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Menschliche Natur
21.09.2013 13:11 |
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Wie ist der Mensch?
Können wir wirklich wir selbst sein? Oder sind wir nur Sklaven unserer menschlichen Triebr? Nur eine Variable zwischen Ursache undd Wirkung. Revolution und Gegenrevolution. Kraft und Gegenkraft.
Wir werfen einen Ball an die Wand und er prallt ab, sehen es, doch nicht die Rolle der Wand. Wir sehen nur das Offensichtliche, und obwohl es speziell bei Menschen auch beim Offensichtlichen bleibt, übersehen wir die wenigen, die nicht ganz so offensichtlich sind. Doch soll man in jedem Menschen danach suchen? Hat man die Zeit? Den Willen?
Oder kommen uns manche Menschen nur besonders vor, bei minimaler Abweichung? Sind wir selbst denn so anders? Oder sind wir nur eine andere Funktion in der Matrix, die sich von den anderen nur durch eine Variable unterscheidet? Könnte man das alles von oben sehen, würde man dann die lächerliche, schmerzhafte Wahrheit erkennen?
Der Mensch in sich selbst nimmt sich viel zu wichtig. Wer ist schon "wichtig"? Regierungen? Pop-Stars? Sandkörner, die für andere Sandkörner wichtig sind. Sind wir auch Sandkörner und wollen es einfach nicht wahr haben? Wie ein Apfel, der sich orange anmalt und nun eine andere Frucht sein will?
Zurück zur menschlichen Natur. Sind wir nicht alle in einem fleischernen Käfig gefangen? Nicht nur Sklave unserer niederen Triebe, sondern auch der scheinbar "hohen" Gedanken, die aus den Trieben hervorgehen?
Musste alles so kommen? Menschen, die falsche Schlüsse ziehen? Menschen, die korrigieren, weitermachen, oder sich abkapseln wollen? Wie wird der Mensch gelenkt? Durch die Umstände in die er hineingeboren wurde, oder durch seine Natur? Oder beides? Wie kann man so arrogant sein zu glauben man könnte sich davon frei machen? Nur weil man in einem Programm A statt B wählt, hört das Programm nicht auf zu existieren. Ist alles nur eine Frage der Zeit, bis jemand eine Entscheidung trifft, die zu einem Ereignis führt, welches unvermeidlich war? Wie beispielsweise eine Gegenströmung, die irgendwann sich einfach aufbauen musste, egal wer den Stein ins Rollen gebracht hat. Egal was vollbringt, wird sich dem etwas entgegenstellen, um wieder ein Gleichgewicht herzustellen? Ist das unvermeidlich?
So unvermeidlich, wie Sklave seiner menschlichen Natur zu sein?
Mütter, die ihre Kinder überfürsorglich behandeln, bemuttern, erdrücken und sich das Kind dadurch nachFFreiheit sehnt? Oder Mütter, die ihre Kinder schlagen und wenn es sich wehrt, es ins Heim oder ein RTL Bootcamp schicken, um sie zu brechen und wieder die Macht über sie zu erlangen?
Sind Menschen, und damit auch ich, so leicht zu beeinflussen? Zwar fällt es mir leicht bei anderen Leuten die richtigen Knöpfe zu drücken, wenn man weiß, wie ihre Maschine, ihr fleischerner Käfig, funktioniert, doch fällt es schwer das von sich selbst zu glauben. Ist meine Maschine einfach einen Tick komplexer? Wie eine Funktion 2ten statt 1ten Grades? Eine Variable mehr? Und sind viele andere zu dumm um diese komplexere Funktion zu begreifen? Oder spricht die Arroganz aus mir? Wie kommt es, dass man so viele Menschen so simpel erklären kann, wenn doch einige wenige durch das Raster fallen?
Wird immer ein Gleichgewicht existieren, sich ausbilden oder leicht verschieben? Denken viele Menschen sie hätten den Sinn im Leben gefunden, wenn sie nur ihre Seite des Gleichgeeichts sehen, dabei gibt es keinen Sinn, sondern nur die Regeln der Natur? Wie die geregelte Population von Jäger und Beute?
