der Staat", als abstrakte Institution, brandschatzend und schändend durch die Gegend marodiert. Deshalb hinkt auch diese Kritik am Gewaltmonopol auf beiden Füßen.
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Die Haarspalterei zwischen "Anomie" und "Anarchie" führt übrigens hier auch zu keinem sinnvollen Diskurs.
Beispiel: Jemand sagt, er mag generell keine kohlensäurehaltigen Getränke mit Koffein und Zucker. und darauf Eure sinngemäße Antwort: "Du trinkst ja auch Pepsi und nicht Coca-Cola."
HÄ WAS??? 
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| Zitat von thepikt: |
Die Haarspalterei zwischen "Anomie" und "Anarchie" führt übrigens hier auch zu keinem sinnvollen Diskurs.
Beispiel: Jemand sagt, er mag generell keine kohlensäurehaltigen Getränke mit Koffein und Zucker. und darauf Eure sinngemäße Antwort: "Du trinkst ja auch Pepsi und nicht Coca-Cola."
HÄ WAS???
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ooookay. erstmal ist der vergleich vollkommen unangebracht. anarchie mit anomie zu vergleichen ist wie kommunismus mit kapitalismus. oder nationalsozialismus. Das sind zwei grundverschiedene dinge, die andauernd miteiander verwechselt werden, anarchie und anomie, und keinerlei haarspielerei, selbst das größtenteils neutrale wikipedia sagt dir dass es so ist.
Anomie heisst friss was du bekommst. Quasi das recht des stärkeren. und jetzt sagst DU mir, da du das ja offensichtlich anzweifelst, was das mit anarchie zu tun hat. die abwesenheit von nem staat?
Gut erkannt
Cola und Wasser haben BEIDE keine gülle. Trotzdem sind sie, abgesehen davon dass sie getränke sind, grundverschieden. Geschmack, nachgeschmack, geruch usw.
Anarchie und Anomie haben BEIDE kein gewaltmonopol, kein oberhaupt, keinen staat, <bla>. Trotzdem sind sie, abgesehen davon dass es beides geselsschaftsformen sind, grundverschieden. Freiheit != (das heisst ungleich) Recht des stärkeren. wobei, man sollte hier etwas genauer werden. Freiheit für alle. Solang du keinen anderen damit bedrängst oder die freiheit eines anderen raubst, ist doch alles mui bueno.
(um mal auf dein spezifisches beispiel zurückzukommen: Du magst generell kein chaos. deswegen kannst du anarchie und anomie nicht leiden. und genau da liegt der punkt. Das coca-cola, dass du da in deinem beispiel verwendest, wäre dann ein cocacola cherry mit null zucker und null koffein. Boh... Also:
DU magst keine zuckerhaltigen Getränke. Dann kommt jemand und sagt: trink "Cola", kein pepsi. Dann sagst du "cola hat genauso zucker, will ich nicht". Dann kommt der verwirrte anarchist und sagt: cola hat kein zucker? das was du hier mit cola verwechselst (weil beide meinetwegen mal kein koffein haben) ist in wirklichkeit wasser und hat nix mit pepsi zu tun) in den "ohren" eines anarchisten hat er bereits beim ersten mal schon "wasser" gesagt. nur du hast bzw du wolltest Cola hören.
Objekt A, Objekt B sind teil einer Klasse C
Klasse C hat nichts mit Klasse D zu tun. Folglich haben die objekte in C nichts mit den objekten aus D zu tun. und TROTZDEM sind oder können beide Objekte in C komplett verschieden sein. A sei meinetwegen ein baum und B ein Brötchen. Haarspalterei wäre, wenn man dann kommen würde um zu sagen: "Der baum ist eine pflanze, und das brötchen auch (war mal eine...)
Ausserdem setzt anarchie ein gewisses.... "geistiges" niveau vorraus, weshalb die jetzt, in dieser sekunde, wohl kaum einfach durchsetzbar ist, und LEICHT in anomie ausarten könnte. (oder man schaue sich den film fight club an, wo aus nem anarchistisch angedünkten grundgedanken gleich ne "faschisten"-parade wird). Wenn die leute noch so kleinlich sind und meinen, jemand raubt einem die freiheit, weil der stuhl 3cm weiter richtung eigenem wohnsitz gerückt ist, dann Kann und wird sowas nicht klappen. ich glaube du verstehst, was ich meine.
