geht es immer nur darum, auf dem neuesten Entwicklungsstand sein zu müssen, damit einem andere nicht in den Arsch treten? Habe ich das richtig verstanden, du willst dich also nur dafür optimieren, damit du anderen überlegen bist? Das klingt wie das Wettrüsten zweier Nationen.
Nun, da Du mich fragst, ob Du mich richtig verstanden hast, besteht ja zumindest schon ein Zweifel, und das, obgleich ich andere Aspekte in meinem Post gar nicht ansprach.
- Das gibt mir eine gewisse Hoffnung für die Unity. Es bedeutet, dass zumindest schon ein Paar User fragen, wenn sie sich nicht ganz sicher fühlen, anstatt ihre Befürchtungen als zwingende Wahrheit zu empfinden.
Um Deine Frage zu beantworten: Nein, es steckt viel mehr dahinter. Es geht darum, die eigene Freiheit zu vergrößern, herauszufinden, was Du wirklich willst und dann die Möglichkeit zu haben, es auch umzusetzen. Es geht darum, persönliche Probleme zu lösen oder die Probleme, die einem Ziel, was Dir am Herzen liegt, im Wege Stehen.
Vor einigen Posts behauptete ich, dass der gemeinsame Nenner aller Menschen in der Unity (okjay, auch darüber hinaus) aus der Idee vom Menschen als Herdentier abzuleiten sei. Jeder möchte sich emotional ergriffen fühlen, jeder möchte gute Freunde und jeder möchte sich verstanden fühlen. Letztendlich möchte sich jeder auch gut aufgehoben fühlen. Ich halte das für wahr. Aber es gibt noch andere gemeinsame Nenner. Zum Beispiel Unzufriedenheit. - Und ja, die gibt es auch nicht nur in der Unity (keine Werbung).
Unzufriedenheit kann aus verschiedenen Gründen resultieren. Es kann am "System" liegen oder an Euch oder an wieder anderen Gründen.
Unzufriedenheit kann anspornen, die Gründe zu ändern, die für sie sorgen. Aber wenn die Unzufriedenheit zu groß wird und/oder die Möglichkeit, die Gründe erfolgreich zu bekämpfen zu klein erscheint, kann Frust daraus entstehen, Stagnation, vielleicht sogar Suizid.
Die Fähigkeit zu bekommen, Dinge zu erreichen, die früher unmöglich schienen, das ist Freiheit. Und um die Vergrößerung der Freiheit geht es.
In dem Fall stimmt sogar die Idee, die ich kürzlich in einem anderen Thread las:"Von Nichts kommt Nichts." (Kleiner Scherz)
Zitat:
Ich stimme mit dir darin überein, dass sich alles Lebendige immer in fließender Bewegung befindet. Aber sieh dir einfach an, wie sich in der Natur alles sehr viel langsamer, aber dafür auch wesentlich stabiler und ausgeglichener verändert, als das bei unserer Technologie und der Entwicklung unserer Städte der Fall ist und doch ist nichts so lebendig und vital wie die Natur.
Du, die Menschen sind auch Natur. Aus meinem Blickwinkel ist es arrogant, sich selbst da rauszunehmen.
Um, wie dian es ab und zu gerne macht, eine kleine Geschichte zu erzählen:" Es waren einmal ein Paar Umweltschützer, die wollten ein Gebiet schützen, in dem einzigartige Pflanzen und Tiere lebten.
Also verboten sie allen Menschen den Zutritt. - Auch den Ureinwohnern dieses Landstrichs.
Die Rechnung ging nicht auf: Die Tiere und Pflanzen verschwanden, und an ihre Stellen traten Tiere und Pflanzen, die es woanders auch gab. Was war geschehen?
Es stellte sich heraus, dass die Ureinwohner, bevor sie ausgesperrt wurden, das Land regelmäßig abbrannte. Die Tiere und Pflanzen hatten sich genau an diese Verhältnisse angepasst. Als das Feuer ausblieb, war ihre Strategie dahin.
Anders formuliert: Keiner kann die Zeit zurückdrehen. Wir sitzen auf einem Pulverfass. Wir sitzen deshalb darauf, weil die Natur uns mit dem Hirn ausgestattet hat, eines zu bauen.
Die Natur ist unparteiisch. Wenn wir zu langsam sind, wird es irgendwann Lebewesen statt uns geben, die sich besser und schneller anpassen konnten, zum Beispiel in Bezug auf neue Wetterverhältnisse, Überschwemmungen, usw.
Auf der anderen Seite: Wenn wir schnell genug sind, dann werden wir vielleicht Krankheiten und Hunger stoppen und weiteren Platz auf neuen Planeten bereitstellen können oder auf dem Boden der Tiefsee. Es liegt an uns, und an unseren mentalen Fähigkeiten.
Die Natur ist unparteiisch. Wenn wir zu langsam sind, wird es irgendwann Lebewesen statt uns geben, die sich besser und schneller anpassen konnten, zum Beispiel in Bezug auf neue Wetterverhältnisse, Überschwemmungen, usw.
Auf der anderen Seite: Wenn wir schnell genug sind, dann werden wir vielleicht Krankheiten und Hunger stoppen und weiteren Platz auf neuen Planeten bereitstellen können oder auf dem Boden der Tiefsee. Es liegt an uns, und an unseren mentalen Fähigkeiten.
Wobei "wir" dann entweder die stärksten, resistentesten und cleversten sind,oder eben die reichsten, mächtigsten und cleversten.
Ich erinnere mich gerade an den Film "2012". Dort wurden Archen gebaut, um nach der bevorstehenden Naturkatastrophe eine Neubevölkerung zu ermöglichen. An Board kamen aber nicht etwa (bzw. nicht nur) diejenigen, die das stärkste Immunsystem hatten, sich als besonders intelligent, überlebensfähig und/oder stark erwiesen hatten, sondern auch einfach nur reiche Menschen, ohne deren Geld der Bau der Archen nicht möglich gewesen wäre. Ich halte das für sehr wahrscheinlich.
