dian
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Eigenverantwortung vs. Staat
18.05.2009 19:12 |
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Wenn ich mir die Stalinismus-Debatte in Mind Riot so anschaue (http://www.mind-riot.net/forum/viewtopic.php?f=6&t=129), glaube ich, dass hierzu noch einiges an Diskussionsbedarf besteht.
Ich bin selbstverständlich auch dafür, dass deutlich mehr sozialer Ausgleich stattfindet als bisher.
Dennoch finde ich es auch ein wenig befremdlich, wenn ausgerechnet die Leute, die am lautesten gegen den heutigen Staat und sämtliche Maßnahmen dieses Staates schimpfen, als Ausweg aus der Misere einen starken Staat fordern, der durch Zwangsmaßnahmen einen sozialen Ausgleich schafft.
Das trifft besonders auf die rechten "Protestparteien" zu, aber eben auch auf viele radikale Linke.
Und ich frage mich, ob ein Umverteilungskonzept, das auf Zwang basiert, überhaupt dauerhaft funktionieren kann.
Kurzfristig wäre es natürlich eine Perspektive, alle Bonzen zu enteignen und ihren Besitz der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Nur irgendwann sind dummerweise alle Bonzen verarmt, ins Ausland geflüchtet oder im Straflager umgekommen.
Wen will man dann schröpfen, um den Sozialstaat aufrecht zu erhalten?
Ich denke, die Sowjetunion ist ein schönes Beispiel dafür, dass ein blutiger Umsturz höchstens kurzfristig Zufriedenheit in Teilen der Bevölkerung schafft.
Langfristig war dieses System jedoch weder erfolgreicher noch sozialer als der amerikanische Raubtierkapitalismus. Die Leute mussten ewig vor den Läden Schlange stehen, warteten monatelang auf die Auszahlung ihres Lohns, und konnten die Tristesse ihres Alltags meist nur mit massig Alkohol ertragen.
Ich glaube, dass der Wohlstand wesentlich gerechter verteilt werden könnte, als dies heute geschieht.
Aber ich vermisse in der Politik vernünftige Konzepte, wie es nach der gerechten Umverteilung weitergehen soll.
Ein wenig erinnert mich das an die Debatte über Entwicklungshilfe, und darüber, dass zu viel Entwicklungshilfe die Menschen unselbständig macht.
Inzwischen ist das glücklicherweise auch schon einigen anderen Leuten aufgefallen, und man setzt in der Hilfe für Entwicklungsländer verstärkt auf sogenannte "Hilfe zur Selbsthilfe".
Das heißt, man hilft den Menschen dadurch, dass man ihnen Möglichkeiten und Wissen zur Verfügung stellt, damit sie früher oder später nicht mehr auf die (mehr oder weniger) großzügigen Spenden des Staates oder irgendwelcher Organisationen angewiesen sind.
Ein gutes Konzept, wie ich finde.
Aber warum nicht auch in Deutschland?
"Hilfe zur Selbsthilfe" findet bei uns höchstens in so fern statt, dass man die Arbeitslosen zu Bewerbungstrainings schickt, dass man sie unter Druck setzt und ihnen "als Ansporn" Leistungen kürzt. (Achtung, Ironie!!)
Aber letztlich hilft man ihnen dadurch nicht, eigenverantwortlich zu leben.
Sie werden immer auf diesen Staat, dieses System und seine Spielregeln angewiesen sein.
Echte Hilfe zur Selbsthilfe fände ich, wenn man sich verstärkt darum bemühen würde, die Menschen anzuleiten, auch ohne diesen ganzen Wahnsinn auszukommen.
Warum junge Hartz4-Empfänger wie Verbrecher oder Bettler behandeln und mit allem möglichen Scheißdreck zu ködern versuchen, damit sie möglichst schnell wieder in die kapitalistische Mühle hineinfinden?
Wäre es nicht sinnvoller, man würde diejenigen, die im kapitalistischen System keinen Platz gefunden haben, dabei unterstützen, dass sie sich alternative Lebensräume schaffen?