Der grund warum sich jeder gegen anarchie wehrt, oder sie für unmöglich hält, ist, weil man nur bis A denkt, obwohl man durchdenken müsste bis hin zu Z.
A: Keine (staatlich organisierte) gewalt gegenüber anderen.
- Oh kacke, keine polizei, was mach ich wenn mich jemand angreift, erschiess ich ihn? dann wird sein freund wahrscheinlich pissig und erschiesst mich, und mein freund ihn, und dessen freundins schwester meine familie. BLA. Lawine eben. ein hangabwärts rollender schneeball. aber wie wäre es weiter mit B?
B: Freiheit für dich, solange du nicht die eines anderen willkürlich raubst.
- wie soll das gehen ohne polizei/organisierte gewalt, die dafür sorgt, dass das so bleibt? was macht man, wenn sich jemand nicht dran hält?
eigentlich sollte man, sobald man bei B ist, längst über A hinweg sein, man greift aber immernoch drauf zurück. Warum? weil man, egal von wem man es sich erklären lässt, sich nicht von seinem gesichterten weltbild abbringen lassen will. man müsste daraufhin wieder dinge hinterfragen und sachen die einem vorher lieb und teuer waren verlieren plötzlich an wert. aber um es mal kurz zu fassen... In einer anarchie (ich setze mal vorraus, dass die mehrheit der menschen hier anarchisten sind oder stark damit sympathisieren bzw kein problem damit haben) fallen 99, wenn nicht 100% der gründe weg, warum man gewalttätig sein sollte. (raub, mord, ...)
Angstabwehr (s.o.)
ich will nicht sagen dass anarchie die einzig richtige gesellschaftsform ist. das hängt vom betrachter ab. ich halte sie nur für sinnvoll und kanns nicht leiden, wenn jemand falsche dinge über etwas berichtet. irgendetwas. selbst als atheist kann ich atheisten nicht leiden, die kacke über religion verzapfen, die nicht stimmt.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von VeggiePower am 23.04.2013 22:33.
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Wir entfernen uns hier sehr stark vom Thema. Vielleicht solltet ihr einen extra Thread über den bösen Staat aufmachen.
Das Prinzip "Gewaltmonopol" beruht nämlich im wesentlichen und sehr grob gesagt nur auf zwei Dingen:
1. Im Naturzustand muss sich jeder Mensch vor jedem Menschen fürchten, da der Starke den Schwachen durch Stärke und der Schwache den starken durch List töten könnte.
2. Um dieses Leben in permanenter Furcht zu beenden verzichten alle beteiligten auf ihr Recht Gewalt anzuwenden zugunsten eines abstrakten Gebildes, dem "Souverän".
Nun kann dieser Souverän wirklich ein Monarch sein, es kann auch ein "Staat" sein oder ein anderes Objekt, das spielt im Prinzip keine Rolle. Auch in einer friedlichen anarchistischen Gesellschaft kann solch ein Souverän natürlich existieren, dort ist es dann halt die freie und sinnvolle Übereinkunft der Menschen, die das Gewaltmonopol inne hat.
Nun können wir darüber diskutieren, wie man so etwas sinnvoll regeln kann, das ist dann nämlich wieder die andere Sache. Aber das Prinzip von 1. zu 2. überzugehen ist eine der größten Fortschritte überhaupt und niemand, der nicht ganz ordentlich einen an der Klatsche hat, wird das Gewaltmonopol ernsthaft in Frage stellen.
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Moin,
| Zitat von Weinhaus: |
Das Prinzip "Gewaltmonopol" beruht nämlich im wesentlichen und sehr grob gesagt nur auf zwei Dingen:
1. Im Naturzustand muss sich jeder Mensch vor jedem Menschen fürchten, da der Starke den Schwachen durch Stärke und der Schwache den starken durch List töten könnte.