Das muss man sich vor Augen halten: Der Mensch erschafft das Geld als Tauschmittel, um den Handel zu vereinfachen und zu revolutionieren. (von Versklavungstheorien bezüglich des Zinssystems, der Schattenmächte und der Bilderberg-Konferenzen sehen wir mal ab). Und dann bestimmt die entstandene Abhängigkeit zum Geld, das Menschen weiterleben und den Fortbestand der Menschheit sichern sollen/dürfen, die zufällig in einem Land mit reichem Ölvorkommen leben, oder Menschen, die geerbt haben, oder die sich reich geheiratet haben.
Vom System der Natur zum Fortbestehen der überlebensfähigsten Lebewesen ist in diesem Szenario nicht mehr viel übrig.
Zitat:
Leider führte es dennoch dazu, dass mehr auf die pöse Politik und noch pösere Gesellschaft zu schimpfen, als es besser zu machen. Vielleicht wird das ja in Zukunft anders.
Was ist eigentlich falsch daran, "auf die pöse Politik und noch pösere Gesellschaft zu schimpfen"?
Zum einen schließt das meines Erachtens nicht aus, es besser zu machen. Wenn man z.B. eine Partei gründet, dann wird es sogar zur Aufgabe, die Fehler der anderen aufzudecken, darauf hinzuweisen und idealerweise Vorschläge zu machen, wie es anders / besser geht.
Zum anderen soll die "pöse Politik und noch pösere Gesellschaft" meines Erachtens nicht denken, dass es nicht auffällt, was da teilweise für Mist gebaut wird.
1. Man befürchtet selbst, das nie soweit zu schaffen, auch ohne es probiert zu haben und macht sich damit schon automatisch selber klein.
2. man ist gekränkt, weil man vielleicht sogar weis, das man dieses Ziel nie erreichen kann, wie Jemand anderes und fühlt sich dann wiederum selbst "schlecht".
3. Man ist gekränkt, weil man selbst nicht genauso schnell etwas erlernt, wie jemand anderes.
4. Man selber ist mit seinen Leistungen zufrieden, ist aber enttäuscht, das andere das nicht genauso wertschätzen, wie die Leistung von Anderen, die etwas besser können.
Natürlich gibt es einige "Leistungsidioten" den es Spaß macht anzugeben und auf andere die nicht so gut sind herum zutrampeln.
Aber man kann nicht immer das negative in den Mittelpunkt rücken.
Viele die etwas gut können, sind einfach sie selbst und sind ein ganz natürlicher Ansporn (oder gar Vorbild) für Andere.
Und meistens stehen wir uns wirklich selber im Weg!!!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Eev am 28.05.2014 10:12.
Ich möchte hinzufügen, das mir bisher ein Gedanke aus dem Kampfsport fehlt. Die Idee ist, dass der größte Kampf nicht gegen andere gerichtet ist, sondern gegen sich selbst, oder zumindest die Trägheit.
Robert Anton Wilson schreib einst:
Zitat:
Wir alle sind Riesen, die von Zwergen erzogen wurden und sich deshalb angewöhnt haben, stets mit einem geistigen Buckel herumzulaufen.
Oder anders: Die Unity-Ideologie sagt Euch, dass alle belieben sollten, wie sie sind. Aber sollten nicht alle Menschen herausfinden, was ihre wahre Natur ist?
Vielleicht ist es die wahre Natur eines Menschen, gut in dem zu sein, was er ist. Vielleicht ist es ein schönes Gefühl, seine Schwächen und Stärken zu kennen und ein schönes Gefühl, Schwächen abzulegen. - Etwas zu schaffen, was man einst nicht geschafft hat.
Vielleicht ist es ein schönes Gefühl, der Mensch zu sein, der man selbst nach eigenem Empfinden sein sollte?
Ich denke, das Wort "vielleicht" kann man in diesem Beitrag ruhigen Gewissens durch das Wort:"garantiert" ersetzen.
Du, die Menschen sind auch Natur. Aus meinem Blickwinkel ist es arrogant, sich selbst da rauszunehmen.
Zitat von Nemesus:
Die Natur ist unparteiisch. Wenn wir zu langsam sind, wird es irgendwann Lebewesen statt uns geben, die sich besser und schneller anpassen konnten, zum Beispiel in Bezug auf neue Wetterverhältnisse, Überschwemmungen, usw.
Ich stimme dir in beiden Punkten zu, natürlich ist der Mensch auch Teil der Natur, aber der Unterschied liegt eben darin, dass der Mensch in der Regel nicht unparteiisch ist und auch nicht selbstlos handelt. Der Mensch wird nicht nur von dem bloßen Gedanken an Nutzen, Sinnhaftigkeit und Nachhaltigkeit geleitet, sondern in erster Linie auch von seiner Gier, Ehrgeiz, Habsucht, Neid und Angst. Dass dabei nichts Gutes rauskommen kann, erleben wir tagtäglich, es wäre also sinnvoller wenn sich zunächst der Mensch selbst verändern würde, bevor er in seiner Blindheit damit fortfährt seine Umwelt nach seinen Vorstellungen verändern zu wollen, obwohl er sich selbst nicht mal verstanden hat und dabei alles ins Verderben stürzt.
Ich zitiere dazu einfach mal Jiddu Krishnamurti:
Zitat:
Wir Menschen sind geblieben, wie wir seit Millionen von Jahren waren - im höchsten Maße gierig, neidisch, aggressiv, eifersüchtig, ängstlich und verzweifelt, mit gelegentlichen Ausbrüchen der Freude und der Zuneigung. Wir sind eine seltsame Mischung von Haß, Furcht und Freundlichkeit. Wir sind gewalttätig und auch friedfertig. Der äußere Fortschritt hat uns vom Ochsenkarren bis zum Düsenflugzeug geführt; aber innerlich hat sich das Individuum überhaupt nicht geändert, und dieses Individuum hat die Struktur der Gesellschaft in der ganzen Welt geschaffen.
Der Natur ist es völlig gleichgültig wie wir mit ihr umgehen und ob wir uns hier gegenseitig bekriegen oder uns in den Armen liegen, aber uns sollte es nicht so egal sein, weil wir im Gegensatz zu ihr auf sie angewiesen sind und weil wir uns im Gegensatz zur Natur, an unserer vergänglichen Existenz festklammern und fürchten sie zu verlieren.
