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Hallo, ich wurde von Danny hierher eingeladen um ausführlich zu diskutieren. Da ich dem Anarchismus doch sehr skeptisch gegenüberstehe.
Zur meiner Person: ich bin 16 Jahre alt, gehe zur Schule, lese gerne (wenn auch langsam) und lebe (fast) vegan.
Ja viel mehr Informationen möchte ich Schäubles Schergen nicht zu Verfügung stellen.
Gruß, Plaistivt.
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willkommen.
was genau sind machen deine skepsis gegenüber anarchie denn aus? und hast du diese auch noch, nachdem du das video "telekolleg anarchie" von dian gesehen hast bzw trotz dessen?
greets
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dian
unregistriert
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Ja, erstmal herzlich Willkommen, Plaistivt!
Du brauchst keine Angst haben, hier in der "Höhle des Löwen" gelandet zu sein. Hier sind längst nicht alle User Anarchisten... genaugenommen sieht hier jeder die gesellschaftlichen Probleme ein bisschen anders. Also eine Mainstream-Meinung im eigentlichen Sinn gibt es hier nicht.
Es ist eigentlich gerade die Idee des Forums, dass sich hier Leute aus unterschiedlichsten gesellschaftskritischen Kreisen zusammenfinden sollen. Anarchisten, Kommunisten, Gothics, Punks, Esoteriker, Freidenker... ganz egal, hauptsache, sie sind individuell und plappern nicht nur dummes Zeug nach, das sie irgendwo anders aufgeschnappt haben.
Ich finde, es gibt zwar eine Menge Menschen, die unserem System kritisch gegenüber stehen... aber letztlich kochen sie alle ihr eigenes Süpplein und bekämpfen sich manchmal sogar gegenseitig (was natürlich den gemeinsamen Feind am allermeisten freut.)
Also das ist so der Grundgedanke vom Unity-Projekt... die Leute, die sich nach mehr Freiheit und einer besseren Welt sehnen, Szene-übergreifend zusammenzubringen, damit sie sich austauschen und vielleicht auch gegenseitig inspirieren können.
Um ehrlich zu sein, hat das in der Vergangenheit leider oft nicht hingehauen. Die Unterschiede waren zu groß, so dass sich manche User lieber gegenseitig verkloppt haben, als sich miteinander gegen das System oder wen auch immer zu verbünden.
Deshalb ist hier auch gerade mal wieder tote Hose. Aber wer weiß, vielleicht geschieht das Wunder, und es wird irgendwann auch mal wieder besser. 
Ähm ja... hier hat's ja schon ne Menge Threads mit interessanten Themen. Wenn du magst, schreib einfach mal deinen Senf dazu, oder mach ein eigenes Thema auf, das dich interessiert.
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Ja hab ich. Wenn du magst kannst du dir ja meine Kommentare zu dem Video durchlesen. Ich finde dieses Video doch sehr allgemein und das, was ich über den Anarchismus wusste wurde darin nur noch bestätigt.
Zu erstmal haperts schon an der Umsetzung. Meines Wissens sind Anarchisten nicht gewillt sich Parteien anzuschließen bzw. welche zu gründen. Dieses ist aber nötig zur Organisation des Proletariats.
Nehmen wir mal an es würde trotzem klappen. Alle Staatsmachten wurden abgeschafft. Jetzt soll der Anarchismus kommen. Nur blöd, dass alle noch den Kapitalismus erlebt haben und von ihm zum Egoismus erzogen wurden. Den größte Vorwurf gegen den Kommunismus kann man auch gut gegen den Anarchismus wenden. Eigentlich passt er da am besten. Bevor man mit dem Aufbau einer freiheitlichen Gesellschaft anfangen will müssen die Menschen darauf eingestellt sein und auch wenn jeder davon überzeugt ist, dass der Kapitalismus ausgedient hat steckt in jedem, der den Kapitalismus erlebt hat Egoismus. In mir und auch in euch. Das ist natürlich wenn man in einer solchen Gesellschaft aufwächst. Ohne könnte man da gar nicht überleben. Und das wird auch im Anarchismus so sein. "Warum soll man arbeiten gehen, wenn man sein Zeugs auch so bekommt ?" So denkt jeder Egoist.
Um den Egoismus abzubauen bzw. in die richtigen Bahnen zu lenken braucht es eine Übergangsgesellschaft . Den Sozialismus.
Und jetzt nehmen wir mal an, es hätte trotzdem geklappt. So wäre es in einer anarchistischen Gesellschaft, wie ich sie mir vorstelle, also kleine basisdemokratische Kommunnen, nicht möglich Sachen wie zB Computer zu bauen, da die Rohstoffe dafür an zig verschiedenen Orten sind und es ewig dauern würde sie zu besorgen. Geschweige denn technischer Fortschritt. Technischer Fortschritt ist aber notwendig, auch um nur den derzeitigen westeurpäischen Lebensstandardt zu halten. Denn in Zuknuft muss vorallem auf alternative Energien umgestiegen werden, da Öl und Kohle 1. nicht umweltfreundlich sind und 2. nur begrenzt vorhanden. Mit Atomkraft will ich gar nicht erst anfangen. Und ich möchte das zumindest der westeuropäische Lebenstandard global wird. Und es könnte noch besser sein.
