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großvaterparadoxon
02.05.2008 01:10 |
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butterfly effect hat mich drauf gebracht:
stellt euch vor, ihr reist in der zeit zurück, um euren großvater umzubringen.
(zur vereinfachung nehmen wir einfach mal an, das dieser ein fieses doppelleben geführt hat)
nach der chaostheorie würde schon ein schritt reichen, um gravierendste veränderungen herbeizuführen. sieht man es etwas lockerer, können wir weiter gehen und uns fragen:
wenn man in die zeit zurück reisen könnte vor die zeugung des eigenen vaters, um seinen großvater umzubringen, was dazu führen würde, das der eigene vater nicht geboren werden würde und man folglich selbst auch nicht existieren würde, könnte man dann überhaupt in die zeit zurück reisen um diese aktion zu tun?
ich würde sagen, dieses beispiel zeigt deutlich, wie unsinnig zeitreisen ist.
vielleicht kann uns hier ja jemand über wurmlöcher aufklären. aber ich kann mir absolut nicht vorstellen, das es irgendeine möglichkeit gibt, das ich auf mich selbst treffen würde.
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RE: großvaterparadoxon
02.05.2008 13:53 |
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zur eigentlichen fragestellung:
wenn man tatsächlich zurückreisen könnte, um seinen eigenen großvater umzubringen, würde man in dem moment, wo er stirbt, selbst aufhören, zu existieren. allerdings wäre man dann nie geboren worden, um in die zeit zurück zu reisen.
gehen wir allerdings von einer linearen zeitlinie aus, dann würde es trotzdem einmalig möglich sein, und die zukunft würde sich entsprechend der änderungen anpassen.
um es nochmal mithilfe des films butterfly effect zu verdeutlichen:
man sieht, wie der hauptdarsteller als kind seinen vater in der klapse besucht.
dann hat er als kind einen blackout, und als er wieder zu sich kommt, würgt sein vater ihn auf dem boden.
später geschehen andere dinge, die ihn darin bestärken, in die zeit zurück zu reisen wo er seinen vater in der klapse besucht, um ihn um hilfe zu bitten ,damit er alles besser machen kann.
doch genau diese bittstellung bringt den vater erst in rage, denn er meint das man nicht gott spielen sollte, und die ignoranz des hauptdarstellers bringt den vater schließlich dazu, über den tisch zu springen und ihn zu würgen.
das klingt wie eine zeitschleife, die ja auch irgendwo mal beginnen muss..
zeit ist nicht nur das, was wir an unseren uhren ablesen. es ist das gefühl der vergänglichkeit und des fortschrittes von allem, was uns umgibt, denke ich.
deshalb denke ich, man kann nicht die vergangenheit der zukunft sein, bis die zukunft tatsächlich eingetreten ist.
ich denke auch, ich könnte niemals auf mich selbst treffen. da kann das wurmloch die zeitachse biegen wie sie will.
es gab doch mal dieses beispiel mit den menschen im flugzeug, für die die zeit langsamer vergeht als für jene auf dem boden.. war es nicht so?
@yog
| Zitat: |
| ...oder setzt du als Gesetz voraus, dass auf die Vergangenheit wieder die Gegenwart erfolgen muss, aus der du kamst, und somit das ganze System widersprüchlich wird? Dann könnte man allerdings genauso gut annehmen, dass eine x-beliebige (eindeutige) Aussage gleichzeitig wahr und falsch ist, da braucht man keine Zeitreisen, bloß "Quantentheorie" (nein, ich habe immer noch nicht verstanden was sich hinter diesem Begriff verbergen soll). Augenzwinkern |
ich gehe davon aus, das auch nur bei geringster beachtung der chaostheorie sowohl die realität, aus der man kommt (hier: gegenwart) als auch alle möglichen paralleluniversen verändert würden sofern man genug verändern würde. das ist natürlich ansichtssache - besoners wie man den begriff verändern nun genau definiert.
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Gehen wir eigentlich davon aus, dass Zeit "in eine Richtung läuft", und dass von Zeitpunkt t aus "in die Vergangenheit reisen"* somit wieder die Zukunft der Vergangenheit beinflusst, und dass man somit eine "andere Gegenwart" zum Zeitpunkt t erhält, was sich im Falle von Zeitreisen wieder auf die Vergangenheit auswirken kann, usw.? Wenn nicht möchte ich gerne wissen, wie ihr euch das überhaupt vorstellt.
