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| Zitat von DerHallo: |
Mich beschäftigt momentan eine Frage die mir nicht mehr aus dem Kopf geht und zwar was wäre wenn wir in Deutschland Anarchie hätten und im Ausland alles wie gehabt ist.
Wie kommen wir zB. an Bananen wenn das Ausland weiß das bei uns Geld keine Rolle mehr spielt und somit nichts Wert ist? |
Ab morgen Anarchie in Deutschland:
Nach kürzester Zeit bilden sich direkt wieder Hierarchien. Banden bilden sich und reißen sich so viel wie möglich untern Nagel, mit aller Gewalt.
Auslandsreaktion: € gerät aufgrund des sofortigen Wegfallens deutscher Staatsbanken in arge Schwierigkeiten, Flüchtlingsstrom aus Deutschland in andere Länder, UN plant militärischen Eingriff um eine neue Regierung zu bilden.
Ja, jetzt werd ich wieder böse verhauen, aber so wie Menschen nunmal faktisch drauf sind hätte Anarchie eine sehr sehr kurze Halbwertszeit - leider.
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Denken ist schwer, darum urteilen die Meisten.
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| Zitat von DerHallo: |
Mich beschäftigt momentan eine Frage die mir nicht mehr aus dem Kopf geht und zwar was wäre wenn wir in Deutschland Anarchie hätten und im Ausland alles wie gehabt ist.
Wie kommen wir zB. an Bananen wenn das Ausland weiß das bei uns Geld keine Rolle mehr spielt und somit nichts Wert ist? |
Hm, da gäbe es mehrere Möglichkeiten:
1) Kein Handel mit der Außenwelt
2) Deutschland ist intern anarchistisch, aber extern kapitalistisch eingestellt
3) Gegenseitiges Beschenken zwischen "deutschen" und "nicht-deutschen" Anarchisten
Ich frage mich aber, ob es nicht am Besten ist einfach ein bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen, das zur bloßen Existenzsicherung (Strom, Miete, Lebensmittel, Versicherung / Krankenkasse und ein paar Zusatzausgaben) reicht, oder diese zumindest mit geringem Zusatzaufwand ermöglicht.
Anarchie kann sich auf dieser Grundlage dank der Existenzsicherung relativ weit entwickeln, aber eingeschränkt durch das staatliche Gewaltmonopol, und einen abgeschwächten Kapitalismus.
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| Zitat von DerHallo: |
Mich beschäftigt momentan eine Frage die mir nicht mehr aus dem Kopf geht und zwar was wäre wenn wir in Deutschland Anarchie hätten und im Ausland alles wie gehabt ist.
Wie kommen wir zB. an Bananen wenn das Ausland weiß das bei uns Geld keine Rolle mehr spielt und somit nichts Wert ist? |
wenn das wirklich genau so wäre wie du es beschreibst, nehme ich mal an, das wir garnicht an bananen kämen, ausser vielleicht eine person oder eine gruppe hat kontakte ins ausland und kann die sich so besorgen. oder man findet eine nation, die güter von uns braucht, beispielweise spargel, und man tauscht dann halt in moderaten mengen. sie brauchen spargel, den wir (ich nehm jetzt mal an) im überschuss haben, wir hätten gerne bananen. so könnte es ablaufen, wobei man dann wieder streiten könnte, wieviel spargel eine banane (oder umgekehrt) wert ist und man dann eventuell wieder beim geld landet.
Aber sonst hiesse es wohl verzichten ^^ Wobei ich Bananen sowieso nicht soooo sehr mag. Nur das es am Ende wahrscheinlich nicht nur die Bananen sein werden, die fehlen.
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Von heute auf morgen würde es wohl nicht klappen aber irgendwo muss es klein anfangen. Trotzdem werden aber auch nicht alle aufeinmal Anarchie haben. Da kann es doch sein das die erste Anarchie z.B. in Deutschland beginnt. Außer Bananen denke ich das man auch z.B. Medizin braucht die es hier in Deutschland nicht gibt die wir auch irgendwie bekommen müssen.
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Ich habe in der Frage auch nicht gelesen, was passieren würde, wenn wir morgen eine Anarchie hätten, sondern was passieren könnte, wenn es soweit ist.