Etwa, indem der Staat Aussteiger-Siedlungen und alternative Kommunen nicht länger kriminalisiert, sondern vielmehr fördert und finanziell unterstützt. Ja, indem man sogar ganze Dörfer errichten würde für jene, die ein friedliches Leben ohne Hierarchien und ständigen Zwang führen wollen. Dörfer, in denen die Bewohner untereinander teilen, und in denen Geld nur noch zum Handel mit der Außenwelt benutzt wird.
So würde ich mir echten Sozialismus im Kleinen vorstellen.
Ich bin mir sicher, wenn man es nur vernünftig planen und ordentlich Werbung dafür machen würde, würden diese Siedlungen einen enormen Zulauf erleben. Sie würden sich nicht nur weitestgehend selbstversorgen können, sondern auch immer mehr Menschen, die sich bislang noch in der kapitalistischen Mühle befinden, dazu inspirieren, es ihnen gleich zu tun.
Nicht "Sozialismus schaffen, in dem man erstmal alle Gegner totschlägt, und dann schaut, wie lange es funktioniert", sollte die Devise sein... sondern "Sozialismus schaffen, in dem man erstmal dafür sorgt, dass er im Kleinen funktioniert, bevor man in dessen Namen irgendwas anderes tut".
Natürlich ist mir klar, dass das mit den Leuten, die gegenwärtig in der Gesellschaft das Sagen haben, kaum möglich ist... weil diese Kräfte an einer funktionierenden Gegenwelt überhaupt kein Interesse haben.
Die Frage muss also lauten: Wie können wir uns von diesen, bzw. von allen Herrschaftsstrukturen befreien?
Meiner Meinung nach jedenfalls nicht dadurch, dass wir sie durch neue Herrschaftsstrukturen ersetzen.
Ich denke schon, dass es für die Zeit des Umbruchs nötig wäre, eine libertäre, sozialistische Regierung zu haben, die alternative Projekte fördert, statt ihnen immer neue Steine in den Weg zu legen. Aber diese Regierung sollte sich auch wirklich hauptsächlich auf diese Förderung der Eigenverantwortung konzentrieren, und nicht so sehr darauf, immer neue Gesetze zu erlassen und sich auf Kosten der nachfolgenden Generationen hoffnungslos zu verschulden.
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kann im prinzip nur zustimmen.
allerdings glaube ich nicht an irgendeine form der coexistenz zu einem andersartigen system, dass fremdprojekte oder eben ganze fremdgesellschaften fördert oder gar direkt finanziert - oder auch nur starthilfe-bezogen ein fundament bildet. denn wie schon erwähnt wurde, besteht an sowas grundsätzlich erstmal kein interesse.
es könnte sein, dass es global gesehen genug menschen gibt, die die angesprochene idee unterstützen würden. und da wären leute bei, die sich damit auskennen, wie man sich selbst versorgen kann und wie man mit bestimmten problemstellungen, die dann auftauchen würden, klar käme.
momentan jedoch haben wir eine nicht ganz faire demokratie in deutschland und potentielle gefahren auch aus jeder himmelsrichtung.
ich kann mir ausserdem gut vorstellen, wie irgendwelche leute auf so ein system garnicht scharf wären, weil sie ihren reichtum genießen - potentielle zukünftige terroristen ^^
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wave
unregistriert
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Auf die Gefahr hin, dass es keiner kapiert: Wenn man mit dem Auto fährt und feststellt, dass man mit der einen Seite von der Fahrbahn abkommt Richtung Graben, dann sollte man nicht das Lenkrad in die andere Richtung herumreißen, da das dann erst recht schiefgeht.
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Also lieber Dian.
Dein Ansatz ist genau der Richtige.
Ich befürworte keine Allmosen vom Staat, egal wie sie geartet sind.
Nicht weil ich nicht möchte das es Menschen besser geht, sondern weil in dem bestehenden System, damit Repressionen, Abwertungen und die Erzeugung von Minderwertigkeit(komplexen) einhergeht.
Dem Ansatz wonach irgendwann die Reichen dann Arm, tot oder weg sind kann ich teilweise folgen. Eine Enteignung und Aufteilung an die Allgemeinheit halte ich trotzdem nicht für Grundverkehrt. Allerdings nicht wenn man ansonsten so weiter macht, wie bisher.