Das wars ersteinmal,
viele Güße
euer Plaistivt 
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Es gibt eine Menge Formen, wie sich Anarchismus darstellen kann. Es gibt ja auch den Anarcho-Syndikalismus, der eben nicht völlig auf Organisationsformen verzichtet. Ob die Partei eine geeignete Form ist, die Übergangsphasen zu organisieren, ist ebenalls nicht unumstritten.
Aber sagt noch mal kurz, welches der Videos gemeint ist, die entstanden alle, als ich mal nicht hier war, deshalb weiß ich jetzt nicht genau, auf welches ihr Euch bezieht.
Die letzte Diskussion zu dem Thema hatte ich zumindest nebenan in einem Forum, aus dessen Thread Du evtl. auch noch Argumente entnehmen kannst:
http://www.mind-riot.net/forum/viewtopic...&st=0&sk=t&sd=a
Der Thread dort ist ziemlich chaotisch, weil nicht an ein richtiges Topic gebunden, ich wollte das irgendwann mal immer ordnen, aber mir fehlte die Zeit, evtl. kann man da die Argumene rausziehen, die Anarchismus betreffen. Hier in der Unity war schon ein Thread, der darauf Bezug nahm:
Eigenverantwortung vs. Staat
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dian
unregistriert
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@ Arne:
Es ging um das Video "Telekolleg Anarchie"
Auf YouTube zu diskutieren ist aber mal fast unmöglich, wegen dem 500-Zeichen Limit bei den Kommentaren.
Bei 500 Zeichen gehen die meisten Posts von mir doch erst richtig los...
@ Plaistivt:
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| und auch wenn jeder davon überzeugt ist, dass der Kapitalismus ausgedient hat steckt in jedem, der den Kapitalismus erlebt hat Egoismus. In mir und auch in euch. Das ist natürlich wenn man in einer solchen Gesellschaft aufwächst. Ohne könnte man da gar nicht überleben. Und das wird auch im Anarchismus so sein. "Warum soll man arbeiten gehen, wenn man sein Zeugs auch so bekommt ?" So denkt jeder Egoist. |
Ich denke, dieses (durchaus vorhandene) Problem relativiert sich ein wenig, wenn man sich mal anschaut, wie die meisten Menschen ticken.
Ein großer Teil der Leute, die ein paar Millionen im Lotto gewonnen haben, hört danach nicht etwa auf zu arbeiten und entzieht sich dem System, sondern lebt sein bisheriges Leben weiter, und optimiert höchstens ein paar Details. (schöneres Haus, eigene Firma gründen, Studium finanzieren etc.)
Nicht nur der Egoismus ist tief in den Menschen verwurzelt, sondern auch der Drang, sich nützlich zu machen... und damit verbunden die Angst, unnütz zu sein, und von niemandem mehr gebraucht zu werden.
Ich als überzeugter Eremit finde es ja herrlich, mal ein paar Stunden dazusitzen und einfach nur die Wand anzustarren. Die allermeisten Leute werden beim Nichtstun aber schon nach zehn Minuten zappelig und wünschen sich eine Tätigkeit herbei.
So gesehen denke ich, dass auch im Anarchismus/Kommunismus genügend Willige vorhanden wären, die sich in die Gesellschaft einbringen würden, auch ohne ständig die Knute des Kapitals in ihrem Rücken zu spüren.
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| Um den Egoismus abzubauen bzw. in die richtigen Bahnen zu lenken braucht es eine Übergangsgesellschaft . Den Sozialismus. |
Vielleicht in der marxistischen Theorie.
Ich sehe das etwas anders... denn die Vergangenheit hat ja nun zu genüge gezeigt, dass der Sozialismus zwar alles mögliche ausgerottet hat, aber nicht unbedingt den menschlichen Egoismus.
Früher haben die Egoisten nach Reichtum gegiert, und haben sich über andere Menschen gestellt, die sich den kapitalistischen Zwängen verweigerten. Im Sozialismus, wie etwa der DDR, wurde der bürgerlich-kapitalistische Karrierewunsch durch eine Karriere beim Staat ersetzt. Nun versuchten die Egoisten, möglichst einflussreiche Positionen zu besetzen, und lästerten über jene, die sich dem sozialistischen Einheitsgedanken verweigerten.
Im Grunde das selbe Prinzip, nur eben in rot.
Ich stimme dir darin zu, dass es einen Übergang braucht, und dass sich eine anarchistische Gesellschaftsform nicht von heute auf morgen in den Köpfen der Menschen etablieren kann.
Nur stelle ich mir diese Übergangsphase eher so vor, dass schrittweise immer mehr Gesetze und staatliche Überwachungsmaßnahmen außer Kraft gesetzt werden, und mit dem dadurch eingesparten Geld die Eigenverantwortung der Bürger gefördert wird...
etwa, in dem man den Menschen beibringt, ihre Nachbarschaftsstreitereien wieder innerhalb der Dorfgemeinschaft zu lösen, anstatt außenstehende Gerichte mit solchem Quatsch zu belästigen.
Die Menschen sind heutzutage so dermaßen entmündigt, sie müssen wirklich wie kleine Kinder erst wieder lernen, wie man ohne Aufpasser miteinander auskommt. Aber sie können es meines Erachtens wieder lernen... denn eigentlich ist das der natürliche Weg.