* eine für den eigenen Körper zeitunabhängige Aktion, i.e. der eigene Körper existiert in der Vergangenheit ohne dabei "jünger" zu werden etc.
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Wenn du von Gegenwart A aus in die Vergangenheit reisen würdest, hätte das lediglich Folgen für eine alternative Gegenwart A', aber nicht für die ursprüngliche Gegenwart aus der du gereist bist. Folglich existierst du dann einfach weiter (solange sich nicht irgendein anderer Zeitreisender in dich hineinteleportiert, oder sonstiges ^^), es wird nur keine zweite Version von dir geboren, die sich ansonsten möglicherweise genau in dich hineinteleportieren würde, also an und für sich keine schlechte Idee den Großvater umzulegen. 
...oder setzt du als Gesetz voraus, dass auf die Vergangenheit wieder die Gegenwart erfolgen muss, aus der du kamst, und somit das ganze System widersprüchlich wird? Dann könnte man allerdings genauso gut annehmen, dass eine x-beliebige (eindeutige) Aussage gleichzeitig wahr und falsch ist, da braucht man keine Zeitreisen, bloß "Quantentheorie" (nein, ich habe immer noch nicht verstanden was sich hinter diesem Begriff verbergen soll). 
Man könnte das Paradoxon übrigens noch variieren und Futurama Staffel 4 / Episode 1 ("Roswell That Ends Well") zur Hand nehmen: Ist es möglich in die Vergangenheit zu reisen, seinen Großvater versehentlich umzubringen, und mit der Großmutter seinen eigenen Vater (oder war's die Mutter?) zu zeugen? 
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Hey, ich kann quaid mal bedingungslos zustimmen
Und Yog, wenn man nicht in *seine* Vergangenheit reist, dann ist es wohl keine Zeitreise, oder?
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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| Zitat: |
Original von Gipsy
Wer sagt denn, dass man in die Vergangenheit seiner Realität zurückreist?
Sind die Realitäten eher baumartig oder eher netzartig angeordnet zu verstehen...? |
Ich bin bereits in der Vergangenheit der Menschen aus dem Jahr 2010, das ist trivial.
Wenn ich in eine andere Welt reise, zu welchem Zeitpunkt auch immer, dann würde ich das nicht als Zeitreise bezeichnen. Beim Grenzfall, dass beide Welten bis zu einem gewissen Zeitpunkt identisch sind kann man sich darüber streiten, ob das eine Zeitreise ist oder nicht, es ist auf jeden Fall nicht nur eine Zeitreise, weil man die Welt wechselt.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Und was ist, wenn die Vergangenheit einer Realität nicht so linear ist wie in den Geschichtsbüchern?
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Um mal auf das Thema Zeit einzugehen:
Zeit ist eine Dimension, genauso wie Raum, zusammen bilden sie die Raumzeit, vorstellbar wir ein Film, der bekanntlich 2D ist, und bei dem man alle Bilder des Films übereinander stapelt und eine 3D "Filmraumzeit" erhält.
Zeit ist aber offensichtlich anders als die anderen 3 Raumdimensionen, die im Prinzip gleich sind.
Was der Zeitdimension den Zeitcharakter gibt, den Raumdimensionen nicht habe, ist die hohe Redundanz entlang der Zeitachse. Das heisst, wenn zu einem Zeitpunkt der Raum bekannt ist, sagt das extrem viel über den Raum zu benachbarten Zeitpunkten aus. Für Raumdimensionen gilt das nicht.
Im Prinzip sind alle Raumzeit Dimensionen spiegelsymetrisch, es gibt also keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Links und Rechts oder Vergangenheit und Zukunft.
Wir erleben aber trotzdem einen grossen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft, das liegt daran, dass die Entropie, von einem Zeitpunkt niedriger Entropie ausgehen, nur steigen kann. Am Anfang des Universums war die Entropie aus irgendwelchen Gründen sehr niedrig, kann also, je weiter wir davon zeitlich entfernt sind, nur grösser werden.
