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@Daniel Roth
[URL]http://de.wikipedia.org/wiki/ Das_Schwarzbuch_des_Kommunismus#Liste_von_Opferzahlen_und_Massenverbrechen[
/URL]
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Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
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Bei der Genetik wird oft missachtet, das es keine monokausalen Ursachen für die Entfaltung bestimmter Individuen gibt. Genetische Dispositionen tragen meist nur zu einem drittel dazu bei, wie sich der eine oder andere Mensch tatsächlich entwickelt. Ähnlich der irreführenden Frage, ob nun das Huhn oder das Ei zuerst da war. Die Antwort kann diesbezüglich nur lauten, das dies die falsche Frage ist!
Zum Kommunismus versus Nationalismus möchte ich ergänzen, das Kapitalismus grundstruktursetzend sich verhält, und daher jedwede politische Bemühung korrumpiert! Wie wir fern aller Naivität klar sagen können, das Demokratie, die im übrigen ein Gegensatz zur Freiheit darstellt, noch nie bestand(Politiker werden Beispielweise zu Bauchsprecherpuppen der Lobbyisten).
So auch die Bestrebungen den Kommunismus betreffend.
Im Namen des Kommunismus(Staatsklauberei) mögen Menschen getötet worden sein. Aber nicht im Kommunismus!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Anarchist am 15.06.2012 14:05.
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| Zitat von Daniel Roth: |
| Zitat: |
| also der kommunismus hat mehr opfer gefordert als der nationalsozialismus. |
das hätte ich nicht gedacht. wenn ich da so an die systematischen deportationen denke.
hast du dazu eine quelle, wo ich mich mal reinlesen kann? |
Die kann man sich eigentlich aus Wikipedia zusammensuchen, wenn man keine entsprechende Fachliteratur zur Hand hat.
Der zweite Weltkrieg hat zwischen 50 und 70 Millionen Menschen das Leben gekostet (die meisten Quellen, die ich sonst kenne, sprechen auch von 55 - 60). Dazu kam der Holocaust mit cirka 7 Millionen Juden und anderen Staatsfeinden. Weitere Opfer des WK II lassen sich halt nur schwer schätzen und zusammenzählen; z.B. vergewaltigte Frauen, verkrüppelte Soldaten, etc - aber das ist beim Kommunismus, Sozialismus und Kapitalismus auch nicht anders.
Beim Kommunismus (solange du die UdSSR kommunistisch nennst), glänzte Stalin von 1936 - '38 mit der Großen Säuberung (Großer Terror) mit 1,5 Millionen Landsleuten und in der Geschichte der Ukraine lesen wir von 4 Millionen verhungerten Ukrainern (oder auch 6-7 Millionen). Dazu kommen nochmal 2 Millionen, die in anderen stalinistischen Staaten verhungert sind.
Mao Zedong schaffte es mit seinem "großen Sprung nach vorn" zwischen 16 und 46 Millionen Menschen sterben zu lassen (die Zahlen schwanken, weil man die Opferzahlen unterschiedlich berechnet und es zu der Zeit auch Dürre und Überschwemmungen gab; allerdings wird als entscheidender Grund die fehlerhafte Wirtschaftspolitik genannt).
Der Unterschied ist halt, dass die Opferzahlen der Nazis gut recherchiert werden können und auch oft wurden und dass die Nazis "nur" elf Jahre an der Macht waren. Während die Kommunisten/Sozialisten über Jahrzehnte an der Macht blieben und Nachforschungen manchmal gar nicht gern gesehen sind.
Massenhafte Deportationen brauchst du jedenfalls nicht nur bei den Nazis (und Kommunisten) suchen.
Edit: Ok, Shinobi war schneller 
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"Einige Menschen in diesem Land sind sehr reich, aber die meisten von euch sind sehr, sehr arm. Und wisst ihr wieso? Weil ihr alle faule Säcke seid! Euer Land braucht Geld. Aber ihr könnt leider nicht genug Geld beschaffen. Also sag ich euch, was wir tun müssen: Wir werden die Krankenhäuser zumachen und den Leuten Arbeit geben und mehr Raketen herstellen!!"