Es gab in der Geschichte ja schonmal eine anarchistische Gesellschaft, damals (1930er Jahre) auf spanischem Boden. Durch den Weggang der Kapitalisten gab es keine Arbeitslosigkeit mehr, die Gewinne in Industrie und Landwirtschaft haben sich sprunghaft erhöht und die gerechte, solidarische Verteilung hat schlagartig die Hungersnot im Land beendet (interessanterweise brauchte der Kapitalismus Francos nur wenige Jahre, um das Land wieder auf prerevolutionäres "Niveau" zu bringen; einschließlich Gulags). Handel mit dem Ausland gab es auch weiterhin, viele Anarchisten und Sozialisten sind damals auch nach Spanien gekommen, um gegen Franco und Verbündete (Mussolini, die katholische Kirche) zu kämpfen; u. a. George Orwell.
Das Ausland hat sich bewusst neutral gehalten; Frankreich wurde in dem Zeitraum von Sozialisten regiert, aber die wollten sich mit England verbünden und die englische Regierung war anti-anarchistisch.
Was die Gegenwart angeht: Nehmen wir einmal an, die ausländischen Regierungen stehen, wie es eigentlich ihre Natur ist, einer anarchistischen Gesellschaft feindselig gegenüber: Da eine funktionierende anarchistische Gesellschaft nicht von einer Handvoll Anarchisten regiert wird (das hat man im Parlamentarismus), sondern mehrheitlich aus überzeugten Anarchisten bestehen muss, kann man ihr nicht einfach "den Kopf abschlagen" und sterben lassen. Man müsste den Großteil einer Gesellschaft ausschalten und, sollte es im eigenen Land zu Solidaritätsbekundungen kommen, die eigene Gesellschaft auf das Feindbild indoktrinieren, a lá "1984".
Zweite Möglichkeit wäre, dass ausländische Regierungen eine anarchistische Gesellschaft in ihrer Mitte duldet. Dann würde diesen Leuten Geld zwar nichts mehr bedeuten, dem Ausland aber schon. Handel ist also möglich (sofern vonseiten der Anarchisten keine moralischen Bedenken vorhanden sind oder ausgeblendet werden; schließlich besteht kapistalitische Produktion aus Arbeiterausbeutung und teilweise Kinderarbeit bzw. Ausbeutung der Umwelt).
Dabei muss man aber auch bedenken, dass sich eine (funktionierende) anarchistische Gesellschaft nicht über Nacht entwickelt. Wenn es in Deutschland starke anarchistische Tendenzen gibt, wird das vom globalisierten Ausland auch entsprechend früh bemerkt und entsprechend behandelt; positiv oder negativ.
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"Einige Menschen in diesem Land sind sehr reich, aber die meisten von euch sind sehr, sehr arm. Und wisst ihr wieso? Weil ihr alle faule Säcke seid! Euer Land braucht Geld. Aber ihr könnt leider nicht genug Geld beschaffen. Also sag ich euch, was wir tun müssen: Wir werden die Krankenhäuser zumachen und den Leuten Arbeit geben und mehr Raketen herstellen!!"
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Selbst wenn eine anarchistische Gesellschaft selbst kein Geld einführt werden die Menschen doch wohl wissen, dass Geld sehr wohl einen Wert hat, weil man es gegen andere wertvolle Dinge eintauschen kann, wie z.B. Bananen oder Computer.
Zweitens glaube ich nicht, dass sonderlich viele Menschen Spass daran haben mit ihrem Spargel rumzurennen, bis sie jemanden finden, der zufällig Bananen hat und Spargel möchte, damit sie tauschen können. Irgendeine Form von allgemeinem Tauschmittel (also irgendeine Form von Geld) macht Handel ungemein einfacher und wird deswegen natürlich weiter benutzt werden.
Vermutlich sogar dann, wenn es in der Anarchie verboten wäre. 
Sich gegenseitig beschenken oder einfach nehmen was macht braucht funktioniert vielleicht bei kleinen Gruppe von sich vertrauten Menschen, aber sicher nicht in grossen Gesellschaften, dort führt es garantiert zu unfairer Vorteilsnahme, Neid und Zwietracht.
Und mir ist nicht wirklich klar, wie verpflichtende soziale Systeme, wie ein Grundeinkommen, mit einer Anarchie vereinbar sind. Bevor man etwas verteilen kann, muss man es erstmal jemandem wegnehmen. Und wenn derjenige es nicht freiwillig gibt, dann muss es unter Androhung von Gewalt geschehen, also braucht man auch eine Institution, die diese Gewalt organisiert und ausübt.
Ich denke nicht, dass die üblichen kapitalistischen Demokratien einer anarchistischen Gesellschaft sonderlich feindselig gegenüberstehen würden, sofern die Anarchisten keine Gewalt anwenden und die Eigentumsrechte anderer respektieren. (Anarchisten sind allerdings - zu recht oder unrecht - allgemein bekannt dafür das nicht zu tun).