Edit: Ich würde den Mensch aber noch eher zu den Tieren dazuzählen wollen und Natur als Bezeichnung für die Kräfte wählen, die in unserer Welt oder im Universum wirken. Aber so ganz zufrieden bin ich mit dieser Definition auch noch nicht, weil diese Kräfte ja auch in uns und durch uns wirken und wir somit auch wieder Teil des Ganzen sind. ^^
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Shinobi am 28.05.2014 12:27.
Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
dian unregistriert
28.05.2014 13:18
@ nemesus:
Zitat:
Die Unity-Ideologie sagt Euch, dass alle belieben sollten, wie sie sind.
Das hab zumindest ich nie behauptet! Am Anfang, als meine Texte noch etwas kürzer und simpler waren, ging es eigentlich nur darum, den Leuten zu sagen, dass sie mal sich selbst von außen betrachten sollen, damit sie sehen, was in dieser Gesellschaft (und überall wo Hierarchien bestehen und sich Menschen aneinander binden) für eine kranke Scheiße abläuft.
Und aus dieser Erkenntnis heraus dann etwas anders machen, und sich eventuell auch mit denen zusammenzutun, die diese Erkenntnis ebenfalls gewonnnen haben.
So gesehen liegen Plateau und Unity ja auch gar nicht so weit auseinander.
Ich denke es ist ein ganz normaler Vorgang, dass sich irgendwann eine gewisse Selbstgefälligkeit und Trägheit einstellt... das sollte zwar nicht passieren, scheint mir aber kein alleiniges Unity-Problem zu sein, sondern allgemein ein menschliches.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von dian am 28.05.2014 13:18.
@Shinobi
Ich neige dazu, den Menschen als ein Tier mit besonderen Eigenschaften zu betrachten. Der Mensch hat ein ziemlich großes Hirn, was nicht bedeutet, dass er es auch sinnvoll nutzt.
Tatsächlich kann das menschliche Hirn jede Menge Blödsinn konstruieren. So sind, in meinen Augen, die Konstrukte "Egoismus" und "Altruismus", zumindest, wie sie im Moment verwendet werden.
Jemand steht an den Schienen einer Bahn und sieht eine Frau auf die Gleise purzeln. Der Zug naht. Er springt auf die Schienen, rettet die Frau, kommt dabei aber ums Leben.
Selbstlos? Oder glaubte er, dass die Zeit reicht, die Frau uns sich zu retten, um danach Held zu spielen?
War er bei den Gleisen, weil er sich umbringen wollte und der Frau half er nur aus Reflex? Nahm er seinen Tod in Kauf, weil er im Bruchteil einer Sekunde zur Idee gelangte, dass er nicht bis ans Ende seiner Tage mit Schuldgefühlen leben wolle? War die Frau eine Freundin, ohne die, nach seinem Empfinden, sein Leben so wieso keinen Sinn mehr machen würde? War er auf Drogen und wusste er nicht, was er tut?
Wir werden es nicht wissen.
Machte Mutter Theresa, was sie tat, weil es ein gutes Gefühl ist, sich selbst auf die Schulter zu klopfen?
Stiftet man Geld, um gutes zu tun oder Um Steuern zu sparen?
Machst Du ein Geschenk, um jemandem eine Freude zu machen oder um dafür zu sorgen, dass die Person Dich mehr mag?
Oder machst Du vielleicht ein Geschenk, weil es sowohl den Beschenkten freut als auch der Beschenkte Dir dankbar sein wird.
Ich denke, der einzige Unterschied zwischen Egoismus und Altruismus besteht darin, dass der Altruismus weniger kurzsichtig ist.
Damit kann man arbeiten.
Du bist Politiker und willst, dass die Leute weniger Autos nutzen, weil es gut für die Umwelt ist? Setze die Preise zur Beförderung auf 0.
Du lebst in den 1960ern und findest doof, dass Frauen immer am Herd stehen? Konstruiere eine Mikrowelle.
Die hat bestimmt mehr für die Emanzipation gesorgt als Alice Schwarzer. - Und die Dinger sehen auch noch besser aus!
Du bist überzeugter Veganer? Spar Dir die Demos und mach ein veganes Restaurant auf, in dem das Essen sogar schmeckt.
Dabei kommt sicher etwas GUTES heraus.
Ich hoffe, die Beispiele reichen.
@dian
Zitat:
Das hab zumindest ich nie behauptet! Am Anfang, als meine Texte noch etwas kürzer und simpler waren, ging es eigentlich nur darum, den Leuten zu sagen, dass sie mal sich selbst von außen betrachten sollen, damit sie sehen, was in dieser Gesellschaft (und überall wo Hierarchien bestehen und sich Menschen aneinander binden) für eine kranke Scheiße abläuft.
Gut, dass Du das klarstellst. Leider führte es dennoch dazu, dass mehr auf die pöse Politik und noch pösere Gesellschaft zu schimpfen, als es besser zu machen. Vielleicht wird das ja in Zukunft anders.
Zitat:
Ich denke es ist ein ganz normaler Vorgang, dass sich irgendwann eine gewisse Selbstgefälligkeit und Trägheit einstellt... das sollte zwar nicht passieren, scheint mir aber kein alleiniges Unity-Problem zu sein, sondern allgemein ein menschliches.
Ich stimme Dir vollkommen zu.
Habe ich heute schon gesagt, dass Normalität ein Verbrechen ist?
Tatsächlich kann das menschliche Hirn jede Menge Blödsinn konstruieren. So sind, in meinen Augen, die Konstrukte "Egoismus" und "Altruismus", zumindest, wie sie im Moment verwendet werden.
Ich denke bevor man überlegt ob Menschen aus Eigennutz handeln oder nicht, sollte man sich erst einmal Gedanken über die eigene Identität machen.
Eine wichtige Entwicklungsphase beim Menschen stellt das Spiegelstadium dar, in dem das Kind "sich selbst" im Spiegel erkennt.
Bei dieser bloßen Identifikation mit dem eigenen Körper bleibt es bei vielen vermutlich dann weitgehend auch.