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| Zitat von einAnarchist: |
Verzeiht meine sarkastische Bemerkung von oben, welche bedauerlicher Weise nahelegt, wie im Kapitalismus andere Lebensformen behandelt und gewertet werden, wie auch die Mensch auf ihren wirtschaftlichen Nutzen reduziert werden!
Einem Faschist ist es möglich, Menschen verschieden zu bewerten und auch nur ein Faschist kann Beleidigung empfinden, weil er es für möglich hält, herabgesetzt zu werden und andere herabsetzen zu können!
Ein Mensch kann nicht herabgesetzt werden, da sein eigentliches Wesen, sein Kern ein liebevolles ist. Da spielt es keine Rolle, ob dieser vielleicht lesen kann oder nicht! Da spielt es keine Rolle, ob er durch Herrschaft, durch schwere Formen der Misshandlungen verroht oder allgemein pervertiert wurde. Da spielt es keine Rolle, ob er dabei vielleicht in der Lage ist, die durch Missbrauch entstandene Angst mit Bewusstheit zu lösen oder nicht. |
aus dem grund können leute mich auch nicht mehr beleidigen. es is mir so scheiß egal was andere über mich denken oder sagen.
hast du schön auf den punkt gebracht.
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In der Idee des Kommunismus gibt es keine Führer. Aber Stalin und Konsorten waren Führer und die errichteten Ordnungen waren diktatorisch.
Zur Provokation(ohne Bezug): Wenn Dir einer in ein Glas kackt, es verschraubt und mit Nuss-nougat-creme bezeichnend etiketiert.
Du Dir ein Brot damit schmierst, es probierst und behauptest, Nuss-nougat-creme schmecke scheußlich.
Dann kann ich nur sagen, das Du das schlicht nicht beurteilen kannst!
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frEIdenker
southpark sagt mehr aus,als die nachrichten
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| Zitat: |
| also der kommunismus hat mehr opfer gefordert als der nationalsozialismus. |
das überrascht mich auch!
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"'Es gibt keine Atheisten in Schützenlöchern' ist kein Argument gegen den Atheismus, es ist ein Argument gegen Schützenlöcher."james marrow
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| Zitat von deldenker: |
| Ich weiß, was die ursprüngliche Idee des Kommunismus ist. |
Deshalb auch (ohne Bezug). Wir kacken uns regelmäßig gegenseitig ins Glas. Wie mit Begriffen wie "Freiheit und Demokratie". Das klingt wie Birne und Stechapfel, wie Luft und Käfig... 
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Ich denke auch, dass man erstmal eine grundsätzliche Diskussion darüber führen sollte, wer was wie bezeichnet, bevor man über so etwas spricht wie "Stalin = Kommunimus" oder "Demokratie = Freiheit" etc. Allerdings schien mir weder der Thread besonders geeignet, noch wollte ich den Post unnötig in die Länge ziehen.
Ich für meinen Teil meine, bisher jede Scheiße gerochen zu haben, bevor ich sie schlucken konnte und unterstelle das den Meisten anderen hier auch. Außerdem habe ich genug davon, sich gegenseitig ans Bein zu pissen, beziehungsweise in Glas zu kacken, solange man noch genug anderen Mist hat, den man runterwürgen muss.
If the kids...
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"Einige Menschen in diesem Land sind sehr reich, aber die meisten von euch sind sehr, sehr arm. Und wisst ihr wieso? Weil ihr alle faule Säcke seid! Euer Land braucht Geld. Aber ihr könnt leider nicht genug Geld beschaffen. Also sag ich euch, was wir tun müssen: Wir werden die Krankenhäuser zumachen und den Leuten Arbeit geben und mehr Raketen herstellen!!"
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| Zitat: |
| das überrascht mich auch! |
Warum eigentlich, überall wo Gewalt angewandt wird, um Überzeugungen und Ideale anderen aufzuzwingen gibt es Opfer, auf diese Weise wird sich die Menschheit jedenfalls nie aus der Spirale der Gewalt befreien können. Ganz gleich wie gut die Ideologie auch sein mag, für die gemordet wird, ein Mord bleibt ein Mord, das ist eine Tatsache, dabei spielt es auch keine Rolle, ob man ihn für Gerechtfertigt hält, um beispielsweise ein vermeintlich höheres Ideal zu erreichen und eine bessere Welt zu errichten, oder nicht.