Ist es ähnlich mit der Natur des Menschen? Sind wir nur Teil eines großen Ganzen, gewollt oder nicht? Führen unsere Entscheidung nur zu etwas, was unvermeidlich war, egal wie wir uns entscheiden? Können wir dann zumindest die Entwicklung beschleunigen oder verlangsamen? Spielt hier der Zufall eine Rolle? In wie weit tragen unsere Entscheidungen zum Lauf der Dinge bei? Sind wir alle nur Schachfiguren in einem perversen Ursache-Wirkung-Komplex?
...
Das sind nur gerade die Gedanken, die mir durch den Kopf gehen, nachdem ich jetzt in meine neue Wohnung gezogen bin und die ersten 36 Stunden mit depressivem "unter-der-Decke-verstecken" verbracht habe. Eigentlich hatte ich noch mehr im Kopf, allerdings komme ich momentan nur mit dem Handy ins Internet und die Handytastatur ist auf Dauer etwas unhandlich. Außerdem dauert das Tippen ewig, was dazu geführt hat, dass ich ein paar Sachen auf halber Strecke verloren habe.
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Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
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Wow, da reißt du ja einige Themen auf einmal an. Ich versuche das mal in Einzelthemen aufzuteilen:
- "tatsächliche" Identität eines Individuums
- Haben wir einen freien Willen?
- Bildung eines Gleichgewichts ("Dumme vermehren sich besser"?)
- Die Suche nach "der" Ursache
- Einschätzung von Menschen aufgrund ihres Verhaltens
- Gibt es wichtige Individuen?
- Bedeutung des Menschen
- Erziehung
- Frage nach dem Sinn des Lebens
Wo fangen wir an? ^^
Also ich denke dass sich die Persönlichkeit von Menschen sowohl in sehr einfache, als auch in recht komplexe oder schwer erkennbare Verhaltensmuster aufteilen lässt. Sowohl was Individuen betrifft, als auch Verhaltensweisen die man bei einem Großteil der Menschen findet.
Ich denke auch dass viele Entdeckungen / Erfindungen "unvermeidlich" waren; es gibt Dinge, die einfach Sinn machen (oder so plausibel klingen dass viele denken, dass sie Sinn machen), und da ist es nur eine Frage wer zuerst drauf kommt. Es ist auch nichts ungewöhnliches, wenn Entdeckungen / Erfindungen von Individuen gemacht wurden, die gegenseitig nichts voneinander wussten, aber beide die Wissensbasis hatten die benötigt wird, um diese Ideen zu entwickeln. Trotzdem ist die Zahl der Individuen, die sich mit eher speziellen Gebieten beschäftigen oft gering, von daher haben diese Individuen schon eine wichtige Bedeutung, da sie die Entwicklung beschleunigen und ihr Einfluss evtl. ein wenig anders aussieht als der einer anderen Person, die auf die selbe Idee gekommen ist / wäre, aber diese etwas anders umgesetzt hätte.
Der Mensch selbst hat eine große Relevanz für das Leben auf diesem Planeten, aber vermutlich kaum eine Relevanz für das unbelebte Universum. Aber wie es dem unbelebtem Universum "geht" ist mir als Lebewesen ehrlich gesagt relativ egal (was nicht heißen soll dass ich mich für das Universum an sich nicht interessiere).
P.S.: Das mit dem "unter-der-Decke-verstecken" erinnert mich gerade stark an eine Szene aus Mirai Nikki. Zufall? ^^
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...ach ja, kennst du Gödel, Escher, Bach? Da geht es um die Frage, was ein Bewusstsein ausmacht.
Wenn ich mich recht erinnere ist die Argumentation in dem Buch eine Mischung aus Wissenschaft und Spekulation, die man zusammen nicht mehr wirklich als wissenschaftlich bezeichnen kann, aber recht interessant war. Ist aber schon ewig her dass ich das Buch gelesen habe...
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Ich kenne leider weder das Buch noch MiraiNikki, sorry^^
Mit dem Gleichgewicht meinte ich eher so etwas, wie...
Gehen wir davon aus, ein paar Menschen ziehen in ein anderes Land, weil sie vor dem Krieg flüchten. Sprechen die Sprache nicht, finden keine Arbeit -> spätestens in der zweiten Generation fängt die Kriminalität an. Es entsteht eine "Gegenkraft", sehr wahrscheinlich rassistisch. Während zukünftige Generationen die Sprache lernen, etc. Entstehen zunehmend Tendenzen für die Migranten, gegen die Rassisten.