2. Um dieses Leben in permanenter Furcht zu beenden verzichten alle beteiligten auf ihr Recht Gewalt anzuwenden zugunsten eines abstrakten Gebildes, dem "Souverän". |
Ich kann ehrlich gesagt mit dem Begriff "Naturzustand" nicht viel anfangen, auch wenn er in den ganzen Staatstheorien etabliert zu sein scheint. Ich weiß nicht, was an unserer Gegenwart (und Zukunft) "unnatürlich" sein soll, wenn man das als Naturzustand betrachtet kann man diesem sowieso nicht entfliehen. Und wenn damit der Zustand gemeint ist, als die Menschheit gerade erst entstanden ist, dann ist es sowieso irrelevant über einen Naturzustand zu philosophieren, da man den nicht mehr so leicht reproduzieren kann (und es hoffentlich auch nicht versucht).
Falls du einfach einen "Zustand fehlender oder schwacher sozialer Normen, Regeln und Ordnung" meinst sollten wir das vielleicht einfach Anomie nennen, damit klar ist was gemeint ist (der Begriff wurde ja schon mal im Verlauf des Threads erwähnt).
Nur so ein Vorschlag. 
(ich wollte hier ja sowieso nicht so viel mitdiskutieren)
2. klingt ziehmlich verfänglich, aber du meintest ja "sehr grob gesagt"...
| Zitat von Weinhaus: |
| Nun kann dieser Souverän wirklich ein Monarch sein, es kann auch ein "Staat" sein oder ein anderes Objekt, das spielt im Prinzip keine Rolle. Auch in einer friedlichen anarchistischen Gesellschaft kann solch ein Souverän natürlich existieren, dort ist es dann halt die freie und sinnvolle Übereinkunft der Menschen, die das Gewaltmonopol inne hat. |
Die Sichtweise finde ich ziehmlich interessant. Würde das Gewaltmonopol nicht bei den Anarchisten liegen, so könnten sich wieder hierarchische Strukturen bilden - eine stabile Anarchie braucht also ein "Gewaltmonopol" (das bei den Anarchisten liegt), oder eine wesentlich bessere Menschheit als ich mir das vorstellen kann.
Ansonsten weiß ich auch nicht, warum man nicht solche Hybridmodelle wie Xoc das vorschlägt ausprobieren sollte (ein Staat mit wenig Macht, den die Bevölkerung im Zaum halten kann). Wenn Anarchie so gut funktioniert, werden sich die überflüssigen schwach vorhandenen Herrschaftsstrukturen sowieso mit der Zeit auflösen, und wenn nicht ist es vermutlich nicht schlecht, zumindest noch ein paar schützende Strukturen zu haben.
Aber über so was kann man viel philosophieren, wie gut etwas in der Praxis funktioniert weiß man oft erst, wenn man's ausprobiert hat.
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@Weinhaus - Pls. tell me
| Zitat von Xoc: |
| Ist das Gewaltmonopol wirklich die richtige Grundlage um ein Sozialsystem aufzubauen? |
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na sichi!
Man muss den alten, kranken und arbeitsunfähigen zur seite stehen und die anderen zwingen, was von ihrem einkommen für diese menschen abzudrücken. Mit aller gewalt hrhr
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| Zitat von Weinhaus: |
| 1. Im Naturzustand muss sich jeder Mensch vor jedem Menschen fürchten, da der Starke den Schwachen durch Stärke und der Schwache den starken durch List töten könnte. |
Du formulierst das sehr pessimistisch, der Naturzustand kann genauso gut als "Freiheit aller" formuliert werden.Bzw. "Jeder darf tun was er will, solange er nicht die Freiheit anderer einschränkt". Da fällt töten schon mal weg. Für die restlichen Probleme erfordert es aufgeklärte, rücksichtsvolle Menschen, aber ich schweife ab...
| Zitat von Weinhaus: |
| 2. Um dieses Leben in permanenter Furcht zu beenden verzichten alle beteiligten auf ihr Recht Gewalt anzuwenden zugunsten eines abstrakten Gebildes, dem "Souverän". |
Es müsste "verzichteten" und "einige Beteiligten" heißen. Ich glaube nicht, dass eine Art Staat einstimmig beschlossen worden ist, außerdem verzichteten damals die Menschen auf dieses "Recht", heutzutage wird man zum Verzicht gezwungen. Bzw. nicht wirklich gewzwungen, in Deutschland muss niemand darauf verzichten, er muss nur eine Strafe fürchten. Fürchten muss man sich also immernoch, nicht nur vor der Gewalt anderer Menschen, sondern auch vor der Gewalt des "Souverän".