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Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
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Den Anarchismus betreffend, kann gesagt sein, das noch nie in der Geschichte der Menschheit ein Anarchist einen Stein gegen einen anderen Menschen schleuderte.
Das Anarchisten noch nie Waffen gegen andere richteten.
Warum? Nun, weil es unvereinbar mit der selbigen Idee ist. Weil Anarchie der Zustand der Abwesenheit von Herrschaft ist! Das, wenn ich einen Stein gegen einen anderen schleudere, ich die Gesundheit und das Wohlbefinden anderer beherrsche, mich ihnen aufzwinge. Bei der Waffe zwinge ich mich ihnen auf, beherrsche ihren Willen, bedrohe ihr Leben, ihre Integrität.
Die Lösung heißt Leben!
Leben, weil wir veränderbare, im ständigen Wandel befindliche Wesen sind. Weil wir empört sein können. Weil wir zum Widerstand genötigt werden!
Dann bin ich kein Anarchist. Dann bin ich mitfühlender Mensch! Dann kann ich es nicht ertragen, wie meine Mitmenschen unterdrückt, misshandelt und ausgebeutet werden.
Dann leiste ich Widerstand, der nichts mit Anarchie zu tun hat. Denn Anarchie ist Aufmerksamkeit. Anarchie ist das lebendige und liebevolle Wesen in uns!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Anarchist am 15.06.2012 15:39.
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Anarchist zu sein, heißt aber auch, sich nichts alles gefallen zu lassen.
Wenn die Anarchisten in Spanien sich nicht gegen Franco gewehrt hätten, hätte der schon 3 Jahre früher seinen Faschismus auf der iberischen Halbinsel durchsetzen können. Ich finde es in Ordnung, als Anarchist Waffen zu gebrauchen, solange der Zweck gut ist. Lieber Faschisten erschießen und in einem anarchosyndikalistischem Paradies leben, als selbst erschossen zu werden, nur weil man Anarchist ist.
Was natürlich nicht heißen soll, dass ich Gewalt generell gut finde (so nach Fight Club-Art ist aber schon okay). Die Anarchos in Spanien waren nur ein Beispiel, gibt sicher weitere, wo Faust aufs Maul besser wirkt als labern und gewaltloser Widerstand.
Weitergehend sollte aber zu dem Thema lieber ein neuer Topic eröffnet oder ein alter genutzt werden, sonst wird das zu OT:
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"Einige Menschen in diesem Land sind sehr reich, aber die meisten von euch sind sehr, sehr arm. Und wisst ihr wieso? Weil ihr alle faule Säcke seid! Euer Land braucht Geld. Aber ihr könnt leider nicht genug Geld beschaffen. Also sag ich euch, was wir tun müssen: Wir werden die Krankenhäuser zumachen und den Leuten Arbeit geben und mehr Raketen herstellen!!"
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Wenn sich bewaffnete Truppen einer anarchistischen Gemeinschaft aufzwingen, dann hebt dies den Zustand der Abwesenheit von Herrschaft auf.
Dann ist Herrschaft, die Widerstand bei bewussten Menschen hervorruft.
Anarchie wäre ein Zustand, indem Menschen ihre Waffen haben können, ohne genötigt zu sein, sie gegen andere zu verwenden.
Wo vielleicht jeder Mensch seine Waffe hat, mit der er trainiert, mit der er gar eins wird. Harmonischer Umgang mit konzentrierter Kraft, sozusagen.
Warum ich dies eigentlich schrieb, war die Einsicht über konterrevolutionäre Momente, der Verquickung von Ausgangslage und eigentlicher Möglichkeiten.
Im Grunde: Anarchie + (-Herrschaft) = Widerstand
Bei auftretender Herrschaft fehlt der Anarchie die Freiheit. Die Sehnsucht nach ihr wird so, über Liebe, zum Widerstand.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Anarchist am 15.06.2012 16:40.
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frEIdenker
southpark sagt mehr aus,als die nachrichten
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ich als anarchist lehne gewalt ab,es sei denn,ich schütze mich und/oder andere vor gewalt!
wenn wer mit einer waffe vor mir steht,mich erschießen will,ich aber einen stein habe,würde ich ihn werfen!!!