Zu lernen, seine Streitereien NICHT selbständig zu lösen, sondern irgendwelche Behörden damit zu betrauen, ist im Grunde viel schwieriger gewesen. Aber im Lauf der Jahrhunderte hat man es den Menschen so eingeprügelt, dass es ihnen heute ganz selbstverständlich erscheint.
Man kann diese Entwicklung auch wieder rückgängig machen... nur müssen die Menschen dazu erstmal erkennen, dass es in großen Teilen eine perverse Fehlentwicklung war.
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| So wäre es in einer anarchistischen Gesellschaft, wie ich sie mir vorstelle, also kleine basisdemokratische Kommunnen, nicht möglich Sachen wie zB Computer zu bauen, da die Rohstoffe dafür an zig verschiedenen Orten sind und es ewig dauern würde sie zu besorgen. |
Es würde sicher länger dauern als heute.
Aber wenn man es geschickt organisiert, und genügend Menschen findet, die bereit sind, an dem neuen System mitzuarbeiten, warum sollte es nicht funktionieren?
Natürlich käme es zu einer deutlichen Güterverknappung. Ein Großteil der Waren, die wir heute konsumieren, ist nur deshalb so billig und schnell verfügbar, weil irgendwo in China oder Indien eine Fabrik steht, in der Menschen 12 Stunden am Tag eingesperrt und wie Sklaven zum Arbeiten gezwungen werden.
Wenn jeder Mensch auf der Welt einen gerechten Lohn bekommen würde, und nur noch so viel arbeiten bräuchte, dass es nicht seiner Gesundheit schadet, dann kannst du mal ganz grob davon ausgehen, dass sich die Zahl der verfügbaren Güter mindestens halbieren würde.
Da ist dann auch der einzige "Vorteil", den ich beim Sozialismus gegenüber dem Anarchismus sehe. Im Sozialismus gibt's eine Regierung, die notfalls mit Gewalt Menschen zum Arbeiten zwingen kann, um die erforderlichen Quoten zu erfüllen.
Aber den einen Zwang durch den nächsten Zwang zu ersetzen, kann doch keine Alternative sein, wenn wir wirklich eine bessere Welt wollen, in der die Menschen dann auch zufriedener sind.
Ich denke, hier kann die Lösung eigentlich nur lauten, die eigenen Ansprüche zurückzuschrauben... denn wie gesagt: Ohne, dass irgendwo auf der Welt Menschen unterdrückt und versklavt werden, wirst du unmöglich so viele Güter zur Verfügung stellen können, wie wir heute zur Verfügung haben.
An einer Verknappung führt meines Erachtens daher kein Weg vorbei... weder im Kommunismus noch in der Anarchie.
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Original von dian
Bei 500 Zeichen gehen die meisten Posts von mir doch erst richtig los...
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Ja, das ist ein Problem^^
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Original von dianNicht nur der Egoismus ist tief in den Menschen verwurzelt, sondern auch der Drang, sich nützlich zu machen... und damit verbunden die Angst, unnütz zu sein, und von niemandem mehr gebraucht zu werden.
Ich als überzeugter Eremit finde es ja herrlich, mal ein paar Stunden dazusitzen und einfach nur die Wand anzustarren. Die allermeisten Leute werden beim Nichtstun aber schon nach zehn Minuten zappelig und wünschen sich eine Tätigkeit herbei.
So gesehen denke ich, dass auch im Anarchismus/Kommunismus genügend Willige vorhanden wären, die sich in die Gesellschaft einbringen würden, auch ohne ständig die Knute des Kapitals in ihrem Rücken zu spüren. |
Wäre ich davon nicht überzeugt, wäre ich kein Kommunist
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Original von dianVielleicht in der marxistischen Theorie.
Ich sehe das etwas anders... denn die Vergangenheit hat ja nun zu genüge gezeigt, dass der Sozialismus zwar alles mögliche ausgerottet hat, aber nicht unbedingt den menschlichen Egoismus.
Früher haben die Egoisten nach Reichtum gegiert, und haben sich über andere Menschen gestellt, die sich den kapitalistischen Zwängen verweigerten. Im Sozialismus, wie etwa der DDR, wurde der bürgerlich-kapitalistische Karrierewunsch durch eine Karriere beim Staat ersetzt. Nun versuchten die Egoisten, möglichst einflussreiche Positionen zu besetzen, und lästerten über jene, die sich dem sozialistischen Einheitsgedanken verweigerten.
Im Grunde das selbe Prinzip, nur eben in rot. |
Hör mir auf mit DDR, warum müssen immer alle denken, die DDR wäre sozialistisch nur weil sie sich so genannt hat? Sie hat sich ja auch demokratisch genannt und war es nicht. Du hast es gut gemerkt, die DDR war "staatskapitalismus" in der aber nicht das Bürgertum, sondern Bürokraten die Fäden in der Hand hätten. Der einzige "Ostblock" Staat mit dem ich mich identifizieren kann ist die SU bevor Stalin an die Macht kam.
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Original von dianIch stimme dir darin zu, dass es einen Übergang braucht, und dass sich eine anarchistische Gesellschaftsform nicht von heute auf morgen in den Köpfen der Menschen etablieren kann.