Ich identifiziere mich hauptsächlich mit meinem Bewusstsein, was z.B. den Effekt hat, dass mir mein Geschlecht für die Identität zweitrangig erscheint - klar spielt es in gewissen Bereichen eine Rolle, aber ob sich mein Bewusstsein in einem männlichen oder weiblichen Körper befindet spielt für mich in Identitätsfragen keine große Rolle.
Die meisten würden auf die Frage, ob sie ein Mann oder eine Frau sind eine klare Antwort geben. Ich selbst identifiziere mich über mein Bewusstsein, und das hat kein Geschlecht, von daher sehe ich es so dass ich (-> also mein Bewusstsein!) weder ein Mann noch eine Frau bin, diese Aussage lässt sich höchstens über meinen Körper treffen.
Und aus dieser Perspektive ist es mir oft etwas unverständlich, wie stark sich viele an ihr Rollenbild als Mann oder Frau klammern.
Und nun zum für das Thema relevanten Punkt:
Im eigenen Bewusstsein ist nicht nur die eigene Person vorhanden, sondern auch die Bilder, die man von anderen Menschen hat, und die je nach Bekanntheitsgrad, eigener Empathiefähigkeit und aktueller kommunikativer Nähe stärker oder schwächer repräsentiert sind.
Von daher denke ich, dass eine klare Trennung zwischen der eigenen Identität und der seiner Mitmenschen nichts selbstverständliches ist, und in eingeschränktem Maße ein gewisses "Kollektivbewusstsein" vorhanden ist.
Ich denke der Mensch ist "egoistisch", und macht was er will, was oft das ist, wovon er sich verspricht glücklich zu sein. Und glücklich ist er, wenn es "ihm" gut geht. Und wann das der Fall ist, hängt von der eigenen Identität ab.
...nur meine persönliche Sichtweise zu dem Thema, die sich im Diskussionsverlauf noch ändern kann.
On-topic: Ein paar Sätze klingen vermutlich arroganter, als sie tatsächlich gemeint waren - ich halte mich wegen meiner Ansichten nicht für etwas "besseres".
Es kotzt mich an, dass ich es oft nicht schaffe mich so mitzuteilen, wie ich das möchte.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Yog-Sothoth am 28.05.2014 19:37.
Ich denke bevor man überlegt ob Menschen aus Eigennutz handeln oder nicht, sollte man sich erst einmal Gedanken über die eigene Identität machen.
Was jedoch tatsächlich nur Sinn machen würde, würde man davon ausgehen, dass Altruismus möglich ist. Oder habe ich das falsch verstanden?
Zitat:
Im eigenen Bewusstsein ist nicht nur die eigene Person vorhanden, sondern auch die Bilder, die man von anderen Menschen hat,
Gibt es so etwas, wie ein Bild vom eigenen Bewusstsein?
Zitat:
Ich identifiziere mich hauptsächlich mit meinem Bewusstsein, was z.B. den Effekt hat, dass mir mein Geschlecht für die Identität zweitrangig erscheint - klar spielt es in gewissen Bereichen eine Rolle, aber ob sich mein Bewusstsein in einem männlichen oder weiblichen Körper befindet spielt für mich in Identitätsfragen keine große Rolle.
Die Frage hierbei ist, wie sehr wurdest Du von Menschen geprägt, die ein starkes Rollenbild hatten, und dementsprechend völlig unterschiedlich mit einem Menschen umgehen, je nachdem, welches Geschlecht sie zu erkennen glauben.
Zitat:
Ich denke der Mensch ist "egoistisch", und macht was er will, was oft das ist, wovon er sich verspricht glücklich zu sein. Und glücklich ist er, wenn es "ihm" gut geht. Und wann das der Fall ist, hängt von der eigenen Identität ab.
Angenommen, ein Mensch "liebt" andere. Gleichzeitig hat er ein Bild von sich, als "Liebenden", was ihn seiner Meinung besonders auszeichnet, ihn unterscheidet. Dann würde es ihm doch nur dann gut gehen, wenn es seinen "Geliebten" auch gut ginge. In diesem Sinne wäre es denkbar, dass dieser Mensch "Geliebten" hilft (was manche Leute für eine selbstlose Tat halten könnten) aber dennoch: Mindestens eine Komponente wäre hier nicht selbstlos.
Und dennoch würde es doch komplett reichen. Ich meine... Angenommen, jemand baut ein Heim für Straßenkinder oder einen Biobauernhof oder was immer Ihr wollt, aus rein egoistischen Motiven. Was immer die Person baut, der Zweck würde der "Allgemeinheit" zu gute kommen, egal, worin die ursprüngliche Intention bestand.
Oder nicht?
Zitat:
...nur meine persönliche Sichtweise zu dem Thema, die sich im Diskussionsverlauf noch ändern kann. Augenzwinkern
Ja. Wessen sonst? Ist es wirklich notwendig, das zu schreiben?
Zitat:
On-topic: Ein paar Sätze klingen vermutlich arroganter, als sie tatsächlich gemeint waren - ich halte mich wegen meiner Ansichten nicht für etwas "besseres".
Und das ist ja wirklich unendlich wichtig, nicht wahr? Ob jemand richtig dumm reagiert, unqualifizierten Müll von sich gibt (beides trifft auf Dich nicht zu) ist in der Unity nicht so wichtig, oder? Wichtig ist nur, dass man sich so richtig schön klein vorkommt und auf keinen Fall den Eindruck erweckt, man wäre irgendwie arrogant.
Ist diese Prägung nicht ein ganz klein wenig fragwürdig?
Ich denke bevor man überlegt ob Menschen aus Eigennutz handeln oder nicht, sollte man sich erst einmal Gedanken über die eigene Identität machen.
Was jedoch tatsächlich nur Sinn machen würde, würde man davon ausgehen, dass Altruismus möglich ist. Oder habe ich das falsch verstanden?
Ich bin mir nicht sicher ob ich verstehe worauf du hinaus willst...
Ich gehe aber an dieser Stelle davon aus, dass Altruismus potentiell möglich ist, was eine Motivation für die Frage ist, ob Menschen aus Eigennutz handeln.
Zitat von Nemesus:
Zitat:
Im eigenen Bewusstsein ist nicht nur die eigene Person vorhanden, sondern auch die Bilder, die man von anderen Menschen hat,
Gibt es so etwas, wie ein Bild vom eigenen Bewusstsein?