Anarchie bedeutet auch sich gegen wem zu wehren,der mir seine ideologie,religion... aufdrängen will.
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"'Es gibt keine Atheisten in Schützenlöchern' ist kein Argument gegen den Atheismus, es ist ein Argument gegen Schützenlöcher."james marrow
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| Zitat: |
| Wenn die Anarchisten in Spanien sich nicht gegen Franco gewehrt hätten, hätte der schon 3 Jahre früher seinen Faschismus auf der iberischen Halbinsel durchsetzen können. Ich finde es in Ordnung, als Anarchist Waffen zu gebrauchen, solange der Zweck gut ist. |
3 mit Blut anderer Menschen erkaufter Jahre der Ruhe vor dem Faschismus, rechtfertigen also die Gewalt? Ich denke nicht, dass es so etwas wie gute oder schlechte Gewalt gibt. Der Faschismus ist sicherlich nicht gutzuheißen, aber letztlich sind auch die Faschisten nur Menschen wie du und ich und zudem Opfer ihrer eigenen Ideologie...
Ich weiß nicht ob man sie lieber abknallen soll, anstatt selbst abgeknallt zu werden, da ich selbst noch nie in so einer solchen Situation war, wo ich mein eigenes Leben von einem anderen bedroht sah und zugleich das Leben des anderen Menschen auch in meinen Händen lag. Sicher keine leichte Situation und es wäre gut möglich, dass ich zuerst abdrücke, einfach weil ich nicht sterben möchte, wer will das schon. Aber ich würde nie in einem Bewaffneten Konflikt mitmachen, wo es heißt, andere Menschen die mir fremd sind, die ich gar nicht kenne und die mir eigentlich nichts getan haben, zum Wohle von irgendwas oder irgendwem zu töten. Gewaltlosigkeit ist nicht mit Passivität und Schwäche gleichzusetzen, es ist das Mutigste was man tun kann, sich dem Sinnlosen Morden und der Gewalt zu wiedersetzten und sich dem Kreislauf der Gewalt zu verweigern, den sinnlos ist Gewalt immer, ohne Ausnahme. Und man kann Gewalt auch nicht Rechtfertigen indem man sagt es sei gute Gewalt, wenn es danach ginge, könnte jeder Morden wenn er nur genug gute Gründe dafür findet, oder einen Psychiater, der ihm eine Psychose bescheinigt, durch die er alle Menschen als potenzielle Konkurrenten und Feinde wahrnimmt, die ihm nach seinem Leben trachten, denn ich glaube unter einer ähnlichen Krankheit, leiden die meisten Menschen…
Jedoch wenn ich Zeuge bin, wie ein Mensch einem anderen das Leben nehmen will, oder einem Wehrlosen Wesen etwas zuleide tut, dann würde ich natürlich einschreiten, auch wenn Gewalt schlecht ist und ich sie mir nicht gut reden kann, indem ich mir einrede, sie sei gerechtfertigt, Gewalt bleibt Gewalt, eine einfache Tatsache, egal wie wir diese Bewerten.
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Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
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klar ist gewalt scheiße. aber die realität ist nun mal kein internetforum.
die gewalt im spanischen bürgerkrieg ging nicht von seiten der anarchisten oder der spanischen republik(1936-39) aus, sondern von dem general franco (welcher zu beginn des bürgerkrieges noch in afrika stationiert war glaube ich)
da finden sich millionen menschen zusammen und versuchen eine völlig neue gesellschaft aufzubauen in der niemand zu irgendwas gezwungen wird und dann kommt dieser verfickte militärfuzzie und ballert erstmal direkt los.
also ganz ehrlich leute. wenn ihr da irgendwie die gewalt der anarchisten in frage stellt, dann check ich eure logik ma absolut gar nich
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| Zitat von einAnarchist: |
| Ähnlich der irreführenden Frage, ob nun das Huhn oder das Ei zuerst da war. |
Ich verstehe völlig deinen Punkt und mir ist auch klar, dass das symbolisch gemeint ist, aber wollte mal anmerken, dass diese Frage entgegen der landläufigen Meinung sehr einfach zu beantworten ist:
Es war ganz klar das Ei zuerst da. Hühner stammen (indirekt) von den Dinosauriern ab und die haben bereits Eier gelegt. Was auch immer wir genau als erstes Huhn bezeichnen wollen: Es schlüpfte aus einem Ei.