| Zitat von thepikt: |
| Wenn eine "Regierung" , oder "der Staat", gewalt ausübt, dann sind die Spielregeln zumindest einigermaßen durchschaubar. Sie werden in Gesetzestexten größtenteils festgelegt. |
Die "Spielregeln" sind nur formell, der Staat selbst schert sich einen Dreck darum, selbst die elementarsten Spielregeln werden ständig missachtet.
| Zitat von thepikt: |
| Wenn andererseits JEDER Gewalt ausüben kann und darf, dann wird Gewalt zu einem Zufallsrisiko. Jeder muss dann ständig und überall mit Gewalt und Straftaten, in erheblich höherer Fallzahl, leben. |
Das wage ich zu bezweifeln. Ich glaube nicht, dass zB ein Sexualstraftäter nocheinmal straffällig wird, wenn das Opfer selbst oder dessen Freunde/Familie ihn foltern, kastrieren oder was auch immer. Das zum "Gewalt ausüben darf". Der Täter muss eher höhere Strafen fürchten, durch Vergeltung o.ä. und nicht billige 5 Jahre Knast.
Gewalt ausüben "können", das ist immer der Fall. Wenn zB. wieder ein paar Idioten wildfremde in ner U-Bahn zerkloppen und dafür dann ein bisschen auf die Finger gehauen bekommen, dann werden mehr Nachahmungstäter folgen, wie wenn sich die Opfer oder Freunde/Familie von ihnen sich an den Tätern rächen würden, das darfst du mir glauben.
| Zitat von thepikt: |
| Nochwas: es gibt ein StGB. Da stehen Dinge drinn die man nicht tun soll. Wenn man sich daran hält, kommt man zu 99,99% NICHT in den Knast. |
Jap, Problem: Da schreibt der/die/dasjenige, der/die/das das Gewaltmonopol innehat rein, was er/sie/es will. Und ob er/sie/es sich auch selbst daran hält ist zu bezweifeln.
| Zitat von reset: |
| und dann noch so ein süßes beispiel mit dem lieben vater, der nur seine anderen kinder schützen will. |
| Zitat von PaperWings: |
Geld des Vaters
Der Sohn kam wie gewöhnlich nach Hause und gab dem Vater das Geld des heutigen Tages. "Ich brauche mehr", sprach der Vater. "Aber das ist der gleiche Betrag we immer", antwortete der Sohn. "Ich weiss, aber ich brauche mehr!", schrie der Vater ihn an. "Wofür brauchst du das Geld? Wenn ich dir noch mehr gebe, muss ich selbst verhungern!", fragte der Sohn kleinlaut. "Um mir einen Knüppel zu kaufen, falls du wieder zögerst oder dich meinen Anweisungen widersetzen willst!", lachte der Fürsorgliche seinem Schutzbefohlenen entgegen. |
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Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
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| Zitat von WerBinIch: |
| Zitat von Weinhaus: |
| 1. Im Naturzustand muss sich jeder Mensch vor jedem Menschen fürchten, da der Starke den Schwachen durch Stärke und der Schwache den starken durch List töten könnte. |
Du formulierst das sehr pessimistisch, der Naturzustand kann genauso gut als "Freiheit aller" formuliert werden.Bzw. "Jeder darf tun was er will, solange er nicht die Freiheit anderer einschränkt". Da fällt töten schon mal weg. Für die restlichen Probleme erfordert es aufgeklärte, rücksichtsvolle Menschen, aber ich schweife ab... |
Du scheinst zu vergessen, dass man in der Natur auch mal getötet wird, obwohl man grade niemanden belästigt hat ;-)
Der Naturzustand ist was er ist.
| Zitat von WerBinIch: |
| Zitat von thepikt: |
Wenn andererseits JEDER Gewalt ausüben kann und darf, dann wird Gewalt zu einem Zufallsrisiko. Jeder muss dann ständig und überall mit Gewalt und Straftaten, in erheblich höherer Fallzahl, leben. |
Das wage ich zu bezweifeln. Ich glaube nicht, dass zB ein Sexualstraftäter nocheinmal straffällig wird, wenn das Opfer selbst oder dessen Freunde/Familie ihn foltern, kastrieren oder was auch immer. Das zum "Gewalt ausüben darf". Der Täter muss eher höhere Strafen fürchten, durch Vergeltung o.ä. und nicht billige 5 Jahre Knast.