Nehmen wir dieses Beispiel.
Gehen wir davon aus, dass diese Entwicklung in jedem Fall stattfindet, ist es egal auf welcher Seite man steht. Konsequent zu Ende gedacht bedeutet das, dass die Entscheidungen eines Individuum keinen Einfluss auf das Ganze haben. D.h. egal was für eine Entscheidung wir treffen, es wird immer eine Gegenkraft entstehen/vorhanden sein. Wenn ich mich gegen etwas entscheide, entscheidet sich ein anderer dafür. Es wird vll nicht gleich sein, aber ähnlich.
Ich hoffe man erkennt worauf ich hinaus will^^
@Yog danke für die schnelle Antwort^^ vll entschließen sich noch ein paar andere ihren Senf dazu zu geben, würde wieder etwas Leben hier rein bringen^^
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Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
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| Zitat von WerBinIch: |
| Ich kenne leider weder das Buch noch MiraiNikki, sorry^^ |
Kein Problem; ich dachte das Buch könnte dich wegen dem ähnlichen Thema evtl. interessieren, und wegen Mirai Nikki war ich einfach nur neugierig, weil ich das hier mal erwähnt hatte.
| Zitat von WerBinIch: |
| Mit dem Gleichgewicht meinte ich eher so etwas, wie... |
Danke für die Erklärung! Ich dachte schon es wäre evtl. dieser spezielle Aspekt, aber anscheinend meintest du das recht allgemein.
| Zitat von WerBinIch: |
Nehmen wir dieses Beispiel.
Gehen wir davon aus, dass diese Entwicklung in jedem Fall stattfindet, ist es egal auf welcher Seite man steht. Konsequent zu Ende gedacht bedeutet das, dass die Entscheidungen eines Individuum keinen Einfluss auf das Ganze haben. D.h. egal was für eine Entscheidung wir treffen, es wird immer eine Gegenkraft entstehen/vorhanden sein. Wenn ich mich gegen etwas entscheide, entscheidet sich ein anderer dafür. Es wird vll nicht gleich sein, aber ähnlich. |
Wenn du das auf eine unbedeutende Einzelperson reduzierst funktioniert es. Aber wenn viele so denken, oder eine Einzelperson mit viel Potential, dann macht es eben doch viel aus. Der Holocaust (oder vergleichbare andere ethische Verbrechen) hätten mit mehr Zivilcourage verhindert werden können. Gerade dort hatten z.B. auch Einzelpersonen eine große Rolle gespielt.
Eine Einzelperson kann viel bewirken, indem sie andere aufklärt, oder eine Gruppe von Menschen zusammenbringt ... oder Strukturen / Plattformen entwickelt, die anderen helfen dies zu tun (Wikipedia, Wikileaks etc.).
| Zitat von WerBinIch: |
| @Yog danke für die schnelle Antwort^^ vll entschließen sich noch ein paar andere ihren Senf dazu zu geben, würde wieder etwas Leben hier rein bringen^^ |
Danke für das interessante Thema! 
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Dann muss ich mich mal nach dem Buch erkundigen^^
Dass eine Einzelperson etwas bewirken kann, wollte ich auch gar nicht abstreiten. Gehen wir allerdings davon aus, dass eine Person sich zwischen den Möglichkeiten A und B entscheiden muss und definieren die Situation in der sich die Person befindet als "Möglichkeit + Umstände", dann müsste die Entscheidung weniger Auswirkungen haben, je häufiger eine Person in eben jene Situation kommt.Die Geschichte neigt dazu sich zu wiederholen. Gehen wir zum Beispiel davon aus, Dian hätte dieses Forum nicht erschaffen. Irgendwann wäre sicher jemand auf eine ähnliche Idee gekommen. Versteht mich nicht falsch, ich bin froh, dass es das Forum gerade jetzt gibt 
Das meinte ich mit verzögern/beschleunigen. Hätte ich die Unity nicht gefunden, wäre mein Leben ziemlich anders verlaufen schätze ich.
Wäre so ein Forum also später entstanden, gäbe es andere Menschen, die hier an unserer Stelle sitzen würden.