Nur stelle ich mir diese Übergangsphase eher so vor, dass schrittweise immer mehr Gesetze und staatliche Überwachungsmaßnahmen außer Kraft gesetzt werden, und mit dem dadurch eingesparten Geld die Eigenverantwortung der Bürger gefördert wird... |
Genau so stelle ich es mir auch vor, nur das letzte mit dem Geld und der Eigenverantwortung versteh ich nicht wirklich.
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Original von dianetwa, in dem man den Menschen beibringt, ihre Nachbarschaftsstreitereien wieder innerhalb der Dorfgemeinschaft zu lösen, anstatt außenstehende Gerichte mit solchem Quatsch zu belästigen.
Die Menschen sind heutzutage so dermaßen entmündigt, sie müssen wirklich wie kleine Kinder erst wieder lernen, wie man ohne Aufpasser miteinander auskommt. Aber sie können es meines Erachtens wieder lernen... denn eigentlich ist das der natürliche Weg.
Zu lernen, seine Streitereien NICHT selbständig zu lösen, sondern irgendwelche Behörden damit zu betrauen, ist im Grunde viel schwieriger gewesen. Aber im Lauf der Jahrhunderte hat man es den Menschen so eingeprügelt, dass es ihnen heute ganz selbstverständlich erscheint.
Man kann diese Entwicklung auch wieder rückgängig machen... nur müssen die Menschen dazu erstmal erkennen, dass es in großen Teilen eine perverse Fehlentwicklung war. |
Auch hier stimme ich dir zu. Sowas kann im Stadtteilrat geklärt werden. Die einzigst zu erhaltenen Strafmaßnahmen sind meines Erachtens die zur Bekämpfung von Verkehrssündern
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Original von dianNatürlich käme es zu einer deutlichen Güterverknappung. Ein Großteil der Waren, die wir heute konsumieren, ist nur deshalb so billig und schnell verfügbar, weil irgendwo in China oder Indien eine Fabrik steht, in der Menschen 12 Stunden am Tag eingesperrt und wie Sklaven zum Arbeiten gezwungen werden.
Wenn jeder Mensch auf der Welt einen gerechten Lohn bekommen würde, und nur noch so viel arbeiten bräuchte, dass es nicht seiner Gesundheit schadet, dann kannst du mal ganz grob davon ausgehen, dass sich die Zahl der verfügbaren Güter mindestens halbieren würde. |
Genau da muss ich dir eben widersprechen. Auch wenn ich nicht gerne mit der DDR vergleiche so sieht man da doch wunderbar, wie viele Leute unterbeschäftigt waren. Wenn Arbeit richtig gelenkt wird, dann müssen 1. nicht mal alle arbeiten, können es natürlich und 2.muss jeder viel weniger Arbeiten. Nur mal als Beispiel, ich glaube mich zu erinnern dass wenn Rumänien rein landwirtschaftlich genutzt würde, es ganz Europa ernähren könnte.
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Original von dianDa ist dann auch der einzige "Vorteil", den ich beim Sozialismus gegenüber dem Anarchismus sehe. Im Sozialismus gibt's eine Regierung, die notfalls mit Gewalt Menschen zum Arbeiten zwingen kann, um die erforderlichen Quoten zu erfüllen.
Aber den einen Zwang durch den nächsten Zwang zu ersetzen, kann doch keine Alternative sein, wenn wir wirklich eine bessere Welt wollen, in der die Menschen dann auch zufriedener sind. |
So eine Staatsmacht wird es nur Anfangs geben, wenn noch in anderen Ländern Kapitalismus herrscht. Danach wird die Welt nicht mehr regiert werden, sie wird nur noch organisiert. In Räten.
Joa, wenn ich mehr Zeit finde werde ich mir mal die Foren von Arne angucken.
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Thx für den Link mit dem Video, @Dian, das kannte ich irgendwie noch gar nicht. Obwohl ich ja eigentlich zu den Priviligierten gehöre, die eine Arbeit besitzen, die weitestgehend selbstbestimmt ist, habe ich davon auch nicht mehr Zeit, alles mir anzuschauen, was mich interessiert. 
In dem Video stimme ich Dir schon nicht ganz zu, was die Einschätzung von Gewalt angeht. Denn letztendlich kann man Gewalt nicht nur als ein Mittel zur Durchsetzung von Herrschatsansprüchen betrachten, sondern ist manchmal auch ein Kommunikationsmittel. Ist natürlich auch sehr viel davon abhängig, welchen Gewaltbegriff man hat.
Aber vollständig verabschiedest Du Dich auch nicht von dem Gealtmonopol, dass irgendeine Organisationsform haben soll, wenn Du eine "Dorfgemeinschaft" an die Stelle eines "Staates" setzt.
Ob man da dann von Anarchie oder besser von Dezentralisierung des Gewaltmonopols sprechen sollte, würde ich mal bedenken.
Inwieweit man die Modelle aus dem früheren Warschauer Pakt wirklich als "sozialistisch" und damit als Übergangsmodelle zum Kommunismus bezeichnen kann, hat ja schon Plasivt problematisert. Es ist bei all den Modellen, die es bislang gab, eine kommunistische Gesellschaft zu erschaffen, der Grundfehler begangen worden, dass man viel zu frühzeitig auf diese Stufe hinaus wollte (Auch bei Lenin, Plaisivt. Das zaristische Rußland war vollkommen unterentwickelt und konnte daher nicht richtig als Vorgesellschaft zum Kommunismus funktionieren.)