Gewalt ausüben "können", das ist immer der Fall. Wenn zB. wieder ein paar Idioten wildfremde in ner U-Bahn zerkloppen und dafür dann ein bisschen auf die Finger gehauen bekommen, dann werden mehr Nachahmungstäter folgen, wie wenn sich die Opfer oder Freunde/Familie von ihnen sich an den Tätern rächen würden, das darfst du mir glauben. |
Stichwort Natur:
Gaubst du etwa, du bist der einzige der auf die Idee kommt im Rudel zu jagen?
Wieviele Freunde hast du denn, die es mit einem Rudel U-bahnschläger aufnehmen?
Genau deshalb ist so ein Gewaltmonopol doch sinnvoll, damit nicht jeder seine privatarmee zusammenstellt wie es ihm grade passt.
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| Zitat von Tom: |
Genau deshalb ist so ein Gewaltmonopol doch sinnvoll, damit nicht jeder seine privatarmee zusammenstellt wie es ihm grade passt. |
Aber das monopol darf dann seine armee zusammenstellen? wie es dem monopol passt? ^^
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| Zitat von Tom: |
| Du scheinst zu vergessen, dass man in der Natur auch mal getötet wird, obwohl man grade niemanden belästigt hat ;-) Der Naturzustand ist was er ist. |
Worauf ich hinaus wollte: es gibt verschiedene Definitionen des Naturzustandes, natürlich kann man sagen, dass der Naturzustand total scheiße ist, wenn man eine sehr distopische Definition nimmt.
| Zitat von Tom: |
| Stichwort Natur: Gaubst du etwa, du bist der einzige der auf die Idee kommt im Rudel zu jagen? Wieviele Freunde hast du denn, die es mit einem Rudel U-bahnschläger aufnehmen? Genau deshalb ist so ein Gewaltmonopol doch sinnvoll, damit nicht jeder seine privatarmee zusammenstellt wie es ihm grade passt. |
Durch einige Bekanntschaften in einem Kampfsport-Dojo, in dem ich selbst quasi den Co-Trainer mache und an Hieb- und Stichwaffen gelangen könnte (notfalls durch Einbruch), glaube ich, dass ich es definitiv mit ein paar U-Bahnschlägern aufnehmen könnte.
Allerdings machen die U-Bahnschläger das ja auch, weil sie sich nicht vor der Strafe fürchten, ein bisschen Knast oder Sozialstunden is denen doch völlig Schnuppe, die Gefahr, dass sie allerdings einen Arm verlieren könnten oder schlimmeres, würden sie wohl nicht eingehen. Viele "prahlen" ja sogar mit ihrem "Strafen"...
Mir wäre es fast lieber, wenn jeder mit ner Knarre in der Hand rumrennen würde. Man überlegt sich dann eher, wie man mit anderen umgeht. Ich glaube niemand wäre so bescheuert jemanden anzupöbeln, wenn der gegenüber nur abdrücken muss um sein Leben zu beenden.
Wie auch immer, alles hat Vor- und Nachteile, alles Meinungssache.
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Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
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| Zitat von WerBinIch: |
Mir wäre es fast lieber, wenn jeder mit ner Knarre in der Hand rumrennen würde. Man überlegt sich dann eher, wie man mit anderen umgeht. Ich glaube niemand wäre so bescheuert jemanden anzupöbeln, wenn der gegenüber nur abdrücken muss um sein Leben zu beenden.