| Zitat von reset : |
| evolution ist eher zufall. zufällige mutationen in der genetischen datenbank. das ergebnis wird dann von "uns" bewertet. manche als fortschritt und die anderen zufälligen mutationen als krankheit oder behinderung oder sonst irgendetwas als in dieser leistungsgesellschaft als schlecht angesehenes. |
Evolution ist eher das Gegenteil von zufällig. Es produziert mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bessere Replikatoren. Der Zufall der Mutationen ist zwar in der biologischen Evolution gegeben, aber keineswegs notwendig. Systematische statt zufällige Variationen wären genauso hinreichend. Der entscheidende Punkt ist, dass es genügen Variationen gibt, nicht, dass sie zufällig sind.
| Zitat von Daniel Roth : |
1) entweder man gibt dem leben einen hohen stellenwert. dann sind humane menschen mit empathie und hilfsbereitschaft viel wert. sie können ein faires miteinander schaffen und den gleichgerechtigkeitssinn bedienen.
2) oder man orientiert sich an der natur, der offenbar nur das überleben (des stärkeren) wichtig ist. dann sind egoisten, die nur auf ihren eigenen vorteil bedacht und dabei sehr erfolgreich sind, viel wert. menschen mit gesunden genen, geringer anfälligkeit für krankheiten und sonstige gebrechen, mit kombinationsfähigkeit, intelligenz, kraft. |
Ähm, ohne dich jetzt angreifen zu wollen, das ist eine recht verschrobene Sichtweise der Evolution, die ich eher im 3. Reich anzutreffen vermuten würde.
Gerechtigkeitssinn, Empathie und Hilfsbereitschaft sind Produkte der Evolution, nicht irgendwie ihr Gegenteil.
In der Evolution geht es nicht um den Egoismus der Menschen (oder Tiere). Es sind die Gene, die egoistisch sind, weil Gene es sind, die kopiert werden, nicht Menschen. Und weil Menschen fast alle Gene teilen, ist "selbstlose" Kooperation im egoistischen Eigeninteresse der Gene.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Indeed, reset.
Wenn ich in einer funktionierenden, anarchistischen Gesellschaft leben würde, würde ich den Teufel tun und einem arroganten Arschloch von Militärdiktator wieder einfach das Feld überlassen.
Wenn Francos Armeen auf händchen haltende Hippies gestoßen wäre, hätten die gelacht, ihre KZs noch früher hochgezogen und losgelegt.
Was die drei Jahre Bürgerkrieg gebracht haben, ist der Beweis, dass eine anarcho-syndikalistische Gesellschaft nicht nur in reinen Agrar-Staaten funktioniert:
In den drei Jahren wurde das Land mit aufklärerischen Zeitungen überschwemmt, Hunger und Arbeitslosigkeit abgeschafft, die Macht der Kirche zumindest für einen längeren Zeitraumen zerschlagen, viele Schulen wurden gegründet, Analphabetismus wurde erfolgreich bekämpft, allein in der Rüstungsindustrie wurde die Produktion um 40% erhöht. Und das so gewaltfrei, wie man es sich nur vorstellen kann. Den ehemaligen Kapitalisten und Großgrundbesitzern, also den offensichtlichen Gründen für die Armut der Gesellschaft, wurde ein Platz in der Mitte der Anarchisten angeboten - als freier Arbeiter. Oder sie wurden ausgewiesen. etc, etc.
Erst als die Kapitalisten wiederkamen und die modernen Fabriken und erfolgreichen Landwirtschaftskommunen zerstörten, herrschte wieder Hunger und die Produktion erlebte einen unglaublichen Rückfall, von dem sich Spanien erst in den 60er Jahren wieder erholte.
Ich denke nicht, dass eine anarchistische Gesellschaft erfolgreich sein kann, wenn sie jedem dahergelaufenen Spinner politische Macht zugesteht. Anarchismus bedeutet für mich, eine anarchistische Gesellschaft zu erschaffen, die sich selbst erhält. Und es ist die brutale Realität, dass immer wieder Arschlöcher auftauchen können, die man nur mit Gewalt hindern kann, ihre menschenverachtenden Ideen in die Tat umzusetzen.