Die Relativitätstheorie macht das nochmal etwas komplizierter, weil Raum, Zeit und Geschwindigkeit nicht mehr rechtwinklig aufeinander stehen, ist aber glaube ich nicht relevant hier.
Ob die Quantenmechanik relavant ist, ist schwierig zu sagen, aber da hier wohl kaum jemand damit wirklich was anfangen kann, sollten wir sie lieber weglassen.
Irgendwelche Schlüsse dieser Vorstellung über Zeit will ich mal nicht ziehen, das überlasse ich den Lesern
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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| Zitat: |
| Was der Zeitdimension den Zeitcharakter gibt, den Raumdimensionen nicht habe, ist die hohe Redundanz en |
das klingtn bissle als würdest du ein wort mit demselben wort erklären
| Zitat: |
| Das heisst, wenn zu einem Zeitpunkt der Raum bekannt ist, sagt das extrem viel über den Raum zu benachbarten Zeitpunkten aus. |
was sind benachbarte zeitpunkte? meinst du den raum in einer art paralleluniversum? sowas könnte man ja unmöglich wissen.
na gut, dass ganze wird jetzt sehr speziell. aber ich finde, wir sind alle menschen, die hier geboren wurden. es ist nicht so, das wir die erde oder die zeit erfunden haben.
von daher fällt es mir generell schwer, nachzuvollziehen wie man gewisse dinge so genau definieren oder auch nur näher darauf eingehen kann.
liegt aber eventuell auch daran, das ich es generell schwer finde, über dinge zu reden, die nicht greifbar sind.
zeit zum beispiel würde ich stets dem subjektivem empfinden zuordnen. mal vergeht sie scheinbar langsamer, mal schneller.
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| Zitat: |
| das klingtn bissle als würdest du ein wort mit demselben wort erklären
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Redundanz ist schon was anderes als Zeit.
| Zitat: |
| was sind benachbarte zeitpunkte? meinst du den raum in einer art paralleluniversum? sowas könnte man ja unmöglich wissen. |
Nein, viel einfacher:
Benachbarte Zeitpunkte sind solche, zwischen denen wenig Zeit liegt.
| Zitat: |
na gut, dass ganze wird jetzt sehr speziell. aber ich finde, wir sind alle menschen, die hier geboren wurden. es ist nicht so, das wir die erde oder die zeit erfunden haben.
von daher fällt es mir generell schwer, nachzuvollziehen wie man gewisse dinge so genau definieren oder auch nur näher darauf eingehen kann.
liegt aber eventuell auch daran, das ich es generell schwer finde, über dinge zu reden, die nicht greifbar sind. |
Wenn man nicht genau begreift, was Zeit wirklich ist, dann ist es schwer zu brauchbaren Aussagen über die Zeit zu kommen, die jenseits unserer Altagserfahrung liegen.
Und ja, Zeit ist ungreifbar, ich habe sie auch noch nie in den Händen gehalten.
| Zitat: |
| zeit zum beispiel würde ich stets dem subjektivem empfinden zuordnen. mal vergeht sie scheinbar langsamer, mal schneller. |
Ich würde sagen, dass das Zeitempfinden etwas ist, was sich im Gehirn abspielt und damit in die Biologie fällt. All zu viel mit der Zeit im Universum hat es nicht zu tun, was man daran sieht, wie schwer es den Menschen fällt, den Begriff genau zu begreifen.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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| Zitat: |
Original von Xoc
Was der Zeitdimension den Zeitcharakter gibt, den Raumdimensionen nicht habe, ist die hohe Redundanz entlang der Zeitachse. Das heisst, wenn zu einem Zeitpunkt der Raum bekannt ist, sagt das extrem viel über den Raum zu benachbarten Zeitpunkten aus. |
So was Ähnliches dachte ich mir schon, klar dass du mir widersprichst. Was verstehst du unter "dem Raum" zu einem bestimmten Zeitpunkt t? Gehören da Geschwindigkeiten von Körpern dazu, die diese in einer Epsilon-Umgebung um t besitzen? Wenn man tatsächlich alle Daten bzgl. des Raums zu einem Zeitpunkt zur Verfügung hat, stecken da nicht implizit alle Daten des Raums zu nachfolgenden Zeitpunkten mit drin (die Kenntnis der physikalischen Gesetze vorausgesetzt)? Ich habe die Vermutung, dass sich der Raum zu vorhergehenden Zeitpunkten (theoretisch) dadurch nicht komplett rekonstruieren lässt (was du auch nicht behauptest), bin mir da aber ziehmlich unsicher.