Ich greife mal dein Beispiel mit dem Holocaust auf. Hätten einige Einzelpersonen mehr Zivilcourage gezeigt, hätten es andere wiederum evtl nicht. Was ich damit sagen will: wenn Umstände auf dich einwirken und du dich entscheidest, veränderst du die Umstände für andere. Die bleiben ja nicht gleich. Entsteht also ein Gleichgewicht der Umstände? Entscheide ich mich für etwas, entscheidet sich jemand anderes dagegen, der sich dafür entschieden hätte, weil es ja schon jemand gibt, der sich dafür entschieden hat?
Das klingt alles etwas wirr, ich hoffe man versteht worauf ich hinaus will^^ wenn ich so langsam auf dem Handy tippen muss gehen zwischendurch ein paar Gedanken verloren
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Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
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Auch wenn es deiner Ansicht nach - WerBinIch - Funktionen in der Matrix gibt, die vielleicht komplexer gestrickt sind als andere Funktionen, sind und bleiben es normalerweise nur Funktionen mit ein bisschen Fleisch und Knochen dran. Und wie du schon beschrieben hast .. gibt es zu jeder Funktion eine Gegenfunktion.. Eine Gleichung, die sich selbst auflößt, um das Gleichgewicht wieder herzustellen. Doch ob dieses Gleichgewicht im Endeffekt wieder hergestellt werden kann, liegt an jeder einzelnen Funtkion selber ..
Vielleicht wurden einige Funktionen auch nur dafür geschaffen, um in einer Endlosschleife immer weiter zu laufen und niemals zurück zum Ursprung zu kehren.. Wer weiß das schon. Doch was passiert ist, ist passiert und hätte auch nicht anders passieren können / sollen.
Die Behauptung, dass die Funktionen sozusagen nur ein Mittel zum Zwecke sind, halte ich für Blödsinn. Natürlich hätte es z.B. sein können, dass der Holocaust um ein paar Jahre hätte verschoben werden können, wenn sich die Konstellation der Funktionen ein wenig geändert hätte. Aber Dinge als absolut und unausweichlich darstellen .. sozusagen eine "Master-Plan"-Variable zu definieren, die früher oder später unabdinglich eintritt ... ist meiner Meinung nach unlogisch. Spätestens wenn die erste Funktion - auch wenn sie noch so klein ist - anfängt, sich auf unkontrollierte Art und Weise zu verändern .. sich selbst zu definieren als einen Wert im System - spätestens dann ist die Frage nach einer Absolution durch das Gesamt-System obsolet..
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The only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet, you are a plague, and we .. we are the cure.
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Ich denke ich weiß schon was du meinst, WerBinIch.
Erinnert mich ein wenig an ein Thema hier wo ich spekuliert hatte, ob es nicht eine gewisse Menge an Leid in dieser Welt geben muss, um sympathische Menschen hervorzubringen, die sich um das Wohl anderer Gedanken machen.
Wenn es allen gut ginge, dann würden sich die Menschen wahrscheinlich weniger um das Wohl der Mitmenschen kümmern, weil es ja scheinbar nicht notwendig ist. Das würde wieder mehr zu sozialen Konflikten und daraus resultierendem Leid führen, was wiederum sympathische Menschen hervorbringt, die etwas gegen das Leid tun wollen. Soweit die Theorie...
Ich denke es gibt auf jeden Fall diese Situationen eines Gleichgewichts, wo das Handeln Einzelner für den Gesamtausgang kaum relevant ist. Aber wenn z.B. Informationen eine wichtige Rolle spielen, dann hat man kein Gleichgewicht, und für den Ausgang kann es einen großen Unterschied machen ob die Informationen an die breite Öffentlichkeit gelangen, oder nicht.
Wobei das früher vermutlich viel relevanter war, als man noch nicht diese Informationsflut hatte.
Auf der anderen Seite gibt es aber auch Ziele, die nur schwer erreicht werden können wenn viele denken dass es sowieso keinen Sinn hat, und auf die man aktiv hinarbeiten muss. Und für einige davon kann irgendwann ein Punkt eintreten, ab dem das Ziel unerreichbar sein wird, und den es auf jeden Fall zu vermeiden gilt wenn man das Ziel erreichen will.