Mir würde es sogar reichen, wenn man allen das lässt was sie haben. Just do it.
Wenn ab sofort die ungerechte Verteilung von Wertschöpfungs und Produktivitätsgewinnen beseitigt wird.
Im Klartext: Jeder bekommt das was er erwirtschaftet, bzw erarbeitet, abzüglich einer sozialen Abgabe für Menschen, die nicht selber für ihre Ernährung, etc aufkommen können.
Wenn man ab sofort die Bereicherung auf Kosten anderer abstellt, sollen sie doch ihren Dreck behalten, entscheidend ist das man nicht mehr ums sich selber den heutigen Standard leisten kann zu x % für andere (damit meine ich die Produktionsbesitzer, etc) arbeiten muss. Spirch wenn das Sklaventum endlich beendet ist, wäre es schon ein ganz grosser Schritt.
Selbstredend keine Zinsen und Zinsenszinsen auf irgendwas.
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Ohne in die Steinzweit verfallen zu wollen, aber ich möchte genau solange für etwas "arbeiten" bis ich es habe. Sprich um die Steinzeit auf zu nehmen: Wenn ich einen Hasen erlegt hab, dann ist gut und ich habe zu essen und wenn ich was zum Anziehen haben will muss ich halt das Fell nutzen und bearbeiten.
Ind der heutigen zeit muss man mindestens 3 Hasen killen, weil irgendwer auf die Idee gekommen ist zu sagen das der Speer den man benutzen möchte ihm gehört und er das recht hat für die Nutzung 2 Hasen zu verlangen.
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Und damit ist der einschub zu Ende und mir fällt ein, die Produktionsmittel gehören in Gemeinschaftshand 
Staat brauch man auch, aber nur zur Verteilung des sozialen Ausgleiches, sofern man das nicht im kleineren rahmen klären kann. Bzw zum Austausch von verschiedenen Ressourcen aus verschiedenen Regionen. Tausche Seehecht gegen Pfälzerwein ;
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Meine Posts erheben keinen Anspruch auf universelles Wissen.
Nimm Dir was Du brauchst,
verwerfe was Du willst.
Finde Deine eigenes Bild und lebe wie DU es willst.
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| Zitat: |
Original von wave
Auf die Gefahr hin, dass es keiner kapiert: Wenn man mit dem Auto fährt und feststellt, dass man mit der einen Seite von der Fahrbahn abkommt Richtung Graben, dann sollte man nicht das Lenkrad in die andere Richtung herumreißen, da das dann erst recht schiefgeht. |
damit ich das bild richtig verstehe:
die autobahn ist das leben, dass auto ist eines von vielen individuen, dass abkommen vom weg entspricht dem lebensweg. und wenn man merkt, dass man vom weg abkommt, soll man nicht zu sehr mit der masse gehen, da man sich sonst nur weiter von ihr distanziert?
oder wie war deine bildliche sprache nun gemeint?
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Naja, ich würde nie in die Situation kommen mit dem Auto, weil ich noch nie Auto fahren konnte.
Aber mal ein paar Hinweise:
1.
In der UdSSR gab es niemanden, der auf seinen Lohn warten musste. Das gab es erst nach dem Zusammenbruch der UdSSR, als sie kapitalistisch wurde, wie es das auch schon seit Ewigkeiten hier gibt, wenn ein Betrieb insolvent geht. Das ist nunmal einer der Vorteile, dass Staatsbetriebe nicht pleite gehen können. Problem ist bei denen eher gewesen, was von dem Lohn dann überhaupt gekauft werden konnte, weil die Planwirtschaft noch zu Zeiten gemacht werden musste, als nicht jeder einen PC hatte, mit dem man eigentlich problemlos die Bedürfnisse der Menschen gut erfassen könnte, wenn diese das überhaupt selber planen könnten.
2.
Das heutige wirtschaftliche Problem ist, dass wir mehr als genug Waren haben, die aber kein Arsch mehr kaufen will. Man könnte also eigentlich jetzt mal dazu übergehen, zu fragen, wer denn noch unbedingt einen Opel, einen Porsche oder sonstwie eine Mistkarre braucht. Es gibt sie in Überfluss.