Habe ich das nicht gerade beschrieben - ein (etwas vages / verallgemeinertes) Bild vom eigenen Bewusstsein? Oder was meinst du?
Zitat von Nemesus:
Zitat:
Ich identifiziere mich hauptsächlich mit meinem Bewusstsein, was z.B. den Effekt hat, dass mir mein Geschlecht für die Identität zweitrangig erscheint - klar spielt es in gewissen Bereichen eine Rolle, aber ob sich mein Bewusstsein in einem männlichen oder weiblichen Körper befindet spielt für mich in Identitätsfragen keine große Rolle.
Die Frage hierbei ist, wie sehr wurdest Du von Menschen geprägt, die ein starkes Rollenbild hatten, und dementsprechend völlig unterschiedlich mit einem Menschen umgehen, je nachdem, welches Geschlecht sie zu erkennen glauben.
Nicht so stark, denke ich. Ich wurde hauptsächlich durch Menschen geprägt, die nicht so starke Rollenbilder haben, und da war es mir immer ein wenig fremd, wenn Menschen mit so ausgeprägten Rollenvorstellungen daher kommen.
Zitat von Nemesus:
Angenommen, ein Mensch "liebt" andere. Gleichzeitig hat er ein Bild von sich, als "Liebenden", was ihn seiner Meinung besonders auszeichnet, ihn unterscheidet. Dann würde es ihm doch nur dann gut gehen, wenn es seinen "Geliebten" auch gut ginge. In diesem Sinne wäre es denkbar, dass dieser Mensch "Geliebten" hilft (was manche Leute für eine selbstlose Tat halten könnten) aber dennoch: Mindestens eine Komponente wäre hier nicht selbstlos.
Und dennoch würde es doch komplett reichen. Ich meine... Angenommen, jemand baut ein Heim für Straßenkinder oder einen Biobauernhof oder was immer Ihr wollt, aus rein egoistischen Motiven. Was immer die Person baut, der Zweck würde der "Allgemeinheit" zu gute kommen, egal, worin die ursprüngliche Intention bestand.
Oder nicht?
Wenn es darum geht abgeschlossene Handlungen zu bewerten, dann ist der Standpunkt für mich gut nachvollziehbar. Das Internet wurde z.B. ursprünglich für militärische Zwecke entwickelt, ich bin aber trotzdem froh dass es da ist.
Eine andere Frage ist, inwiefern sich dadurch Egoismus rechtfertigen lässt, bei dem man nur indirekt an dem Wohl anderer interessiert ist.
Jemand, der andere liebt, könnte dadurch bedingt diejenigen vernachlässigen (oder sogar schädigen), die er nicht liebt. Jemand, der sich nur aus egoistischen Gründen für das Allgemeinwohl einsetzt könnte anfangen anderen ungerechterweise zu schaden, wenn es ihm plötzlich materiell schlecht geht.
Ob es dagegen besser wäre, wenn man versucht selbstlos zu handeln, sich selbst vollkommen zurückstellt und ggf. noch von Menschen mit niederen Motiven ausnutzen lässt ist natürlich auch fraglich.
Ich selbst halte es so, dass ich aus Prinzip vermeide, mich anderen aufzudrängen oder ihnen zu schaden, dass ich mich langfristig je nach bestehender Motivation für eine mehr oder weniger selbstlose / gemeinnützige Sache einsetze (die mit der Unity oder dem Plateau so direkt nichts zu tun hat), und dass ich Freunden oder Mitmenschen helfe, wenn sie mich um Hilfe bitten, und es wichtig ist, oder wenn ich gerade nichts besseres zu tun habe ... ok, das ist nicht sonderlich spezifisch - egal.
...nur meine persönliche Sichtweise zu dem Thema, die sich im Diskussionsverlauf noch ändern kann. Augenzwinkern
Ja. Wessen sonst? Ist es wirklich notwendig, das zu schreiben?
Es ging mir weniger um das "wessen", als darum zu vermitteln, dass ich von diesem Standpunkt nicht so überzeugt bin, dass ich ihn vehement verteidigen würde.
Notwendig? Vermutlich nicht, ich hielt es nur für sinnvoll, das zu erwähnen.
Zitat von Nemesus:
Zitat:
On-topic: Ein paar Sätze klingen vermutlich arroganter, als sie tatsächlich gemeint waren - ich halte mich wegen meiner Ansichten nicht für etwas "besseres".
Und das ist ja wirklich unendlich wichtig, nicht wahr? Ob jemand richtig dumm reagiert, unqualifizierten Müll von sich gibt (beides trifft auf Dich nicht zu) ist in der Unity nicht so wichtig, oder? Wichtig ist nur, dass man sich so richtig schön klein vorkommt und auf keinen Fall den Eindruck erweckt, man wäre irgendwie arrogant.
Ist diese Prägung nicht ein ganz klein wenig fragwürdig?
Ich denke du interpretierst da Dinge in meinen Beitrag hinein, die so nicht zutreffen. Es ging mir nicht darum mich klein zu machen, sondern nur darum, potentielle Missverständnisse zu vermeiden. Insbesondere die folgende Aussage von mir hielt ich für leicht missverständlich:
Zitat von Yog-Sothoth:
Eine wichtige Entwicklungsphase beim Menschen stellt das Spiegelstadium dar, in dem das Kind "sich selbst" im Spiegel erkennt. Bei dieser bloßen Identifikation mit dem eigenen Körper bleibt es bei vielen vermutlich dann weitgehend auch.
"Körper" sollte hier das Gehirn / Bewusstsein nicht ausschließen, und man könnte leicht denken, dass ich mich durch diese Abgrenzung als "etwas besseres" darstellen will; im Gegenteil - mir ist bewusst, dass ich ziehmlich introvertiert bin, und dass mangelndes Körperbewusstsein auch Nachteile hat (insbesondere wenn man was mit Tanz oder Kampfsport machen will).
Und warum Missverständnisse nicht schon im Vorfeld bereinigen?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Yog-Sothoth am 05.06.2014 01:38.
Ich bin mir nicht sicher ob ich verstehe worauf du hinaus willst...