Es müsste doch auch in eurem Sinne sein, dass man mit wenig Gewalt von Anarchisten, viel Gewalt von Diktatoren verhindert.
| Zitat von reset: |
| general franco (welcher zu beginn des bürgerkrieges noch in afrika stationiert war glaube ich) |
Damit glaubst du richtig
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"Einige Menschen in diesem Land sind sehr reich, aber die meisten von euch sind sehr, sehr arm. Und wisst ihr wieso? Weil ihr alle faule Säcke seid! Euer Land braucht Geld. Aber ihr könnt leider nicht genug Geld beschaffen. Also sag ich euch, was wir tun müssen: Wir werden die Krankenhäuser zumachen und den Leuten Arbeit geben und mehr Raketen herstellen!!"
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Ich bin kein Politischer Anarchist, ich bin auch kein Ideologischer Anarchist, wenn man es genau nimmt bin ich gar kein Anarchist… Ich bin ein Mensch! Ein Mensch, der Gewalt und Herrschaft verabscheut und ablehnt, weil ich sehe was es anrichtet. Und als solcher habe ich festgestellt, dass Gewalt nicht in gute oder schlechte Gewalt einzuteilen ist, ich habe festgestellt, dass Dualistisches Denken konkret zu Ende gedacht, immer zu Konflikten und Gewalt führt und es daher auch kein Gegenteil zur Gewalt geben kann, genauso wenig wie es gerechtfertigte und ungerechtfertigte Gewalt gibt, es gibt nur die Gewalt als solche, diese ist weder gut noch schlecht, und dies ist ein Tatsache, diese Tatsache zu Akzeptieren setze ich als Grundvoraussetzung für ein Friedliches Miteinander voraus.
Fakt ist, es kann keinen Frieden geben, solange es Konflikte und Ideale gibt, nur durch Akzeptanz lässt sich Frieden schaffen. Ich habe selbst geschrieben, dass ich wenn sich Gewalt vor meinen Augen abspielt, ich einschreiten würde, dies aber nicht weil ich die Gewalt für Gerechtfertigt oder gut halte, sondern weil es meine Menschlichkeit von mir verlangt einem Menschen in Not zu helfen, da (um wieder zum Topic zu kommen) für mich alle Menschen gleich viel Wert sind.
Ein Ideal an sich ist schon widersprüchlich und führt unweigerlich zum Konflikt, weil es sich mit der Realität stößt. Vollkommenheit kann es nur in er Akzeptanz des unvollkommenen geben..
Oder um es mit den Worten von Tyler Durden zu sagen:
| Zitat: |
| Ich sage: Fühl dich nie vollständig. Ich sage: Schluss mit der Perfektion! Ich sage: Entwickeln wir uns. |
Ich denke damit ist das Thema dann für mich auch abgeschlossen… ich wollte das nur noch klarstellen. 
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Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
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Bazinga
jeder Moment ist wie ein ganzes Leben
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so, zu diesem thema kann ich auf gar keinen fall meine klappe halten.
Das folgende bezieht sich auf den gesamten thread, ich bin allerdings gegen ende beim lesen ehrlich gesagt etwas nachlässig geworden, aber es ging ja auch viel nicht mehr direkt um das thema „wert“.
einige punkte die ich erwähne wurden dann auch später im thread genannt, ich hatte jetzt nur keine lust deshalb alles zu korrigieren, also, könnte sich kram wiederholen.
@kalliopata
ein mensch ist nicht automatisch mehr wert als ein anderer, sondern das ist deine persönliche definition, dass du mehr wert denen gibst, die etwas in deinen augen gutes tun.
Außerdem kommst du da, wenn du das konsequent weiterdenkst ganz schnell in teufelsküche, denn was ist zb. mit leuten die aufgrund sozialer oder anderer einschränkungen gar nicht die möglichkeiten haben, etwas gutes zu tun, weil sie täglich ihren arsch retten müssen. Und wie viel gutes ist „gut“? Geb ich einem penner 2 euro oder 5. bin ich mit 5 euro „gut“ oder ist das eigentlich assi, weil ich ihm eigentlich 20 geben könnte und was ist mit dem nächsten penner, der an der nächsten straßenecke hockt.