Man muss allerdings all diesen Staaten zugute halten, dass sie wesentlich mehr Gerechtigkeit in der Einkommensverteilung hatten als es ein kapitalistisch arbeitender Staat jemals hatte.
Voraussetzung für einen kommunistische Gesellschaft ist erstmal, dass alle Güter durch Automatisierung faktisch von selbst hergestellt werden können. Wir haben in einigen Punkten schon den Zustand erreicht (z.B.hätten wir jetzt in der Autoindustrie keinerlei Probleme, wenn die überschüssigen Autos einfach an alle verteilt würden bzw. einfach sich jeder das Auto nehmen kann, was er gerade haben möchte. Es werden ja jetzt schon zu wenig Menschen gebraucht, um all das, was produziert wird, auch noch an alle verteilen zu können, wenn man Lohnarbeit als Voraussetzung für den Erwerb von Kaufkraft ansieht.)
Insfoern wird dann auch bei einer derartig automatisierten Produktion keinerlei Warenverknappung auftreten.
Der Unterschied ist evtl. zwischen Kommunismus und Anarchismus tatsächlich wirtschaftlich zu begreifen. Kommunismus setzt auch schon im Sozialismus eine Planwirtschaft voraus.
Insofern ist der Anarchismus auch eine Theorie, die so gesehen, niemals vollständig erfüllt werden kann.
Was ist mit den Menschen, die bereit sind, etwas zu arbeiten, aber auch dafrü die Sicherheit haben wollen, dass ihre Bedürfnisse auch gedeckt sind?
Das würde ich gerne mal von Anarchisten erläutert sehen.
Nehmen wir mal an, ich arbeite das gleiche, was ich heute mache und es macht mir Spaß. Ich erhalte da kein Gehalt für, sondern eben nur das Einkommen, was jeder erhält. Jetzt will ich aber auch zum Beispiel dirngend mir mal abends einen kiffen. So, der Anbau von Hanf gehört wie alle Dinge, die mit Pflanzen u.ä. zu tun haben, nicht gerade zu meinen Stärken. Wie kann ohne Planung mein Bedürfnis befriedigt werden, wenn evtl. es gerade weniger Menschen gibt, die sich dem Hanfanbau widmen als z.B. der Erziehung verhaltensauffälliger Jugendlicher.
Es ist jetzt aber auch nicht so, dass ich nicht auch mal es versuchen könnte, mich einige Zeit dem Hanfanbau zu widmen. Im Gegenteil, ist evtl. entspannender manchmal, als das, was ich jetzt mache. Und evtl. malocht meine 80jährige Nachbarin gerne im Garten (oder in Rumänien, wo ich selten hinkomme, gibt es 1000er von Menschen, die lieber im Garten arbeiten als durchgeknallte HipHopper zu betreuen) und die baut einfach alles mögliche an, aber nicht das, was ich haben will. Und all den Kram, den sie anbaut, schmeißt sie weg, weil keiner ihn gebrauchen kann.
Okay, meiner Nachbarin kann ich das noch sagen, dass sie lieber mal Hanf anbauen soll (auch, wenn sie hier in Norddeutschland z.B. nur sehr begrenzt brauchbares Hanf anbauen könnte ohne zusätzliche Energiequellen), aber den Rumänen z.B. nicht, weil ich zu weit weg sind und ich sie auch gar nicht kenne.
In einer rein anarchistischen Gesellschaft, die auch ohne Planwirtschaft auskommen will, werde ich zwar dann nicht geknechtet, aber kann auch nicht all meine Bedürfnisse befriedigen.
Wie können also alle in einer anarchistischen Gesellschaft dann zufriedener sein, wenn einige evtl. andere Wertmaßstäbe haben und lieber auf eine kleine Freiheit wie das Nicht-Abreiten-Müssen aus FREIEM WILLEM verzichten wollen, um dafür auch wieder den Vorteil zu geniesen, das all IHRE Bedürfnisse, die sie auch ja auch aus freien Willem entwickeln, befriedigen werdem können.
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dian
unregistriert
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@ Arne:
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Aber vollständig verabschiedest Du Dich auch nicht von dem Gealtmonopol, dass irgendeine Organisationsform haben soll, wenn Du eine "Dorfgemeinschaft" an die Stelle eines "Staates" setzt.
Ob man da dann von Anarchie oder besser von Dezentralisierung des Gewaltmonopols sprechen sollte, würde ich mal bedenken |
Ich lehne Gewaltmonopole grundsätzlich ab.
Wenn ich die Dorfgemeinschaft meine, meine ich ja nicht so einen spießigen Ältestenrat, sondern eben die Gemeinschaft all jener, die von einem Problem konkret betroffen sind. Die würden sich dann in einer anarchistischen Gesellschaft zusammensetzen und Lösungen finden... und zwar einfach aus der Erkenntnis heraus, dass Probleme nie vollständig aus der Welt geschafft werden können, so lange man sich nicht auf einen Kompromiss einigt, mit dem alle gleichermaßen leben können.
