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Angenommen, der Tod ist genau das, als was er sich offensichtlich darstellt, nämlich das Ende des Lebens, das Ende der eigenen Existenz, dann zeichnet er sich vor allem auch dadurch aus, dass die eigene Perspektive verschwindet.
Was ergibt sich daraus?
Es wird klar, wieso es nicht vorstellbar ist, wie es ist tot zu sein. Es fehlt die Perspektive, aus der man sich das vorstellen könnte.
Genau genommen kann man nicht mal tot sein, schliesslich existiert man nicht mehr und kann damit auch keine Eigenschaften haben wie "tot". Lediglich der Körper kann tot sein.
Es gibt keinen rationalen Grund lebendig oder tot sein zu wollen, denn es kann nicht besser (oder schlechter) sein, tot zu sein:
Selbst wenn es uns schlecht geht, tot geht es uns gar nicht mehr.
Zu sagen, dass sei besser ist genauso unsinnig, wie wenn wir eine Temperatur von 15 Grad messen und dann keine zweite Messung machen und sagen, diese 15 Grad seien wärmer.
Das heisst inbesondere auch, dass es keinen rationalen Grund gibt Selbstmord zu begehen. Genausowenig, wie es einen rationalen Grund gibt nicht Selbstmord zu begehen.
Emotional kann beides anstrebenswert erscheinen, unsere natürliche, emotionale Vorliebe für Leben ist sogar so stark, dass sie zu einem guten Teil dafür verantwortlich ist, dass viele, entgegen dem, wie es sich offensichtlich darstellt, lieber glauben möchten, dass der Tod nicht das Ende es Lebens sei.
Angst vor dem Tod brauchen wir mit dieser Sichtweise auch keine zu haben, höchstens Angst vor dem Sterben.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Hansi
unregistriert
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Jo schön zusammengefasst @Xoc und eigentlich alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt, ausser vllt. das einem diese ganzen Überlegungen und allgemein alles überhaupt auch egal sein kann, wenn man "tot ist", kann es mir lebendig aber auch 
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Angst vor dem Tod wie sie so viele haben ist natürlich großer Schwachsinn, max. Angst vor dem Sterben kann man noch haben (weils weh tut unter Umständen oder was weiß ich).
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Waldgaenger
unregistriert
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Endlich! Dem Grim Reaper die Maske vom Gesicht gerissen!
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Original von Xoc
Das heisst inbesondere auch, dass es keinen rationalen Grund gibt Selbstmord zu begehen. Genausowenig, wie es einen rationalen Grund gibt nicht Selbstmord zu begehen.
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Warum erinnert mich das bloß an Deep Thought aus dem 'Hitchhiker's Guide'?
Und nach dem endgültigen Todesstoß, den Hardy dem Gevatter versetzt hat ('Angst vor dem Tod wie sie so viele haben ist natürlich großer Schwachsinn'), fälllt mir jetzt aber sowas von ein Stein vom Herzen...
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| Zitat: |
Original von Waldgaenger
Warum erinnert mich das bloß an Deep Thought aus dem 'Hitchhiker's Guide'?
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Ich weiss nicht?
Ich muss gestehen das Buch nicht gelesen zu haben.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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| Zitat: |
| Warum erinnert mich das bloß an Deep Thought aus dem 'Hitchhiker's Guide'? |
Die Assoziation hatte ich auch schon öfter... Eigentlich sollte ich ihm ausgiebiger huldigen, dem undogmatischen Supercomputer, der sich dazu herablässt, uns die Welt zu erklären, aber dazu fehlt mir grade die Zeit (und bevor ich nicht DURCH GUTE ARGUMENTE ein paar Diskussionen gegen Ace gewonnen hab, trau ich mich das eigentlich auch gar nicht...)
Stellvertretend für alle waldgaenger-Beiträge, die mir in letzter Zeit ein Lächeln (ob der Tipparbeit, die ich mir nun nicht machen muss) aufs Gesicht gezaubert haben deshalb also wenigstens ein  ,  und  - zur Zeit bist du der einzige Faktor, der das Oberforum lesenswert macht.
Ach ja @xoc, wenigstens noch herzlichste Gratulation ob der Aufnahme in den exklusiven Club Derer-die-die-Angst-vor-dem-Tod-überwunden-haben. @Souls unqualifizierte Einwände musst du nicht ernstnehmen, der hat das schon auf dem Stapel nicht gerafft.
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...aber CARCASS haben nach der Heartwork auch nur noch Scheiße rausgebracht!!