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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@xoc
deinem 3. abschnitt stimme ich zu. der rest liest sich als hättest du dich noch nie mit dem thema anarchie auseinandergesetzt 
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| Zitat von reset: |
| @xoc der rest liest sich als hättest du dich noch nie mit dem thema anarchie auseinandergesetzt
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Danke für die fundierte Kritik!
Ich denke auch oft, wenn ich hier über utopische Systeme lese, dass sich einige noch nie mit Menschen auseinandergesetzt haben.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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ich hatte echt keine lust da groß drauf einzugehen. deine einstellung werde ich sowieso nie verstehen
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| Zitat von Xoc: |
| Und mir ist nicht wirklich klar, wie verpflichtende soziale Systeme, wie ein Grundeinkommen, mit einer Anarchie vereinbar sind. Bevor man etwas verteilen kann, muss man es erstmal jemandem wegnehmen. Und wenn derjenige es nicht freiwillig gibt, dann muss es unter Androhung von Gewalt geschehen, also braucht man auch eine Institution, die diese Gewalt organisiert und ausübt. |
Yep, deshalb schrieb ich ja "eingeschränkt durch ...". Ansonsten sehe ich Anarchie als nichts Absolutes, sondern als etwas was mehr oder weniger stark umgesetzt sein kann, und im kleineren Kreis oder auf größerer Ebene. 
Was ich meinte ist, dass ein BGE den Menschen ermöglicht fast so zu leben, wie sie es in einer anarchistischen Gesellschaft tun würden, da sie sich stärker freiwillig für das Allgemeinwohl einsetzen können, ohne groß um ihre Existenzgrundlage fürchten zu müssen.
Wenn bei gut funktionierendem BGE alles klappt kann man die dann überflüssigen Hierarchien irgendwann abschaffen, wenn nicht dann kann man Anarchie im größeren Rahmen vermutlich sowieso vergessen (oder muss warten bis die Menschen so weit sind). Soweit zumindest meine Theorie...
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@Xoc Du sprichst den Fall an, der nicht eintreten kann, dass Anarchisten regieren. Wenn wir davon ausgehen, dass eine anarchistische Gesellschaft nur funktioniert, wenn in ihr auch überzeugte Anarchsiten leben, dann erübrigt sich dein dritter Absatz von selbst.
Wer zu viel hat teilt/gibt.
Natürlich mit eventuellen Einschränkungen. Jedoch leben wir in einem Überschuss. Beispiel Fahrrad: Der Penner von der Straße hat keines, ich habe eines und brauche es momentan fast nie. Also würde ich ihm in einer anarchistischen Gesellschaft mein Fahrrad ausleihen, für die Zeit, in der ich es nicht benötige.
Zurück zum 3. Absatz: Wegnehmen ist nicht nötig, wenn die Menschen gerne von sich selbst aus geben. Das ist die Voraussetzung.
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Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
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Werbinich:"Beispiel Fahrrad: Der Penner von der Straße hat keines, ich habe eines und brauche es momentan fast nie. Also würde ich ihm in einer anarchistischen Gesellschaft mein Fahrrad ausleihen, für die Zeit, in der ich es nicht benötige."
Ein Anarchist der jetzt im Überfluss lebt, müsste doch konsequenterweise diesen auch JETZT verteilen, schon alleine um andere Menschen zu inspirieren.
Sehe ich das richtig?
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| Zitat von Tom: |
Werbinich:"Beispiel Fahrrad: Der Penner von der Straße hat keines, ich habe eines und brauche es momentan fast nie. Also würde ich ihm in einer anarchistischen Gesellschaft mein Fahrrad ausleihen, für die Zeit, in der ich es nicht benötige."
Ein Anarchist der jetzt im Überfluss lebt, müsste doch konsequenterweise diesen auch JETZT verteilen, schon alleine um andere Menschen zu inspirieren.
Sehe ich das richtig? |
idealerweise ja, aber auch wenn wir hier im überfluss leben so sind wir immernoch zwängen ausgesetzt. wir wurden in dieses system hineingeboren. uns wurde beigebracht viel besitzen zu wollen, karriere zu machen, geld zu machen.
leider alles nicht so einfach.
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Ein Anarchist hat sich doch von diesem Besitzdenken verabschiedet oder?
Kein System hindert ihn daran Zeug zu verschenken, wenn er zuviel davon hat.
Ich neige stark zu der Behauptung: Wer wohlhabend ist und sich Anarchist nennt, ist unglaubwürdig.