Es gibt die meisten Waren in Überfluss. Es gibt also keinen Anlass mehr, warum sich nicht jeder nehmen sollte, was er davon braucht.
Werden dann noch die Produktionsmittel, wie Engel des Südens vorschlägt, sozialisiert (btw wäre das auch für Grund und Boden ganz sinnvoll), dann können mit einem Minimum an personellen Einsatz eigentlich dermaßen viele Waren produziert werden, dass es keinen Mangel mehr zu geben braucht.
Und wenn wir das dann so weit gebracht haben, dass dies für alle Güter gilt, dann braucht man auch keine Organisation wie Staat o.ä. um was zu verteilen. Den braucht man nur für die Produkte, bei denen Mangelwirtschaft existiert.
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wave
unregistriert
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Zum einen: Es freut mich, dass du es zu deuten versuchst.
Ich meinte es eher so: In dem Augenblick, wo man merkt, dass etwas schief läuft, sollte man nicht versuchen mit den selben Methoden auf das andere Extrem zuzusteuern. Beim Auto: Man kommt nach rechts in den Graben ab, reißt das Steuer nach links und landet dann links im Graben (passiert tatsächlich recht oft). Ist zwar die andere Seite, aber vom Prinzip her die gleiche Geschichte.
Das lässt sich analog in vielen Fallbeispielen beobachten: Eine unterdrückende Herrschaft wird gestürzt und um deren Wiederaufkeimen zu verhindern werden die alten Methoden weiterverwendet, was dazu führt, dass man wieder die gleiche Scheiße hat nur etwas anders aussehend.
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wave
unregistriert
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Teilweise richtig @Arne. Ich denke immer noch, dass es ohne einen gewissen Arbeitsanreiz nicht geht. D.h. dass man mit Arbeit welcher Art auch immer, eine Art "Geld" verdienen kann, darum werden wir nicht herumkommen.
Ich halte den Ansatz von Götz Werner sehr sinnvoll, der sinngemäß in etwas so lautet: Eine Wirtschaft, die bisher 80 Millionen Menschen ernährt hat, wird bei gleicher Wirtschaftsleistung auch weiterhin in der Lage sein 80 Millionen zu ernähren. Zu gut deutsch: Wenn man Roboter einsetzt, Arbeitsplätze abgebaut werden etc, dann ist das im Grunde sehr gut, denn es muss weniger gearbeitet werden, bei gleicher Produktivität.
Ich habe da so die Vision, dass es schon machbar wäre, dass jeder Bürger vllt zweimal pro Woche einige Stunden arbeitet und dafür sehr gut leben kann. Man muss es eben rationalisieren, nicht in bisherigen Sinne, sondern wirklich zur Einsparung körperlicher Schufterei. Hier käme die Planwirtschaft ins Spiel.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von wave am 20.05.2009 16:23.
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Es ist nicht ganz das, was ich meinte.
Du regelst da schon wieder sehr viel, Seneca, was man dann im Normalfall zentral von einer Staatsseite z.B. aus machen müsste, was ich zumindest im Idealfall auch gerne vermeiden möchte.
Sicherlich ist es sinnvoll, irgendwo mal zu definieren, was an gesellschaftlich notwendiger Arbeit verrichtet werden muss, um bestimmte Grundbedürfnisse abzudecken.
Ich würde gerne jedem Menschen, der gerne 20h seines Tages für die Produktion von Jambaklingeltönen verwenden möchte, dem auch die Gelegenheit gerne geben. Automatisch zu sagen: Diese Arbeit ist wichtiger als die andere kann mal notwendig sein, dazu muss aber wirklich schon ein Notstand vorhanden sein. Ob es sich bei der Erzeugung von Klingeltönen überhaupt um eine Mehrwertproduktion handelt, müsste man eh mal untersuchen.
Z.B. hätte Deine zukünftige Tätigkeit nicht einen direkten Mehrwert, den man an einer Produktveredelung erkennen kann, ebenso wie meine jetzige. Sowas zeichnet sich evtl. mal nach Jahrzehnten in einer volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung ab, ob das Mehrwert gebracht hat, bringt aber ja erstmal keine neuen Waren unter die Bevölkerung.
Und diese Modelle der Arbeitszeitverkürzung sind auch etwas sehr vereinfachend gedacht.