Wie auch immer, alles hat Vor- und Nachteile, alles Meinungssache. |
durch den gedankengang bin ich vor jahren auf die anarchie gekommen. und abgesehen davon ist folgendes sowieso mal erwähnenswert:
Bastians Abschiedsvideo
Das ist ein schönes (mehr oder weniger) resultat solcher gewaltmonopole. wenn man alles normen will, wenn man ein allgemeines oberhaupt hat, dann stehen die, die sich nicht daran halten (im positiven oder im negativen, vgl. drittes reich) unter enormen druck. manche halten dem stand, manche nicht. manche flüchten sich hin zu den drogen, zu gangs, zu rechten/antifaschistischen radikalen gruppen usw. und dann gibts die die sich umbringen. und die, die nochmal die sau rauslassen, bevor sie sich umbringen. hehe
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| Zitat: |
| wenn man alles normen will, wenn man ein allgemeines oberhaupt hat, dann stehen die, die sich nicht daran halten (im positiven oder im negativen, vgl. drittes reich) unter enormen druck. manche halten dem stand, manche nicht. manche flüchten sich hin zu den drogen, zu gangs, zu rechten/antifaschistischen radikalen gruppen usw. und dann gibts die die sich umbringen. und die, die nochmal die sau rauslassen, bevor sie sich umbringen. hehe |
Nett aber total Off-Topic, hat mit Gewaltmonopol nix zu tun. Das einzige was du damit sagst ist, dass du das Prinzip offensichtlich nicht verstanden hast.
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mir scheint viele hier sind noch nie mit dem gesetz in kontakt gekommen, sonst würdet ihr nämlich anders über den staat und das gewaltmonopol denken.
vielleicht macht ihr ja auch mal erfahrungen, die euch zum nachdenken anregen/zwingen. dafür müsste mensch natürlich mehr machen als vorm pc rumhängen und im lieblingsforum zu philosophieren.
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| Zitat: |
| vielleicht macht ihr ja auch mal erfahrungen, die euch zum nachdenken anregen/zwingen. |
Sofern die Erfahrung darin besteht, unreflektierten Stuss zu schreiben wie ihr das hier macht, verzichte ich darauf gerne.
Ich erwähnte allerdings weiter oben schon, was das Prinzip des Gewaltmonopols ausmacht. Bisher hat es von euch keiner geschafft hier ein gutes Beispiel zu bringen oder überhaupt mal irgendeinen Punkt, der zeigt, dass es ohne womöglich besser ginge.
Irgendwelche Unterdrückung, Polizeigewalt blabla sind da einfach als Beispiele denkbar schlecht, denn
1. haben die mit dem Gewaltmonopol nur am Rande was zu tun.
2. sind das Argumente in die Richtung "Autounfälle sind schlecht, daher ginge es uns ohne Autos besser" oder "Lebensmittel können giftig sein, also wäre die Welt ohne Nahrung eine bessere". Aller unterstes Argumentationsniveau halt...
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@ weinhaus
ich seh gar keinen großen sinn darin mit dir zu diskutieren, da dir der ist-zustand anscheinend ganz gut gefällt. deine/unsere privilegien hier sind ja auch gesichert. warum also radikal bestehendes hinterfragen wenn es einem doch so gut geht.
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| Zitat von Yog-Sothoth: |
| Ich kann ehrlich gesagt mit dem Begriff "Naturzustand" nicht viel anfangen |
Nunja, Naturzustand ist nicht gleich Naturzustand. Während manche den Naturzustand als etwas in die Richtung Anomie formulieren, fügen manche die Einschränkung hinzu: "Alle Freiheit, so lange man nicht die Freiheit eines anderen dadurch verletzt".
Die Definition ist also sehr wage.
Mit dieser Einschränkung allerdings, fällt die Furcht vor Gewalt schon einmal weg.
Mir geht es um Folgendes: Ich sehe das Gewaltmonopol als ein Hindernis auf dem Weg zum Anarchismus. Ob dieses Hindernis früher oder später und auf welche Weise beseitigt werden muss, ist guter Stoff für eine neue Diskussion.
[QUOTEWeinhaus]Nun kann dieser Souverän wirklich ein Monarch sein, es kann auch ein "Staat" sein oder ein anderes Objekt, das spielt im Prinzip keine Rolle.[/QUOTE]
Ich finde schon, dass das eine Rolle spielt. Gerade wenn du darauf sagst:
| Zitat von Weinhaus: |
| Auch in einer friedlichen anarchistischen Gesellschaft kann solch ein Souverän natürlich existieren, dort ist es dann halt die freie und sinnvolle Übereinkunft der Menschen, die das Gewaltmonopol inne hat. |
Es geht um den Grad der Freiheit. Ein Monarch, der nach Belieben seine Untergebenen foltern und töten lassen kann halte ich durchaus für schlimmer, als eine freie und sinnvolle Übereinkunft.