Was z.B. wenn irgendwann ein perfekter Überwachungsstaat errichtet wird, dem sich keiner entziehen kann, und den man nie wieder los wird? Den würde ich dann schon lieber verhindern wollen, statt direkt zu resignieren in der Vermutung, dass dieses unerwünschte Gleichgewicht unabwendbar sei.
Zu unserem Forum hier:
Wenn Dian dieses Forum nicht erstellt hätte, dann wären viele von uns vermutlich in anderen Foren unterwegs, die das Bedürfnis bedienen was uns hierher geführt hat, und vielleicht hätte auch der eine oder andere sein eigenes Forum gehostet (haben ja auch tatsächlich einige User hier gemacht). Es wären dann aber andere Foren, nicht nur mit einer anderen Zusammensetzung aus Usern, sondern vermutlich mit anderen Schwerpunkten, und einer anderen Art des Umgangs miteinander.
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| Zitat von WerBinIch: |
| Ich greife mal dein Beispiel mit dem Holocaust auf. Hätten einige Einzelpersonen mehr Zivilcourage gezeigt, hätten es andere wiederum evtl nicht. Was ich damit sagen will: wenn Umstände auf dich einwirken und du dich entscheidest, veränderst du die Umstände für andere. Die bleiben ja nicht gleich. Entsteht also ein Gleichgewicht der Umstände? Entscheide ich mich für etwas, entscheidet sich jemand anderes dagegen, der sich dafür entschieden hätte, weil es ja schon jemand gibt, der sich dafür entschieden hat? |
wenn sich jemand in Dachau dafür entscheidet, nen Insassen zu retten, welche Auswirkung hat sowas dann auf buchenwald? zumal sowas eher geheim gehalten wurde, und niemand laut genug dafür aufsprechen konnte. du kannst andere nur soweit beeinflussen, wie sie von deinen aktionen mitbekommen.
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Die Sache ist glaube ich etwas zweigeteilt, wir sind gleichzeitig frei und hängen gleichzeitig an sovielen Ketten.
Schließlich sehen wir, welche Ursachen zu welchen Folgen führen. Die Möglichkeit den Kreislauf zu brechen ist da und einige Ketten dabei zu verlieren. Es ist jedoch sehr schwer sich gegen seinen eigenen Prägungen zu behaupten, darum gelingt es den meisten nicht, doch mit einer enormen Willenskraft, Reflektion seiner Situation ist es möglich, sich in einigen Bereichen im Leben Freiheiten zu schaffen, die andere nicht haben, weil sie diesen inneren Prozess nicht durchgemacht haben und das zählt denke ich mal.
Nicht der Masse zu folgen, die einen ähnlichen Weg gleichzeitig marschiert, ist seinen eigenen Weg zu bestreiten, vieles unbekannte zu sehen und ständig auf sich alleine gestellt zu sein, mit vielen offnen Fragen zu seinem Ziel. Darum ist es auch sehr schwer, die Frage nach dem Sinn des Lebens eines freien Individuums zu stellen, den der Weg ist das Ziel und du entscheidest wohin du gehst.
Und manchmal muss man die Unfreiheiten auch akzeptieren, es gehört eben auch dazu, ich finde es schön, dass wir uns überhaupt über solche Sachen Gedanken machen können, das zeugt schon von Freiheit sich über seine eigene Unfreiheit Gedanken machen zu können.
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Ich glaube, tagelanges depressiv "unter der Decke verstecken" ist keine so gute Idee. Ich kann ganz gut meine Gedanken sortieren wenn ich lange ausgedehnte Spaziergänge im Wald mache. Vielleicht wäre das ja auch was für dich.
Interessante Themen, die du da anschneidest!