Ich gehe aber an dieser Stelle davon aus, dass Altruismus potentiell möglich ist, was eine Motivation für die Frage ist, ob Menschen aus Eigennutz handeln.
Ja, ich habe verstanden, dass Du davon ausgehst. Aber ich gezielt, welche Indizien Du dafür hast.
Welches Beispiel hast Du denn für Altruistisches Handeln gefunden, dass über jeden Zweifel erhaben wäre?
Zitat:
Habe ich das nicht gerade beschrieben - ein (etwas vages / verallgemeinertes) Bild vom eigenen Bewusstsein? Oder was meinst du?
Nun, worauf ich in diesem Fall hinaus wollte: Meine Erfahrungen zeigen mir häufig, dass sich die Eigenarten von Menschen, stark von den Eigenarten unterscheiden, die Menschen bei sich sich zu sehen glauben.
Im ersten Teil der Unendlichen Geschichte gab es das "Spiegeltor" nicht ohne Grund. Durch das Durchgehen sahen die Menschen, wie sie wirklich sind. Wer sich für mutig hielt, erkannte seine Feigheit, wer sich für clever hielt , erkannte seine Dummheit. Usw.
Ich würde gerne die gesamte Menschheit durch dieses Tor pressen. - Aber das ist ein anderes Thema.
Zitat:
Nicht so stark, denke ich. Ich wurde hauptsächlich durch Menschen geprägt, die nicht so starke Rollenbilder haben, und da war es mir immer ein wenig fremd, wenn Menschen mit so ausgeprägten Rollenvorstellungen daher kommen.
Wie war dieses Sprichwort:"Steter Tropfen höhlt den Stein"?
Ich zähle unzählige Beispiele täglich, in denen ich es mit Rollen zu tun habe: Schlagzeilen in Zeitungen, Fernsehbeiträge, Werbung, Architektur, Sportvereine... Ich habe mich darauf konditioniert, diese Dinge zu sehen.
Letztens war ich in einer Sporthalle, in der die Elektrik erneuert werden sollte. Dazu musste das Objekt an einem schulfreien Tag begutachtet werden. Was ich dabei fand, finde ich interessant:
Sporthalle und Umkleiden befanden sich ganz in der Nähe. Ein Gang verband beides miteinander. Die Turnhalle war einstöckig, das daran angeschlossene Schulgebäude, mit den Umkleiden am Anfang, mehrstöckig. Und jetzt kommt es: Der Gang zwischen Turnhalle und Jungen-Umkleide befand sich im Erdgeschoss. Der Gang war also auf selbem Niveau. Die Mädchen-Umkleide jedoch befand sich exakt ein Stockwerk über der Jungen-Umkleide. Die Mädchen mussten also auf dem Hinweg zur Turnhalle und auf dem Rückweg zur Umkleide 1 Treppe laufen. - Die Jungen mussten das nicht.
Was mir noch auffiel? Es gab einen gesonderten Bereich in der Umkleide der Mädchen für Lehrkörper. Bei den Jungen fehlte dieser Bereich. Der Lehrer hat sich also in unmittelbarer Näher der Mädchen umgezogen. Auch wenn es nicht möglich war, von der Lehrer-Kabine in die der Mädchen zu sehen, und ungeachtet des Geschlechts des Lehrkörpers, die Kabinen waren "oben" offen. Es war also den Mädchen unmöglich, in der Umkleide miteinander zu reden, ohne ausschließen zu können, dass der Lehrer mithören würde (egal, ob dieser das wollte oder nicht.)
In Berlin geht die Grundschule von der ersten bis zur 6 Klasse. Sport wird mindestens 1 x pro Schulwoche unterrichtet. Es ist nur eine Kleinigkeit, eine überaus subtile Aufteilung von Räumen. Und doch kann diese Kleinigkeit den Menschen in der Umkleide des ersten Geschosses ein wenig Spaß am Sport nehmen.
Und wenn diese Kinder dann Werbung sehen, vielleicht jeden Tag, oder Zeitschriften beginnen zu lesen, wie Bravo Mädchen, oder den Zeitschriften ihrer Mütter, wie "Zerr?"-Bild der Frau, dann wird das alles aufgenommen und bildet einen Teil ihrer geprägten Persönlichkeit.
Zitat:
Jemand, der andere liebt, könnte dadurch bedingt diejenigen vernachlässigen (oder sogar schädigen), die er nicht liebt. Jemand, der sich nur aus egoistischen Gründen für das Allgemeinwohl einsetzt könnte anfangen anderen ungerechterweise zu schaden, wenn es ihm plötzlich materiell schlecht geht.
Moment ´mal: Ist Liebe und Freundschaft nicht dadurch definiert, dass man die Menschen, für die man diese Gefühle empfindet, besonders behandelt?
Und sind sie nicht der Grund, dass sie Dir diese Gefühle ermöglichen? Ich mag zwar poly leben, aber das bedeutet nicht, dass ich wahllos bei Menschen wäre. - Im Gegenteil. Denn die Menschen, die ich bevorzuge, müssen hohe Qualifikationen aufweisen, die sie für mich erst liebenswert machen.
Du nennst es vielleicht ungerecht, viele Menschen, an denen einem wenig liegt zu opfern, für wenige, an denen einem viel liegt. Ich dagegen halte es für ethisch.
Du nicht?
Das erinnert mich wieder an eine andere Zeit in der Unity. - Als ich damals mitbekam, dass sich ina und benny getötet hatten, hätte ich bereitwillig die meisten User in der Unity zum Teufel gejagtt, wenn ich dafür die beiden wiederbekommen hätte. Dabei hätte mir schon das Gefühl einer gewissen Verbundenheit gereicht, die ich in Bezug auf die beiden damals empfand.
Ja, ich habe verstanden, dass Du davon ausgehst. Aber ich gezielt, welche Indizien Du dafür hast.
Welches Beispiel hast Du denn für Altruistisches Handeln gefunden, dass über jeden Zweifel erhaben wäre?
Ich denke auch eher nicht, dass Altruismus im wörtlichen Sinne tatsächlich möglich ist. Ich habe allerdings auch keine Gegenbeweise, weswegen ich ihn nicht von vornherein ausschließen wollte.