So lange die Menschen diese Mechanismen nicht begreifen... so lange sie denken, man kann Probleme auch dadurch lösen, dass man Verbote ausspricht oder anderen Menschen seinen Willen aufzwingt... so lange wird sich die Geschichte ewig wiederholen, und so lange wird es auch keine echte Anarchie geben.
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| Der Unterschied ist evtl. zwischen Kommunismus und Anarchismus tatsächlich wirtschaftlich zu begreifen. Kommunismus setzt auch schon im Sozialismus eine Planwirtschaft voraus. |
Der Disput zwischen Anarchisten und Kommunisten ist ja nicht gerade neu. Das haben wir im Grunde schon seit Bakunins Zeiten.
Letztlich sollte man auch nicht aus dem Auge verlieren, dass die Gemeinsamkeiten zwischen beiden Gruppen eigentlich deutlich überwiegen, und dass es letztlich vor allem eine Frage des persönlichen Geschmacks ist, ob man nun eher zum Kommunismus oder zum Anarchismus tendiert.
Den Hauptunterschied sehe ich eigentlich in der Frage, wie die ungerechten Lebensverhältnisse entstanden sind, und wie sie beseitigt werden können.
Da ist der Kommunismus doch deutlich mehr auf die wirtschaftlichen Verhältnisse fokusiert... Das Beseitigen der materiellen Ungleichheit ist das wichtigste Ziel... und der kommunistischen Ideologie nach werden die Menschen, wenn sie erstmal gleiche Lebensbedingungen haben, auch friedlich und konstruktiv miteinander zusammenleben.
Mir ist das ja ein wenig zu materialistisch gedacht.
Keine Ahnung, ob ich da jetzt für alle Anarchisten sprechen kann.. (vermutlich nicht)
Ich persönlich jedenfalls sehe es so, dass die materiellen Ungleichheiten nicht Ursache, sondern nur eines von mehreren Symptomen sind. Die eigentliche Ursache sind primitive Triebe und Machtgelüste, die im Denken von einem Großteil der Bevölkerung fest verankert sind, und die verhindern, dass die Menschen das eigentlich naheliegende tun und miteinander zusammenarbeiten, anstatt sich gegenseitig um die vorhandenen Güter zu streiten.
Hätten die Menschen immer gleichmäßig alles miteinander geteilt, in guten wie in schlechten Zeiten, dann hätte es nie größere Probleme gegeben.
Die Probleme fingen da an, als sich einer von ihnen "Häuptling" nannte und meinte, aufgrund seiner besseren Stellung auch mehr Anteile an der Jagdbeute zu verdienen als andere.
Der materiellen Ungleichheit ging also gewissermaßen eine gesellschaftlich/soziale Ungleichheit voraus... die sogenannten Hierarchien.
Und diese Hierarchien gilt es aus dem Denken der Leute herauszubekommen... sonst kann meines Erachtens kein System, weder ein sozialistisches noch ein kapitalistisches, dauerhaft funktionieren.
Wie gesagt, das ist jetzt nur mal meine persönliche Definition, woran ich den Unterschied zwischen Anarchismus und Kommunismus festmachen würde.
Wenn ihr das anders seht, dann immer her mit euren eigenen Theorien!
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| Original von dianLetztlich sollte man auch nicht aus dem Auge verlieren, dass die Gemeinsamkeiten zwischen beiden Gruppen eigentlich deutlich überwiegen, und dass es letztlich vor allem eine Frage des persönlichen Geschmacks ist, ob man nun eher zum Kommunismus oder zum Anarchismus tendiert. |
Kommt mir auch so vor, ich finde im Endstadium sind sie ja so gut wie gleich.
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Original von dianIch persönlich jedenfalls sehe es so, dass die materiellen Ungleichheiten nicht Ursache, sondern nur eines von mehreren Symptomen sind. Die eigentliche Ursache sind primitive Triebe und Machtgelüste, die im Denken von einem Großteil der Bevölkerung fest verankert sind, und die verhindern, dass die Menschen das eigentlich naheliegende tun und miteinander zusammenarbeiten, anstatt sich gegenseitig um die vorhandenen Güter zu streiten.
Hätten die Menschen immer gleichmäßig alles miteinander geteilt, in guten wie in schlechten Zeiten, dann hätte es nie größere Probleme gegeben.
Die Probleme fingen da an, als sich einer von ihnen "Häuptling" nannte und meinte, aufgrund seiner besseren Stellung auch mehr Anteile an der Jagdbeute zu verdienen als andere.
Der materiellen Ungleichheit ging also gewissermaßen eine gesellschaftlich/soziale Ungleichheit voraus... die sogenannten Hierarchien.
Und diese Hierarchien gilt es aus dem Denken der Leute herauszubekommen... sonst kann meines Erachtens kein System, weder ein sozialistisches noch ein kapitalistisches, dauerhaft funktionieren. |
Beim Sozialismus ist es auch gar nicht so gedacht, er gilt nur als Übergangsgesellschaft.
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Original von dianWie gesagt, das ist jetzt nur mal meine persönliche Definition, woran ich den Unterschied zwischen Anarchismus und Kommunismus festmachen würde.