Erstmal was zu der Rolle des Einzelnen im "großen Ganzen":
Klar bin ich wichtig. Zumindest in meinem Leben bin ich der allerwichtigste Mensch. Letztlich geht es uns doch fast allen so. Es sei denn vielleicht, wir empfinden eine tiefe Liebe (oder nenn es wie du willst) gegenüber einer oder wenigen Personen. Aber letztlich bin ich überzeugt davon, dass wir uns immer selbst am nächsten stehen, dann kommen die wichtigen Menschen in unserem Leben, dann die anderen, mit denen wir irgendwie zu zu haben. Von weitem betrachtet sind wir vielleicht nur ein kleines Sandkörnchen. Mit genügend Abstand betrachtet sieht auch unsere Milchstraße verdammt klein aus. Und jetzt schau an wie riesig wir sind im Verhältnis zu den Atomen aus denen wir bestehen. Alles eine Frage des Blickwinkels. Ich denke, für ein gutes Leben müssen wir als Einzelne nicht die ganze Welt retten, sondern das Richtige für unsere Mitmenschen und vor allem uns selber tun!
Zur Frage der Unabwendbarkeit der Ereignisse:
Im Nachhinein betrachtet sieht alles, was passiert ist, immer schlüssig aus. Ist ja auch logisch, denn was passiert ist, ist passiert - weil die Bedingungen so waren, dass das eingetreten ist - aber nicht eintreten musste! Zu jedem Zeitpunkt hätte es 1000e andere Möglichkeiten gegeben. Ständig entscheiden Menschen. Unser Leben hängt größtenteils davon ab, wie andere und eben auch wir selber entscheiden. Selbst wenn diese Entscheidungen (unbewusst!) zu 100% von unserer Vergangenheit abhängen, sind es dennoch UNSERE Entscheidungen. So gesehen ist der freie Wille bzw dessen Existenz vor allem davon abhängig, wie man ihn definiert, meiner Meinung nach.
| Zitat von WerBinIch: |
| Gehen wir zum Beispiel davon aus, Dian hätte dieses Forum nicht erschaffen. Irgendwann wäre sicher jemand auf eine ähnliche Idee gekommen. |
...oder auch nicht. Wenn du diesen Thread jetzt nicht eröffnet hättest, wer hätte es dann getan? Wenn Oskar Schindler nicht 1200 Juden das Leben gerettet hätte, wer hätte das dann getan?
Das Gefühl, nicht wirklich etwas ausrichten zu können, kenne ich auch aber:
Angenommen, du siehst ein ertrinkendes Kind und springst ins Wasser um es zu retten. Außer dir springt niemand rein. (Reicht ja auch wenn es einer macht!) Aber kannst du dir sicher sein, dass es einer von den anderen getan hätte, hättest du es nicht gemacht? Und was, wenn außer dir niemand anderes da ist, der helfen könnte?
| Zitat: |
| Ich greife mal dein Beispiel mit dem Holocaust auf. Hätten einige Einzelpersonen mehr Zivilcourage gezeigt, hätten es andere wiederum evtl nicht. Was ich damit sagen will: wenn Umstände auf dich einwirken und du dich entscheidest, veränderst du die Umstände für andere. Die bleiben ja nicht gleich. Entsteht also ein Gleichgewicht der Umstände? Entscheide ich mich für etwas, entscheidet sich jemand anderes dagegen, der sich dafür entschieden hätte, weil es ja schon jemand gibt, der sich dafür entschieden hat? |
Mit der Begründung (wenn Umstände auf dich einwirken und du dich entscheidest, veränderst du die Umstände für andere) kann ich auch exakt das Gegenteil behaupten: Jemand, der Zivilcourage zeigt, ist ein gutes Vorbild für andere, die das dann evtl auch tun oder zumindest darauf aufmerksam gemacht werden.
| Zitat von Yog-Sothoth: |
Erinnert mich ein wenig an ein Thema hier wo ich spekuliert hatte, ob es nicht eine gewisse Menge an Leid in dieser Welt geben muss, um sympathische Menschen hervorzubringen, die sich um das Wohl anderer Gedanken machen.
Wenn es allen gut ginge, dann würden sich die Menschen wahrscheinlich weniger um das Wohl der Mitmenschen kümmern, weil es ja scheinbar nicht notwendig ist. Das würde wieder mehr zu sozialen Konflikten und daraus resultierendem Leid führen, was wiederum sympathische Menschen hervorbringt, die etwas gegen das Leid tun wollen. Soweit die Theorie... |
Auch hier lässt sich auch das genaue Gegenteil behaupten. Um mal bei den Nazivergleichen (Godwins Law lässt grüßen ^^) zu bleiben: Dass Adolf Hitler im ersten Weltkrieg Opfer eines Gasangriffs wurde, hat ihn später nicht davon abgehalten, Menschen vergasen zu lassen. Im Sinne der antisemitischen Verschwörungstheorien (zB "die Juden tragen die Schuld am ersten Weltkrieg und damit an den Gasangriffen"), die die Grundlage der nationalsozialistischen Ideologie bilden, waren Gaskammern letztlich nur konsequente Rache.