Du solltest Deinem Job schon etwas mehr Engagement entgegenbringen als so zu arbeiten, wie jeder x-beliebige Jambatonverkäufer es machen würde, wenn er auf einmal Deine Tätigkeit machen musste.
Bei meiner Tätigkeit würde ich schon aus Gründen des Anrechtes eines jeden Jambamitarbeiters auf körperliche Unversehrtheit dringend davon abraten, das zu machen. Zumal z.B. in meinem Falle das gar nix bringen würde, weil dann, wenn mehrere Menschen hier mit einem Jugendlichen zusammenarbeiten würden, das Konzept der Bindungstheorie schon gar nicht mehr aufgehen würde.
Sprich:
Es wird (von heute auf morgen sowieso) nicht so einfach möglich sein, dass Modell mit der Arbeitszeitverkürzung, die auch noch gerecht verteilt ist, durchzuführen.
Ob hier nun wirklich eine wie auch immer geartete Anreizmöglichkeit was brungt, weiß ich nicht. Ich brauche eigentlich nicht mehr Geld, um den Job zu machen, auch, wenn alle anderen das gleiche bekommen mit nur 2 Tagen Arbeit in der Woche. (Mir z.B. wäre es wesentlich lieber, eine vernüntige soziale Absicherung zu besitzen im Falle einer Berufsunfähigkeit oder so.)
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das wäre meiner ansicht nach eine änderung, die nicht von heute auf morgen, sondern im zuge eines langen prozesses von statten gehen müsste. allerdings sind wir weder technologisch, noch verstandesgemäß (die menschheit als großes ganzes gesehen) soweit, oder irre ich?
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wave
unregistriert
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Naja, das "Problem" ist doch, dass sämtliche freiwerdende Kapazität sofort anderweitig und teilweise unnötig verwendet wird. Wenn wir zum Beispiel sämtliche Jamba-Mitarbeiter nach Hause schicken würden und diese unter der Woche hier und da mal aushelfen, damit jemand anderes daheimbleiben kann, dann hätten wir an Produktion nichts verloren, aber mehr Freizeit gewonnen.
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ich kann deinem beispiel nicht vollständig folgen. erstmal fehlt mir da hintergrundwissen über die internen prozesse bei jamba. weiterhin würde die produktion verlagert werden, und ebenso die gunst.
letztendlich würde man freizeit nur gewinnen, wenn das "hier und da mal aushelfen" eine geringere kapazitätsauslastung aufweist als jene bei jamba.
soweit zu meiner auffassung.
| Beitragsänderung: |
deine grundaussage stützt sich auf der idee, unwichtigeren dingen weniger bedeutung beizumessen (und entspr. die auslastung umzuverteilen), wodurch die freizeit erhöht werden kann?
wenn ja, dann sehe ich da eigentlich nur den kapitalismus im weg. denn solange man mit etwas auf irgendeine weise geld verdienen kann, wird es weiter existieren. immerhin hätte man da schon einen knackpunkt für schuldzuweisungen. |
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wave
unregistriert
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Naja, du weißt, dass Jamba Klingetöne und Handylogos verkauft?
Das ist zwar vllt ganz nett, aber ein Auswuchs des Kapitalismus: Wenn man damit kein Geld verdienen könnte, würde diese Produkte kein Mensch vermissen. Bei vielen anderen Dingen ist es ähnlich. Dementsprechend wird Kapazität frei, wenn man es sein lässt und die dortigen Mitarbeiter könnten zum Beispiel halbtags den Müll einsammeln und damit die Mülleinsammler einen halben Tag frei haben.
Von der Produktivität ist es wie gesagt das gleiche, denn Klingetöne kann man nicht essen und dementsprechend wird durch diese Arbeitseinsparung auch niemand verhungern.
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wenn du es als so sinnfrei erachtest (was es für den auswuchs der sog. hopper ja beispielsweise nicht ist 
), könntest du doch direkt vorschlagen, die jamba-belegschaft komplett in andere bereiche umzusiedeln und über die "mal einen tag frei" idee hinaus einen kürzeren schichtplan für alle zu ermöglichen. allerdings wird stundenbasierte vergütung dadurch mitigiert.