Zitat von Nemesus:
Nun, worauf ich in diesem Fall hinaus wollte: Meine Erfahrungen zeigen mir häufig, dass sich die Eigenarten von Menschen, stark von den Eigenarten unterscheiden, die Menschen bei sich sich zu sehen glauben.
Ja, ich denke auch nicht, dass man so gut in sich hineinschauen kann. Ich hatte mal gehört dass es auch ausgebildeten Psychologen schwer fällt, vernünftige Selbstdiagnosen anzustellen.
Zitat von Nemesus:
Im ersten Teil der Unendlichen Geschichte gab es das "Spiegeltor" nicht ohne Grund. Durch das Durchgehen sahen die Menschen, wie sie wirklich sind. Wer sich für mutig hielt, erkannte seine Feigheit, wer sich für clever hielt , erkannte seine Dummheit. Usw.
Ich würde gerne die gesamte Menschheit durch dieses Tor pressen. - Aber das ist ein anderes Thema.
Wäre sicher spannend, darauf noch mal in einem anderen Thread zurück zu kommen.
Zitat von Nemesus:
Wie war dieses Sprichwort:"Steter Tropfen höhlt den Stein"?
Ich zähle unzählige Beispiele täglich, in denen ich es mit Rollen zu tun habe: Schlagzeilen in Zeitungen, Fernsehbeiträge, Werbung, Architektur, Sportvereine... Ich habe mich darauf konditioniert, diese Dinge zu sehen.
Das ist mir durchaus bewusst; worauf ich hinaus wollte ist, dass Prägungen in der frühen Kindheit einen größeren Einfluss haben und die Grundsteine legen. Meine Eltern entsprachen nicht so den typischen Rollenclichés, ich war in einem Pfadfinderverein wo Jungs und Mädels nicht getrennt waren, und überhaupt habe ich mich oft lieber selbst mit etwas beschäftigt, statt was mit anderen zu machen, da gab es dann auch nicht so viele fremde Einflüsse.
Trotzdem wird man in seiner Kindheit natürlich enorm durch sein Umfeld geprägt, und das war ein riesiger Aufwand, nach der Schulzeit / dem Auszug von zu Hause so viel wieder abzulegen. Naja, dank der Unity weiß ich ja, dass Rot-Grün-wählen doch nicht so toll ist, wie mir meine Eltern das immer verzählt haben.
Zitat von Nemesus:
Moment ´mal: Ist Liebe und Freundschaft nicht dadurch definiert, dass man die Menschen, für die man diese Gefühle empfindet, besonders behandelt?
Und sind sie nicht der Grund, dass sie Dir diese Gefühle ermöglichen? Ich mag zwar poly leben, aber das bedeutet nicht, dass ich wahllos bei Menschen wäre. - Im Gegenteil. Denn die Menschen, die ich bevorzuge, müssen hohe Qualifikationen aufweisen, die sie für mich erst liebenswert machen.
Ich hatte mich da vermutlich ungünstig ausgedrückt - ich wollte dir nicht unterstellen, dass deine Liebe unaufrichtig ist, nur weil du sie auf egoististische Motive zurückführst - wie erwähnt halte ich Altruismus ja selbst für ein fragwürdiges Konzept.
Zitat von Nemesus:
Du nennst es vielleicht ungerecht, viele Menschen, an denen einem wenig liegt zu opfern, für wenige, an denen einem viel liegt. Ich dagegen halte es für ethisch.
Du nicht?
Das erinnert mich wieder an eine andere Zeit in der Unity. - Als ich damals mitbekam, dass sich ina und benny getötet hatten, hätte ich bereitwillig die meisten User in der Unity zum Teufel gejagtt, wenn ich dafür die beiden wiederbekommen hätte. Dabei hätte mir schon das Gefühl einer gewissen Verbundenheit gereicht, die ich in Bezug auf die beiden damals empfand.
Und wie weit würdest Du gehen?
Das war der Aspekt, auf den ich hauptsächlich hinaus wollte.
Ich denke dass es wichtig ist, wenn man Menschen mit beiden Einstellungen hat: Welche, die am globalen Allgemeinwohl interessiert sind, und welche, die sich besonders um Menschen kümmern, die einem wichtig sind. Ich will in keiner Gesellschaft leben, wo das eine fast vollkommen fehlt.
Ich sehe auch keinen Grund, warum sich Menschen nicht auf das konzentrieren sollen, was ihnen besser liegt, wenn sie eine besondere Begabung für das eine oder andere haben.
Von einer direkten Bewertung von Menschen halte ich persönlich nicht so viel:
Wenn ich jemandem negatives Feedback gebe, ohne ihn selbst zu bewerten, besteht die Chance dass er zur Einsicht kommt, und sich ändert.
Wenn ich ihm statt dessen direkt sage dass ich ihn deshalb für einen Idioten oder einen Arsch halte, dann ist es gut möglich dass er sich entweder nicht mit dieser Rolle identifiziert, und mein Feedback ignoriert, oder sich (zumindest in Bezug auf mich) mit der Rolle identifiziert, und mir gegenüber dieses Verhalten sogar noch verstärkt zeigt, was bei mir natürlich auch das Risiko aufwirft dass ich mich darin bestätigt sehe, ihn so bewertet zu haben.
Ansonsten hasse ich auch Grüppchenbildung und unangenehme Spaltungen; ich mag unkomplizierte Beziehungen, in denen man nicht überlegen muss, wen man nicht einladen sollte, wenn eine bestimmte andere Person da ist.
Zu der Sache mit Ina und Benway habe ich versucht meine Gedanken aufzuschreiben, aber ich bin irgendwie nicht ganz zufrieden mit dem Unterton, der bei den Formulierungen mitschwingt. Ich tue einfach mal so, als ob ihr in meinen Kopf reingucken könntet, ohne dass ich es tatsächlich ausspreche:
Meine Gedanken:
Ich fänd's übrigens blöd, wenn ich mich entscheiden würde mich umzubringen, und wenn jemand meine Freunde dafür zur Sau machen würde, weil sie das nicht rechtzeitig erkannt haben. Es wäre meine eigene Entscheidung gewesen, und ich hätte vorher um Hilfe bitten können wenn ich verzweifelt gewesen wäre, also warum jemand anderem die Schuld geben? Und Unbeteiligte zum Teufel jagen, wenn man mich damit wieder zurückholen könnte? Denjenigen würde ich für diese Unverschämtheit anschließend selbst zum Teufel jagen...oder ihm zumindest sagen, dass ich die Lust dazu verspüre.