Ich seh da auch wie veggiepower gefahr von „nationalsozialismus gedankengut“, warum soll die denn geringer sein, wenn du dich auf jemand sozial wertvollen beziehst, als wenn du dich auf jemanden, der viel leistet, beziehen würdest?
Gäbe es im himmel ein wesen... also wenn wir das mal ans analogie annehmen, dann macht es eben keinen sinn aus unserer menschlichen sicht zu überlegen, wie dieses wesen entscheiden würde. Auch wenn wir davon ausgehen dass dieses wesen ultra weise ist, so kann man sich auch nur die form von weisheit vorstellen, die im eigene hirozont beinhaltet ist.
Auch veggiepower macht das, indem er davon ausgeht dieses wesen würde wert anhand von guten eigenschaften bewerten. Dabei wüsste man gar nichts über so ein wesen, wer weiß, vielleicht gibt es so ein wesen ja tatsächlich um mal hier ein wenig agnostisch zu werden, dann wissen wir aber nichtmal ob sowas wie ein wertsystem für dieses teil überhaupt eine rolle spielt.
@veritas:
typisch schwarz weißes denken: menschen in gut und böse einteilen, das ist ein sehr vereinfachendes weltbild, aber wir sind hier nunmal nicht in herr der ringe (den satz bitte nicht allzu ernst nehmen
). Schade, sag ich dazu immer. Wäre man frodo wäre alles so einfach: man wäre gut, die anderen böse, es gäbe nur eine sache zu erledigen und entweder schafft man das, oder scheitert. Unsere welt halte ich aber für komplexer. Obwohl du dann paradoxerweise dich sogar später mit dem „braunen“ widerlegst, der zwar scheiße labert aber nett zu seinen freunden ist. Dazu fiel mir spontan der charakter „mackie“ aus der serie shield ein, bei dem kann man nämlich überhaupt nicht sagen was er ist, so als liebenswertes arschloch. Von für andere aus reiner zuneigung selbstlos aufopfern bis jemandem drohen, dass er ihn fertig macht, nur um seinen eigenen arsch zu retten macht der kerl alles.
An irgendeiner stelle sprichst du von opfern. Ich finde, es gibt keine opfer, sondern nur menschen, denen schaden zugefügt wird. Sobald man von opfern spricht legitimiert man dinge, die sie dann tun, die man eigentlich verurteilen würde, wie zum beispiel rache ausüben.
@dorfkind:
qualitativer utilitarismus – damit kenn ich mich nicht aus, aber mal so ein spontangedanke: das mit dem abwägen einer tat gemäß freude und leid stell ich mir problematisch vor. Was ist denn in einem fall, in dem man das leid eines anderen in kauf nimmt um daraus für sich freude zu gewinnen? Dann gibt es auch so viele verschiedene auffassungen von dem, was „leid zufügen“ ist, von denen ich manche (zb. mit ner eistenstange auf den kopf hauen) vernünftig finde, andere weniger (zb. wenn man zum geburtstag kein yes törtchen geschenkt bekommt). Und wohl noch enige mehr problematische punkte, oder die zumindest geklärt werden müssten, bevor man daraus eine ethik bastelt.
Die frage nach dem töten von den 10 leuten ist ja so ein moralisches dilemma. Also ich muss ehrlich gesagt noch weiter darüber grübeln... allerdings für speziell den fall, dass man den tod von 10 in kauf nimmt um danach interessanten input vom mörder zu bekommen würde ich das töten ablehnen, da man die leute dann als mittel zum zweck benutzen würde und das wird immer sehr schnell problematisch, wenn man überlegt, wie das enden kann, wenn man einmal angefangen hat, das zu erlauben. Aber ganz grundsätzlich ist jemanden umbringen manipulation. Das vorzeigebeispiel für sowas ist das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem
Zu der kritischen bemerkung von yog-sothoth, ob nun hitler nicht unschuldig sei, wenn er nach bestem gewissen gehandelt hat: an dieser stellte muss ich einen filmtrailer posten, der genau diese themtaik behandelt, auch wenn ihn viele von euch wohl schon kennen: http://www.youtube.com/watch?v=Pl-2q6AlE_A
also der film sagt: schaden verursachen lässt sich nicht dadurch entschuldigen, dass es unbewusst oder gut gemeint war und ist selbsterklärend darin, warum er das meint und ich find den gedanken dazu ziemlich interessant und cool. Ist zwar ein ganz anderes thema als das mit den werten, aber kam halt auf.