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Original von Yog-Sothoth
So was Ähnliches dachte ich mir schon, klar dass du mir widersprichst. Was verstehst du unter "dem Raum" zu einem bestimmten Zeitpunkt t? Gehören da Geschwindigkeiten von Körpern dazu, die diese in einer Epsilon-Umgebung um t besitzen? |
Ja. Du brauchst nicht mal eine Epsilon-Umgebung, Körper sind nicht kontinuierlich.
| Zitat: |
Wenn man tatsächlich alle Daten bzgl. des Raums zu einem Zeitpunkt zur Verfügung hat, stecken da nicht implizit alle Daten des Raums zu nachfolgenden Zeitpunkten mit drin (die Kenntnis der physikalischen Gesetze vorausgesetzt)?
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Klassische Physik vorausgesetzt stecken sie komplett drinnen.
Die Quantenmachanik macht es etwas komplizierter.
| Zitat: |
Original von Yog-Sothoth
Ich habe die Vermutung, dass sich der Raum zu vorhergehenden Zeitpunkten (theoretisch) dadurch nicht komplett rekonstruieren lässt (was du auch nicht behauptest), bin mir da aber ziehmlich unsicher. |
Klassisch ist es komplett rekonstruierbar.
Und die Quantenmachanik, tja, das ist so eine Sache, abgesehe davon, dass sie extrem unanschaulich und auch nicht die entgültige Theorie für alles ist, ihre Vielwelteninterpretation müsste symetrisch bezüglich der Zeit sein, damit wäre aber auch die Vergangenheiten und Zukünfte vollständig bestimmt. Die Kopenhagener Deutung ist nicht symetrisch bezüglich der Zeit, macht die Zukunft unbestimmt und die Vergangenheit, hm, bin ich mir gerade nicht sicher, da es eh prinzipiell unmöglich ist vollständige Information über einen Zustand zu erlagen.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Arne Kroger
unregistriert
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@Xoc musste heute für Physik üben, ich musste mir auch schon im Chat die Ausarbeitung "Arne Kroger als Materiewelle und Teilchen" anhören. 
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wenn man die möglichkeit für zeitreisen hätte, wäre es echt schade wenn die chaostheorie auf den punkt genau zutreffen würde.
ansonst würde mich so eine zeitreise durchaus interessieren. unabhängig davon ob ich frei nach dem großvaterparadoxon am ende noch existieren würde oder nicht.
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Original von quaid
wenn man die möglichkeit für zeitreisen hätte, wäre es echt schade wenn die chaostheorie auf den punkt genau zutreffen würde. |
Du kannst davon ausgehen, dass, wenn du auch nur einen Grashalm platt trittst, du die Welt 1-2 Generationen später komplett geändert hast.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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vom logischen her lässt sich das aber nicht nachvollziehen. oder könntest du mir herleiten, wie ein umgeknickter grashalm die welt großartig verändern könnte?
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ja, ich denke auch, so eine epsilon umgebung brauchen wir nicht.. *hust*
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Original von quaid
ja, ich denke auch, so eine epsilon umgebung brauchen wir nicht.. *hust* |
Du würdest ja auch behaupten, dass wir keine keine Eigenwerte von hermiteschen Operatoren brauchen!
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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ich würde auch behaupten, dass wir hier über zeit reden und zeit kein ziel mathematischer messungen sein kann, ihr deshalb nur zeug nachlabert was irgendwelche spezialisten mal erfunden haben, um möglichst viele fremdwörter in einen satz zu packen.
so, jetzt hab ich's euch aber gegeben ^^
und wer hat sich eigentlich die neue deutsche rechtschreibung ausgedacht? was war an dem ß so schlimm? warum heisst es jetzt immer dass und unter bestimmten bedingungen das - das ist doch bescheuert! warum führen wir nicht noch 999 weitere unsinnige regeln ein, damit unsere tolle sprache möglichst kompliziert wird und wir uns wie die kinder freuen können wenn ausländer versuchen, deutsch zu lernen und an solch unwichtigen dingen kläglich scheitern!
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