Ich muss aber auch sagen dass ich zu den beiden nach der Unity-/Kellerspaltung nicht mehr so den Zugang hatte, und möchte mir über die Hintergründe kein voreingenommenes Urteil bilden.
Vielleicht wäre die Frage interessanter, was man für die noch lebenden tun kann, damit sie uns noch eine Weile erhalten bleiben.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Yog-Sothoth am 08.06.2014 02:34.
Ich vergesse sowas ständig, hab mich schonmal im Winter leicht bekleidet beim gang zur mülltonne ausgesperrt - sowas passiert natürlich dann wenn sonst keiner im haus ist...
Deshalb habe ich jetzt immer einen Ersatzschlüssel im Garten versteckt ;-)
Ich denke auch eher nicht, dass Altruismus im wörtlichen Sinne tatsächlich möglich ist. Ich habe allerdings auch keine Gegenbeweise, weswegen ich ihn nicht von vornherein ausschließen wollte.
Wie wäre es mit Ockhams Rasiermesser?
Dann könnten wir uns die Frage sparen, übrigens ebenso, wie die Frage, ob es einen Gott gibt.
Ich jedenfalls würde gerne in einer Welt kultivierter Egoisten leben. - Weniger Heuchelei, mehr Aufrichtigkeit. Und keiner würde zu kurz kommen: Selbst für Inselten, Würmer oder Erzieher gibt es Interessenten, die sich begierig um deren Bedürfnisse ins Zeug legen.
Das Wohl der Allgemeinheit, was Du erhöht sehen möchtest, kommt auch aus rein egoistischen Motiven zu Stande. - Nimm mich: Ich halte von den meisten Menschen nichts. Und dennoch schreibe ich hübsche Posts.
Zitat:
Und Unbeteiligte zum Teufel jagen, wenn man mich damit wieder zurückholen könnte? Denjenigen würde ich für diese Unverschämtheit anschließend selbst zum Teufel jagen...oder ihm zumindest sagen, dass ich die Lust dazu verspüre.
Über die Unbeteiligtheit könnte man streiten. Aber ansonsten: Den Zorn der Zurückgeholten würde ich gerne auf mich laden.
Ich hab mich ausgesperrt... Und bei meiner Blödheit nicht nur ohne Schlüssel, sondern auch ohne Geld und Telefon.
1 Stunde quer durch die Stadt gelaufen nur um zu jemanden zu kommen und von dort aus jemanden anzurufen, damit ich einen Schüssel habe.
Ziemlich doof wenn man Nummern nicht im Kopf hat und somit echt aufgeschmissen ist ohne sein Handy...
Wobei noch blöder, sein Schlüssel überhaupt zu vergessen......
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Eev am 08.06.2014 17:47.
Mir passiert es in letzer Zeit sehr oft das ich meinen Schlüssel vergesse oder andere wichtige Dinge.
Ich bin manchmal einfach so in Gedanken vertieft, das ich nicht ganz bei dem bin, was ich gerade mache oder wichtig wäre. Ich war kurz vor dem rausgehen sehr gedanklich beschäftigt und bin eigentlich nur raus, weil mein Hund raus musste.
Erschreckender weise erwische ich mich dabei auch, das ich manchmal laut denke und sich alle wundern, warum ich Selbstgespräche führe.
Was ist eigentlich falsch daran, "auf die pöse Politik und noch pösere Gesellschaft zu schimpfen"?
Zum einen schließt das meines Erachtens nicht aus, es besser zu machen. Wenn man z.B. eine Partei gründet, dann wird es sogar zur Aufgabe, die Fehler der anderen aufzudecken, darauf hinzuweisen und idealerweise Vorschläge zu machen, wie es anders / besser geht.
Zum anderen soll die "pöse Politik und noch pösere Gesellschaft" meines Erachtens nicht denken, dass es nicht auffällt, was da teilweise für Mist gebaut wird.
Das Gründen von Parteien ist innerhalb dieses Systems vorgesehen. Es handelt sich um ein System, was Korruption begünstigt, und Stimmen sehr seltsam selektiert. Ein Deutscher mit einem IQ von 80 hat den selben Einfluss auf die Wahl, wie ein hochbegabter Professor.
Hinzu kommen folgende zwei Faktoren:
1) Projekte, wie das von Wikipedia haben vermutlich heute bereits mehr in Sachen Bildung bewirkt, als alle Politiker, die sich je Bildung auf die Fahnen geschrieben haben.
2) Viele Dinge wie LERNEN oder eine sinnvolle "Kindeserziehung" können von einem Staat nicht eingefordert werden.
Man braucht Spaß, sich damit zu beschäftigen, und der kann nicht staatlich verordnet werden.
Insofern brauchen wir eine kleine Gruppe, die sich auf sich und ihr Weiterkommen spezialisiert. Je fähiger diese Leute werden, desto größer wird der positive Impact für den Rest der Welt.
Nemi-Gruß
SnowCommander
Schämt sich sehr so ein Arsch zu sein :(
10.06.2014 15:52
Warum sollte der Deutsche mit einem IQ von 80 nicht auch gleichwertig zum Uni-Prof mitentscheiden dürfen welchen politischen Weg man in den nächsten Jahren gehen möchte?
Mir sind Leute mit einem IQ von 80 und einem vernünftigen Charakter lieber als irgendwelche hochintelligenten Soziophaten die sich für was besseres halten und vielleicht gerade durch ihre (ver)bildung die falschen Entscheidungen treffen.
"Einige Menschen in diesem Land sind sehr reich, aber die meisten von euch sind sehr, sehr arm. Und wisst ihr wieso? Weil ihr alle faule Säcke seid! Euer Land braucht Geld. Aber ihr könnt leider nicht genug Geld beschaffen. Also sag ich euch, was wir tun müssen: Wir werden die Krankenhäuser zumachen und den Leuten Arbeit geben und mehr Raketen herstellen!!"