@yog-sothoth:
ich sehe da ein problem bei deinem vorschlag von wegen auf freiwilliger basis zusammenleben: die tatsache, dass wir uns diesen planeten teilen, also dass es diesen größeren zusammenhang gibt und man sich nicht so einfach voneinander abgrenzen kann
@Daniel Roth:
es gibt eigentlich noch x weitere kriterien wonach man menschen bewerten kann, oder aber, man bewertet sie nach gar keinem, also weder aus „menschlicher“ noch aus „evolutionärer“ sicht, sondern aus dem standpunkt, dass sichtweisen nur prozesse in unseren köpfen sind die nichts reales aussagen.
so - und jetzt zum eigentlichen text:
ich persönlich halte es für ein riesen problem, ja, für vielleicht das problem der menschheit schlechthin menschen in werte einzuteilen und viele in diesem thread denken so, zumindest mal die hälfte würde ich schätzen. Ich hab eigentlich nur 2 – 3 positionen gelesen, die auch pro wertfreies denken sind.
Daher denke ich auch nicht wie zb. reset, dass manche menschen kranke werte haben, sondern finde wenn überhaupt werte an sich krank, da sie realitätsfern sind.
Wenn ich zb. eine blume anschaue, die blume schön finde, sie anbrülle, sie toller finde als den löwenzahn daneben oder mir denke „verpiss dich du wertloses blumen arschloch“ - ändert das irgendwas an der blume? Treffe ich damit wirklich irgendeine aussage darüber, was sie ist? Dann könnte ich magie. Oder ist „die blume“ in ihrem wesen etwas, das ich mit meiner sicht nicht berühren kann?
Werte sind meiner meinung nach nur gepimpte erfindungen. Ich mein, ich könnte mich ebenso hinstellen und sagen: schlanke sind mehr wert als fette, weil sie geiler aussehen, oder fette sind wertvoller, weil sie durch ihre masse mehr raum einnehmen und mehr existieren als andere (*hehe*). Und wenn ich zur passenden zeit am passenden ort das anbringe würde es sich sich vielleicht zu einem allgemein gesellschaftlichen wert entwickeln, so wie alle anderen werte bisher eben auch.
Wohin führt das, wenn wir menschen in werte einteilen und werden wertesysteme nicht sowieso an irgendeinem punkt widersprüchlich?
Ich würde eine ganz scharfe grenze ziehen zwischen dem bewerten von eigenschaften und dem bewerten von menschen. Natürlich kann man sagen es gibt menschen, die der allgemeinheit mehr genützt haben als andere, oder nettere, oder hübschere, etc.
ein mensch ist und bleibt egal was er tut ein mensch. Ich werde bei dem punkt oft falsch verstanden, so, als würde das gleichzeitig eine entschuldigung für schaden den er verursacht implizieren. Das meine ich aber nicht. Wenn mir jemand ans bein pisst, werde ich weggehen. Wenn er mir ein messer an den hals hält, werde ich mit diesem menschen wohl nicht mehr ins kino gehen. Das alles kann man machen und sollte man sogar wie ich finde, wenn man ihn ernst nimmt. Aber ich finde, man sollte ihm nicht seine menschlichkeit nehmen, indem man sich ihm moralisch überlegen sieht, nachdem er einem geschadet hat.
hier kommt mein logik argument: es gibt – wie weinhaus meinte – verschiedene bezugssysteme innerhalb deren man eigenschaften bewerten kann. zb. schule, arbeit, gemeinschaft, wissenschaft, etc. und je nach system wird die bewertung anders ausfallen, also zb. ein schüler eine bessere leistung haben als ein anderer. Aber bezugssysteme gelten nur innerhalb unseres denkens. Außerhalb unseres denkens gibt es aber keine bezugssysteme da dies nur eine eigenschaft innerhalb des denkens ist! Das ist jetzt derselbe punkt wie meine blumen-analogie. Dementsprechend folgt, dass wert meiner meinung nach nicht messbar ist.
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