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Original von Benway
Ach ja @xoc, wenigstens noch herzlichste Gratulation ob der Aufnahme in den exklusiven Club Derer-die-die-Angst-vor-dem-Tod-überwunden-haben. @Souls unqualifizierte Einwände musst du nicht ernstnehmen, der hat das schon auf dem Stapel nicht gerafft. |
Danke, aber damit kommst du ein paar Jahre zu spät.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Original von Xoc
Es gibt keinen rationalen Grund lebendig oder tot sein zu wollen, denn es kann nicht besser (oder schlechter) sein, tot zu sein:
Selbst wenn es uns schlecht geht, tot geht es uns gar nicht mehr.
Zu sagen, dass sei besser ist genauso unsinnig, wie wenn wir eine Temperatur von 15 Grad messen und dann keine zweite Messung machen und sagen, diese 15 Grad seien wärmer.
Das heisst inbesondere auch, dass es keinen rationalen Grund gibt Selbstmord zu begehen. Genausowenig, wie es einen rationalen Grund gibt nicht Selbstmord zu begehen.
Emotional kann beides anstrebenswert erscheinen, unsere natürliche, emotionale Vorliebe für Leben ist sogar so stark, dass sie zu einem guten Teil dafür verantwortlich ist, dass viele, entgegen dem, wie es sich offensichtlich darstellt, lieber glauben möchten, dass der Tod nicht das Ende es Lebens sei.
Angst vor dem Tod brauchen wir mit dieser Sichtweise auch keine zu haben, höchstens Angst vor dem Sterben. |
Ich weiß nicht genau was du uns damit jetzt sagen willst.
Ich gehe mal davon aus es gibt einen "rationalen Grund" für eine Aktion, wenn diese zu einem besser bewerteten Erwartungszustand führt. Diese Bewertung mag teilweise oder vollständig wieder rational sein, aber irgendwo braucht es dann sowas wie Axiome in der Form von Instinkten, Emotionen oder Ähnlichem. Da du ja bereits meintest, dass Selbstmord oder Lebenserhaltung emotional erstrebenswert sein können, können sie dies nach meiner oben erläuterten Vorstellung auch aus "rationalen Gründen" sein. Solltest du allerdings nur von logisch-algorithmischen Axiomen ausgehen hast du natürlich recht mit deiner Aussage, aber dann wirst du auch für keine sonstigen Aktionen (oder das Unterlassen selbiger) irgendwelche "rationalen Gründe" finden.
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Du hast völlig Recht, dass man irgendwelche Emotionen braucht um etwas anstreben zu können. Positive Emotionen anzustreben und negative vermeiden würde ich duchaus als rationales Handeln bezeichnen, sofern man es auf eine rationale Art und Weise tut.
Aber, ich sagte nicht, dass Selbstmord oder Lebenserhaltung emotional erstrebenswert sind, sondern, dass sie so erscheinen können.
Damit eine Handlung der anderen rational vorzuziehen zu können, muss sie als besser bewertet werden können, das geht hier nicht, weil nur die eine Handlung ein Resultat hat, was noch bewertbar ist.
Du kannst keinen rationalen Grund finden, wieso ich mich jetzt nicht erschiessen sollte (und auch keinen dafür), selbst wenn du Emotionen als Grundlage der Argumentation benutzt.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Original von Soulmirror
keinen schmerz fühlen (können) ist aber durchaus "besser" als schmerzen haben/fühlen (können). |
"Du" konntest bereits ~14 Milliarden Jahre lang keinen Schmerz fühlen, weil du nicht existiertest, war das in irgendeiner Art und Weise gut oder besser?
Solange du nicht Schmerzfreiheit erlebst gibt es da nichts Positives oder Negatives dran.
Es ist zwar verständlich, dass, wer leidet sterben möchte, aber er hat absolut nichts davon, wenn er nicht mehr ist.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Waldgaenger
unregistriert
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Und wetten, dass wir im Laufe der Nacht auch wieder Laurels Nahtoderlebnisse über uns ergehen lassen müssen? 
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| Zitat: |
Original von Soulmirror
sicher, er kann sich nicht "darüber freuen" keine schmerzen mehr zu haben, aber das ändert ja nichts daran, dass er seine momentante situationen(das leiden) eben um jeden preis beenden will. |
Ich kann so einiges wollen, was nicht rational begründbar ist, das habe ich nie bestritten.
Aber den Zustand, es beendet zu haben, wird er nie erreichen, denn dann ist er schon nicht mehr...
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Arne Kroger
unregistriert
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Der Tod ist eh spätkapitalistische, neoliberale gequirlte Scheiße.
(Aber diese Behauptung könnte auch ruhig mal genauer bewiesen werden!)