Wenn ihr das anders seht, dann immer her mit euren eigenen Theorien! |
Meiner Meinung nach liegen die Unterschiede vorallem im Übergang. Und darin, dass Anarchisten Macht grundsätzlich ablehnen. Als Kommunist bin ich zwar kein Großer Freund von Machtpositionen, aber auch der Meinung das man im Falle einer Revolution ersteinmal die Staatsmahct übernehmen sollte. In Spanien war dies Mitgrund für das Scheitern neben den Mist den die Stalinos da gemacht haben. Aber es gibt bei beiden Gesellschaftsformen so viele Verschiedene Versionen und Mitteldinger...
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Noch mal kurz zu dem Unterschied in dem Ansatzpunkt:
Beim Marxismus, also auch beim sog. wissenschaftlichen Kommunismus, wie ihn einige nennen, ist eben der Ansatzpunkt der, dass Marx sagt, erst durch den materiellen Wohlstand der Menschen kann ein Bewusstsein entstehen, das diesen dazu anregen würde, auf diese von Dir, Dian, so bezeichneten niederen Triebe zu verzichten, also, je mehr der Mensch in materiellen Wohlstand lebt, desto eher wird er sich positiv im Sinne des humaistischen Menschenbild weiter entwickeln.
Du gehst da eher so ein bisschen ran wie eben noch Hegel, der meinte, dass der materielle Wohlstand daher kommt, dass der Mensch sich idealistisch weiter entwickelt hätte und das daher dann auch der Wohlstand im materiellen Sinne zunimmt.
Insgesamt glaube ich eher wie Marx, dass sich eher dort, wo ein gutes Auskommen für den einzelnen besteht, auch die Lust größer ist, sich auf ideele Werte zurückzubesinnen, sprich: Imo ist es wahrscheinlicher, dass Veränderungen in den Auffassungen der Menschen z.B. hier in den reichen Ländern entstehen als dass z.B. im Trikont auf einmal die Menschen zu idealistischen Humanisten werden, während die nicht wissen, wie sie sich morgen ernähren sollen.
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Hansi
unregistriert
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| Hallo, ich wurde von Danny hierher eingeladen um ausführlich zu diskutieren. Da ich dem Anarchismus doch sehr skeptisch gegenüberstehe. |
Wer zur Hölle ist Danny wenn man fragen darf?
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| Original von HansiWer zur Hölle ist Danny wenn man fragen darf? |
Möp, ich hab kein besonders gutes Namensgedächtnis, außerdem ist Dian und Danny doch das selbe 
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Hansi
unregistriert
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Übrigens, könnte mal jemand auf meine Einwände zum Anarchismus eingehen?
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ich sage nur das übliche: anarchismus funktioniert nicht mit allen menschen, und würde heutzutage auch nicht so einfach einsetzbar sein.
es fängt schon bei der erziehung an, wo die leute das unterordnen, eingrenzen und egoistische verhalten erlernen.
bei der gelegenheit könnte mir jemand ja mal fix erklären, wieso ein konzern seinen managern das geld nur so hinterherschmeist (nach hörensagen), während andere teilweise unter dem existenzminimum bezahlt werden. wird das irgendwie gerechtfertigt auf humaner basis, oder versucht man einfach, sich möglichst weit von der buddhistischen lehre zu entfernen?
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Original von Plaistivt
Übrigens, könnte mal jemand auf meine Einwände zum Anarchismus eingehen? |
Habe ich doch eigentlich ausführlich gemacht, ohne dass Du darauf eingegangen wärest!!!
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bei der gelegenheit könnte mir jemand ja mal fix erklären, wieso ein konzern seinen managern das geld nur so hinterherschmeist (nach hörensagen), während andere teilweise unter dem existenzminimum bezahlt werden. wird das irgendwie gerechtfertigt auf humaner basis, oder versucht man einfach, sich möglichst weit von der buddhistischen lehre zu entfernen? |
Ich weiß zwar gerade nicht, was das mit Buddhismus zu tun hat, aber das ist doch der normale Ablauf im Kapitalismus. Die Bourgeoisie braucht einige Brückenköpfe, die ihr weiterhelfen müssen, die Macht zu erhalten. Dafür werden sie eben fürstlich entlohnt. Nicht so dolle, wie wir das meinen, aber anständig. (Wenn die Aldibrüder in der Zeitung lesen, dass Ackermann eben 20 ;Mio im Jahr verdient, können die sagen: "Ja, wenn er sparsam und nicht über dem Hartz IV-Satz lebt, muss er nur nioch 2000 Jahren weiter so arbeiten, dann hat es uns eingeholt.") Insofern muss im Kapitalismus auch immer eine Schicht sein, die die angebliche Mobilität, die man haben soll, darstellen kann.
Die Leute, die nix haben, sind meistens für irgendwas qualifiziert, was man wirklich gebrauchen kann. Deren Löhne müssen aus Profitgründen gering gehalten werden.
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Megapolis
unregistriert
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Fehlentwicklung
19.06.2009 11:37 |
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Aber ist es überhaupt eine Fehlentwicklung Dian?
So genau lässt sich das gar nicht beantworten. Klar ist dass der Kapitalismus sehr viele Nachteile hat aber dennoch dürfen wir nicht die Vorteile übersehen, die mit sicherheit vorhanden sind. Okay die jetzt zu nennen, ist mir jetzt nicht möglich, sollte auch nur eine theoretische Antwort darstellen.