In unserer heutigen Gesellschaft ist vielleicht ein Gewaltmonopol gar nicht das Schlechteste, doch wenn der "Souverän" mir sogar vorschreibt, welche Farbe meine Dachziegel haben dürfen, dann geht das definitiv zu weit!
Die "Erschaffung" der Anarchie funktioniert sowieso nur durch Aufklärung, alles andere wäre ein Paradoxon. Also...abwarten und Tee trinken?
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Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
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| Zitat: |
| Ansonsten weiß ich auch nicht, warum man nicht solche Hybridmodelle wie Xoc das vorschlägt ausprobieren sollte (ein Staat mit wenig Macht, den die Bevölkerung im Zaum halten kann). |
Kernaufgabe des Staates ist es, das Gewaltmonopol zu verwalten. Dass der trotzdem meint Bahnhöfe bauen müssen obwohl das damit nix zu tun hat ist eine sehr leidige Sache, ja...
| Zitat: |
| Es geht um den Grad der Freiheit. Ein Monarch, der nach Belieben seine Untergebenen foltern und töten lassen kann halte ich durchaus für schlimmer, als eine freie und sinnvolle Übereinkunft. In unserer heutigen Gesellschaft ist vielleicht ein Gewaltmonopol gar nicht das Schlechteste, doch wenn der "Souverän" mir sogar vorschreibt, welche Farbe meine Dachziegel haben dürfen, dann geht das definitiv zu weit! |
Ich gebe dir im Prinzip sogar Recht, aber das entscheidende an der Sache ist noch nicht mal die, inwieweit der Staat nun tatsächlich Gewalt ausübt, entscheidend ist, dass sie andere nicht mehr ausüben. Das ist vielleicht ein Luxus unserer heutigen Gesellschaft, dass wir uns so sehr daran gewöhnt haben, dass wir das gar nicht mehr schätzen.
Also ich für meinen Teil kann durch die hintersten Ecken der Stadt gehen ohne dabei überfallen zu werden. Auch vor den eigenen Nachbarn muss ich keine Angst haben, obwohl die jederzeit was klauen könnten wenn ich mal nicht zuhause bin. Auch dass für illegale Aktivitäten Bußgeldbescheide und Vorladungen kommen statt ein Mob mit Fackeln und Heugabeln bewerte ich durchaus als positiv. Damit möchte ich gar nicht kleinreden, dass es auch sehr unangenehme Zwischenfälle mit der Staatsmacht geben kann, das muss man dann aufarbeiten. Aber so alles in allem ist es auch ein sehr gutes Zeichen, dass viele meinen, der Staat wäre überflüssig, das zeigt, dass er seine Arbeit im gröbsten Rahmen eigentlich ganz gut macht. 
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| ich seh gar keinen großen sinn darin mit dir zu diskutieren, da dir der ist-zustand anscheinend ganz gut gefällt. deine/unsere privilegien hier sind ja auch gesichert. warum also radikal bestehendes hinterfragen wenn es einem doch so gut geht. |
Der Ist-Zustand gefällt mir gar nicht sooo gut. Aber immernoch wesentlich besser als das was ihr hier verbreitet, nunja, das ist ja auch keine so große Kunst. Im übrigen gibt es einen Unterschied zwischen "radikal" (bei der Wurzel packend) und "rabiat", von ersterem bin ich ein sehr großer Fan, das zweite betreibst du.
Ich mag es, wenn Probleme tiefgreifend analysiert werden und man dann eventuell Lösungen finden kann, die gut sind. Dieser Thread hier ist leider das klassische Gegenbeispiel davon, 95% der Mitleser hören die Worte "Staat" und "Gewalt" und stellen sich dann gegen ein Gewaltmonopol, dass mit den angesprochenen Problemen rein gar nichts zu tun hat, gar dessen Fehlen diese Probleme sogar noch verschlimmern würde.
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