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hast du dich mal mit sozialisierung auseinandergesetzt?
unser ganzes leben lang wird uns beigebracht der beste sein zu wollen, anderen nicht zu vertrauen und dass es gut ist viel teure sachen zu besitzen. da kannst du dich nicht einfach von lossagen. das ist ein prozess und braucht zeit. und wie dieser prozess der befreiung aussieht ist bei jedem menschen anders. manche verschenken ihr ungebrauchtes fahrrad nicht, sondern wollen es vielleicht verkaufen weil sie für irgendetwas geld brauchen, andere verschenken es einfach als wäre es das selbstverständlichste überhaupt.
gleich von unglaubwürdigkeit zu sprechen ist ziemlich verkürzt. emanzipation und revolution sind dinge, die nicht einfach von heute auf morgen geschehen.
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| Zitat von Tom: |
Ein Anarchist hat sich doch von diesem Besitzdenken verabschiedet oder?
Kein System hindert ihn daran Zeug zu verschenken, wenn er zuviel davon hat.
Ich neige stark zu der Behauptung: Wer wohlhabend ist und sich Anarchist nennt, ist unglaubwürdig. |
Wohlhabend ist eine Sache, aber ich denke es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn man an persönlichen Dingen festhält, die für einen mehr bedeuten als der materielle Wert. Auch ist es wichtig, dass man sich auf die Verfügbarkeit bestimmter Dinge (wie ein Auto, Fahrrad oder eine Zahnbürste) verlassen kann.
Ich würde nichts verschenken, wenn ich weiß dass der Empfänger das nicht zu würdigen weiß, oder einfach weiterverkauft.
Und teilen ist nur dann gut, wenn es nicht auf Ressourcenverschwendung hinausläuft. Wenn ein Fahrrad oder Auto von mehreren Personen genutzt wird ist das prinzipiell eine gute Sache, aber wenn ich weiß (oder stark vermute) dass jemand damit nicht sorgsam umgeht, dann würde ich die Person (vorerst) von der Nutzung ausschließen.
Keine Ahnung ob ich mich jetzt als "Anarchist" bezeichnen kann oder nicht, ist mir aber auch ehrlich gesagt relativ egal.
P.S.: Ist nicht als Kritik gemeint, ich wollte nur verdeutlichen wie ich das sehe; ich stimme der Grundaussage auf jeden Fall zu, und denke man sollte sich da nicht anders verhalten, nur weil man keine "Anarchie" hat.
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Wenn ich Yog richtig verstanden habe, dann sehe ichdas ziemlich ähnlich.
Ich würde mein Fahrrad nur teilen, wenn ich wüsste, dass ich es benutzen kann, wenn ich es brauche und der/die andere(n) damit sorgsam umgehen.
Ich kann euch da nur "Der gute Mensch von Sezuan" ans Herz legen. Da wird diese Thematik sehr gut verdeutlicht. Wenn ein Mensch "gut" sein will und nur gibt, während andere nur nehmen, wird der "gute" Mensch am Ende verhugern, weil er nichts mehr hat.
Für mich besteht ein Unterschied zwischen "gut" sein und dumm sein.
Wenn ich bereit wäre meine Sachen mit anderen (ausgesuchten) Menschen zu teilen, halte ich das für "gut". Willkürlich Sachen auf offener Straße verschenken, an jeden x-beliebigen Typen halte ich für dumm, weil die Wahrscheinlichkeit, dass man genug zum Überleben zurück bekommt, wenn man alles(!) verschenkt gegen 0 geht.
@Tom Ich stimme deiner These zum Teil zu. Wenn ich zu viel von etwa habe, hindert mich nichts daran anderen Leuten davon etwas abzugeben. In unserem jetzigen System geht es allerdings nicht nur um die Existenzsicherung, sondern auch darum Rücklagen zu bilden, um für einen (nenn wir es einfach mal) "Schicksalsschlag" vorbereitet zu sein.
Darum würde ich auch nie Milliardär werden. Den größten Luxus, den ich für noch halbwegs vertretbar halte ist ein eigenes Haus und etwas Geld auf der Bank um von den Zinsen über die Runden zu kommen. Dann müsste man zB. nicht mehr arbeiten gehen und könnte sich freiwillig engagieren oder seiner Kreativität nachgehen, eben ohne jeden Druck, Geld verdienen zu müssen um zu überleben. Alles weitere ist meiner Meinung nach unnötig und hätte ich mehr, würde ich alles weitere weggeben.
Nicht falsch verstehen, das bedeutet nicht, dass man nicht jetzt schon anderen etwas geben kan, wenn man diesen Status nicht erreicht hat, das ist eher eine Art "persönliche Obergrenze" für mich.
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Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
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