Ich komme noch mal auf Utopia zurück. Ein wunderbares Buch aber solange die menschen das nicht bewusst wollen sondern sich nur unbewusst nach etwas besserem sehnen, wird das ganze wohl nichts.
Wir müssen ihn sozusagen einen Anker bieten. Das ist meine Meinung.
Die Menschen sind leider zu leicht zu manipulieren aber selbst wenn wir die perfekte Gesellschaft schaffen würde, wre das nicht langweilig, weil es für uns nichts mehr zu tun gäbe? Tatsächlich wir fühlen dauern, dass wir zu irgendetwas da sind, warum sollte man dies unterdrücken? Nützlich zu fühlen ist doch nichts schlechtes...
Und ohne eine gesellschaftsform? Die Menschen im Kommunismus waren doch nicht weniger egoistisch als wir. Das Horten von Waren wird nicht wegfallen. Querläufer beeinflussen andere und so weiter. Alles ist stets im Wandel. Warum sollten wir dies unterbrechen?
Ich bin nicht direkt gegen Anarchis oder Kommunismus oder Anarchosyndikalismus, stehe dem ganzen aber sehr skeptisch gegenüber.
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dian
unregistriert
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Aber ist es überhaupt eine Fehlentwicklung Dian?
So genau lässt sich das gar nicht beantworten. Klar ist dass der Kapitalismus sehr viele Nachteile hat aber dennoch dürfen wir nicht die Vorteile übersehen, die mit sicherheit vorhanden sind. |
Wie ich schon zu erklären versuchte:
Für mich ist Kapitalismus nicht das Hauptproblem. Das Hauptproblem sind die hierarchischen Gesellschaftsstrukturen... die Idee, dass es da Menschen gibt, die mehr wert sind oder mehr zu sagen haben als andere.
Natürlich hängt der Kapitalismus damit auch zusammen, weil "Geld" nunmal in unserem System ein Synonym für "Macht" ist.
Wer genügend Geld hat, kann sich aus so ziemlich jeder autoritären Struktur freikaufen... er kann sich zur Not eine Insel irgendwo in der Südsee kaufen, wo ihn keiner kontrolliert.
Wer nicht genügend Geld hat, ist dazu verdammt, sich bevormunden zu lassen.
Wäre Geld einfach nur dazu da, sich bestimmte Waren zu kaufen, und wäre damit nicht gleichzeitig auch ein sozialer Status verbunden, wäre der ganze Kapitalismus wohl halb so schlimm.
Von "Fehlentwicklung" spreche ich deshalb, weil ich glaube, dass die allermeisten Menschen durch dieses stark materiell fixierte Denken nicht bis zu ihrem wahren Potential durchdringen können.
Einerseits werden sie durch Konsum verblödet, andererseits nimmt man sie in die Pflicht, so dass sie irgendwann vor lauter Berufs- und Freizeitstress kaum noch zum Nachdenken kommen.
Die indirekten Folgen dieses Systems finde ich dann auch weitaus gravierender als die direkten, offensichtlichen.
Es ist eine ganz üble Gehirnwäsche, die da von Kindesbeinen an bei jedem Menschen angesetzt wird. Darüber, wie sich die Menschen ohne diese Gehirnwäsche entwickeln würden, können wir wohl nur spekulieren... ich behaupte aber, du würdest sie kaum wiedererkennen.
Ich behaupte, wäre das System optimal, könnte man 14jährige haben, die geistig schon so weit und reif sind, wie es die meisten Menschen heutzutage nicht mal mit 40 sind... einfach schon allein deshalb, weil man sie in einem optimalen System eben nicht erst jahrelang künstlich vom Leben fernhalten und verhätscheln würde, nur um sie dann mit vorgefertigtem totem Wissen zu mästen. Man würde sie vielmehr so früh wie möglich am Leben teilhaben lassen und ernstnehmen.
Kinder, die man ernst nimmt, entwickeln sich völlig anders als Kinder, denen man ständig klar macht, dass sie nur Kinder sind und erstmal erwachsen werden müssen, bevor man ihren Träumen und Wünschen aufrichtigen Respekt entgegenbringt.
| Zitat: |
| Ich komme noch mal auf Utopia zurück. Ein wunderbares Buch aber solange die menschen das nicht bewusst wollen sondern sich nur unbewusst nach etwas besserem sehnen, wird das ganze wohl nichts. |
Was ist das für ein Buch? Hast du das schonmal vorgestellt? Schreib doch mal kurz was dazu, was ich mir darunter vorstellen kann, und was das für eine Aussage hat! (Ich hab's ja nicht so mit Büchern, außer mit meinen eigenen)
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Megapolis
unregistriert
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Utopia ist eine Insel in der alle symbiotisch zusammenleben. Ein ideeler Staat allerdings gegen Anarchismus. Deshalb weiß ich nicht ob es dich interessieren würde.
Es ist auf jedenfall gegen Bürokratie und Gesetze, ein Versuch gesellschaftlich ohne sie zu leben. Dort wie geschildert wie das abläuft, wie die Kultur ist etc.
Das Buch ist von Thomas Morus.
Das zu erklären ist realativ schwierig weil man es kaum wiedergeben kann. Vielleicht ist hier google besser... XD
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