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| Zitat: |
| Danke, aber damit kommst du ein paar Jahre zu spät |
Respekt, bisher haben sich inklusive dir meines Wissens bisher nur zwei User hier entblödet, das von sich zu behaupten, wobei man das dem anderen seinem jugendlichen Alter (wie sagte @Ina im Unterforumsthread noch: "solche Meinungen hatte ich mit 15 mal" - passt in dem Fall perfekt) wegen noch recht problemlos nachsehen kann. Bei dir kann man nur niederknien und die unendlich tiefe Flachheit eines Geistes bewundern, der es schafft, so sehr an Gegenständen vorbeizubetrachten.
Leider würdest du niemals ein eigenes "xoc der Undogmatiker erklärt die Welt"-Forum im Kellerboard aufmachen, trotzdem muss ich vor Gott und der Welt einfach mal loswerden, dass ich -aus eudämonistischen Erwägungen- sofort als dein ergebenster Schüler des wissenschaftlichen Undogmatismus beitreten und dir die Stiefel lecken würde.
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...aber CARCASS haben nach der Heartwork auch nur noch Scheiße rausgebracht!!
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Original von Benway
Leider würdest du niemals ein eigenes "xoc der Undogmatiker erklärt die Welt"-Forum im Kellerboard aufmachen, trotzdem muss ich vor Gott und der Welt einfach mal loswerden, dass ich -aus eudämonistischen Erwägungen- sofort als dein ergebenster Schüler des wissenschaftlichen Undogmatismus beitreten und dir die Stiefel lecken würde. |
Das wäre Perlen vor die Säue werfen.
Aber falls du mal deine Hauptwerke "Das Leben als Leid und Schlechtigkeit" und "Kritik des reinen Zynismus" vollendet hast, überlege ich mir das nochmal...
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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vor dem tod angst haben - das hat glaube ich keiner. man findet es eher schade, nicht mehr da zu sein, aus dem gesellschaftlichen aspekt heraus.
ich denke, die leute haben wirklich eher angst vor der art, zu sterben. den wenigsten soll ja der tod beim schlafen vergönnt sein. viele vegetieren in einem zustand der eingeschränkten bewegungsfreiheit heraus in krankenhäusern und altenheimen dahin, weil die jüngeren angehörigen lieber im kopf haben, dass man noch lebt und besucht werden kann.
ich denke ausserdem, der wunsch nach dem eigenen tod könnte sich über den wunsch nach schmerzfreiheit begründen. das ende der existenz bedeutet das ende der schmerzen, ob psychisch oder physisch.
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Also ich fürchte den ollen Gevatter immer noch so sehr, wie damals mit fünfzehn. Selbst wenn er mir irgendwann doch noch in Gestalt eines gealterten Kerls mit stahlblauen Augen und frostigen Brauen erscheint, und mir für meine Zukunft geile Kaugummis aus denen Seelen Verstorbener anbietet, äh...
Und natürlich besteht das Problem dieser Angst wesentlich in der Art des Übergangs, dem Umstand, dass man rausgelöst wird aus dem guten alten Weltgeschehen. Und wohl noch doofe Schmerzen haben werden wird. Dachte zwar bis '05 dass ich guten Gewissens würde sterben können, wenn ich 'Revenge of the Sith' endlich gesehen habe, aber dem war dann danach doch nicht so.
Wenn ich also Wünsche frei hätte, würde ich natürlich in nihilistisch-narzisstischer Weltverneinung eher wünschen, dass ich niemals geboren worden wäre [alternativ vielleicht noch, dass ich zu 'nemGebärmutterkrebs entartet bin, der meine Mutter umbringt], als dass ich wünschen würde, tot zu sein.
Edit.: Obwohl, da fällt mir ein, dass ich vor 'nem knappen Monat, als das 91jährige Großtantchen Adele besucht hatte, und mich am späten Nachmittag auf 'm Gartenbänkchen am Anblick ihres schönen Rasens erfreut habe, ich die alte Dame tatsächlich unglaublich beneidet habe. Wenn man so alt ist, dass die Wahrscheinlichkeit auch gefühlt so hoch zu sein hat, dass der nächste Schritt fast sicher der letzte ist, wenn schon die Überlegung was man am nächsten Tag tut, strenggenommen irrelevant ist, dann läßt sich doch eigentlich verdammt gut leben. Das Leben wird in seiner Gegenstandslosigkeit wirklich überdeutlich.
'Indem das parlamentarische Prinzip der Majoritätsbestimmung die Autorität der Person ablehnt und an deren Stelle die Zahl des jeweiligen Haufens setzt, sündigt es wider den aristokratischen Grundgedanken der Natur, wobei allerdings deren Anschauung vom Adel in keinerlei Weise etwa in der heutigen Dekadenz unserer oberen Zehntausend verkörpert zu sein braucht.'
Keine Ahnung was zur Hölle das bedeuten sollte oder worauf ich mich da bezogen habe... Na ja, egal.
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