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Es wurde bereits ausgerechnet, dass, wenn man alle notwendige Arbeit der Welt gleichmäßig auf alle Menschen verteilen würde, müsste jeder nur 2 Stunden in der Woche arbeiten.
Wie sicher die Information ist, kann ich leider nicht sagen, da mir zurzeit jeder Quellverweis fehlt.
Aber vermutlich braucht man inzwischen sogar noch weniger zu arbeiten, da automatisierung. Ich habe es beispielsweise in Norddeutschland schon erlebt, das man nur einen Typen braucht, der ein vollautomatisiertes Müllauto fährt, um einen ganzen Ort abzudecken.
Natürlich ist die Motivation auch noch ein Problem. Es ist beim Menschen so, dass, wenn er nur sehr wenig Arbeit hat, auf diese auch keine Lust mehr hat. Also ist augenscheinlich eine Art Disziplin nötig.
Wenn ich jedoch die Möglichkeit hätte, in einer utopischen, anarchistischen Welt zu leben, würde ich dafür auch noch den niedersten Scheißjob machen. Wobei das natürlich wieder Ressourcenverschwendung wäre, schließlich wäre ich als Schriftsteller, Jugendbetreuer o.Ä. besser zu gebrauchen und könnte so der Gesellschaft am idealsten dienen.
Was mich zu dem Gedanken bringt, dass die Motivation für die wenige Arbeit, die der Mensch in einer gerechten Gesellschaft noch zu machen hätte, allein durch Freude an der wenigen Arbeit selbst entstehen könnte.
In einer gerechten, utopischen Gesellschaft würde natürlich auch die Individualität des Menschen gefördert und insofern wäre der Mensch schon auf die wenige Arbeit, die er noch machen soll, vorbereitet und würde sich sogar darauf vorbereitet, denn in meiner Version einer utopischen Welt würde der Mensch, wenn überhaupt, nur das arbeiten, was er will und mag.
Zu deinem Startpost, dian, fiel mir spontan eine Art anarchistische Kommune inmitten von Kopenhagen ein, von der ich mal gehört habe:
Christiana
Die ist als Beispiel vielleicht nicht gerade ideal, da das zusammenleben auf "Basisdemokratie" und nicht auf Anarchismus oder Sozialismus beruht, aber es gibt dort zum Beispiel keine Polizei und insgeheim wird Maruhana-Handel toleriert (Wikipedia).
Der Ort ist eventuell eine Reise wert und ich schlage vor, wir verlagern das nächste Unity-treffen nach dort
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"Einige Menschen in diesem Land sind sehr reich, aber die meisten von euch sind sehr, sehr arm. Und wisst ihr wieso? Weil ihr alle faule Säcke seid! Euer Land braucht Geld. Aber ihr könnt leider nicht genug Geld beschaffen. Also sag ich euch, was wir tun müssen: Wir werden die Krankenhäuser zumachen und den Leuten Arbeit geben und mehr Raketen herstellen!!"
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Naja, ich finde jetzt direkt nicht etwas, was man in Christiana machen könnte, was man als selbstbestimmter Mensch nicht auch irgendwo anders machen könnte.
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Eine Touristenattraktion?
Die gibt es doch zuhauf überall.
Ansonsten zahlen die brav ihre Steuern an den dänischen Staat, arbeiten irgendwo außerhalb von Christiana undziehen Kiffer aus aller Welt an. (Naja, eher aus dem Norden, aus dem Westen wohl weniger, weil das Zoich, was in Christiana verkauft wird, genausowenig kontrolliert wird wie das, was man auf dem deutschen Schwarzmarkt bekommt).
Also, ich sehe da nix, was wertvoll sein sollte. Eine konsumorientierte Tourismusattraktion, die alle, die wirklich mal an dem Projekt hingen, schon lange verlassen haben.
Aber evtl. bekommen wir hier ja mal einen Bericht, was jetzt da so selbstverwirklichend wirkt.
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Hansi
unregistriert
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Zum Urlaub machen is das bestimmt ganz nett, also ich mein jetzt auch n Urlaub von paar Monaten oder so.
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Hattest Du nicht gerade längere Zeit einen solchen "Urlaub"?
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