Ich denke eher, dass Leidende, die ihr Leid (noch) nicht richtig verarbeitet haben, dazu neigen, ihr Leid entweder in sich hineinzufressen oder an andere weiterzugeben. Nicht umsonst werden manche Opfer von Kindesmissbrauch später selber Täter (hab leider keine Zahlen dazu). Ein großes Leid wie der Holocaust wurde also durch das Leiden der deutschen Bevölkerung und den falschen Umgang damit (mangelnde Aufarbeitung) mitverursacht. (Soll keine Entschuldigung für Nazi- oder sonstige Verbrechen sein, nur ein Erklärungsversuch!)
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Unterm Strich ist das Leben gar nicht so schlecht.
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Stimmt, hier unten ist es ok.
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@Remus: Es ging mir bei der These vor allem um Leid als notwendige Bedingung für Menschen, die sich für andere engagieren. Dass Leid oft zu vermehrtem Leid führt will ich nicht bestreiten, von daher würde ich das nicht als Gegenbeispiel betrachten.
Das ist übrigens auch ein beliebtes Thema in Mythen, Religionen oder Romanen (z.B. Tolkien, Lovecraft), dass man irgendwann einen Zeitpunkt hat, wo das perfekte Zusammenleben erreicht ist, und dann ein Degenerationsprozess durch einen Werteverfall eintritt.
Man blickt z.B. auch oft zu den antiken Griechen hinauf, und es heißt ja auch dass das römische Reich an seiner Degeneration zugrunde gegangen ist (wobei es da allerdings immer noch viel Leid gab).
Das soll jetzt nicht als Argument für meine These gedacht sein, sondern nur ein bisschen Hintergrund.
Was hälst du eigentlich von der Meta-Variante zu Godwin's Gesetz?:
"Im Verlauf längerer Diskussionen in einem hinreichend großen Forum nähert sich die Wahrscheinlichkeit, dass jemand Godwin's Gesetz erwähnt mit zunehmender Dauer gegen 1."
Ich hatte es auch schon in einem Beitrag hier stehen, hatte es dann aber wieder rausgenommen bevor ich auf "Antworten" geklickt habe. ^^
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| Zitat von VeggiePower: |
du kannst andere nur soweit beeinflussen, wie sie von deinen aktionen mitbekommen. |
aber was ist mit den anderen Dingen die beeinflusst werden, die Umwelt, die Natur?
Indirekt würde man damit auch andere beeinflussen.
Selbst ein kleiner windstoß könnte ja jmd dazu bewegen heute eher den Bus zu nehmen als zu laufen.
Ich denke irgendwo wird immer jemand von jemand anderem beeinflusst, ob bewusst oder unbewusst, die ganze Welt besteht aus Kettenreaktionen, ein immerwährender Kreislauf
@WerBinIch zieh dir schonmal was an, ich komm vorbei und zieh dich aus deinem versteck ^^
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Bin lieber sterbender Künstler als amusischer Lemming
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dian
unregistriert
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Die Frage, welchen Einfluss der Einzelne überhaupt hat, habe ich mir auch schon des öfteren gestellt. (nicht zuletzt in Zeiten von Wahlen, wo jeder wählen gehen soll, weil er ja angeblich sooo vieles beeinflussen kann, auch wenn die Stimme des Einzelnen gerade mal 1/61.000.000 wert ist...)
Um mal beim Beispiel mit dem Forum zum bleiben:
Wenn ich dieses Forum nicht eröffnet hätte, bedeutet das natürlich nicht zwangsläufig, dass jemand anderes es an meiner Stelle getan hätte. Aber ein gewisser Bedarf ist ja nunmal vorhanden... es gibt beispielsweise Leute, denen so langweilig ist, dass sie fast jeden Tag hier reinschauen, obwohl es nix zu lesen gibt. Ja, und es gibt natürlich auch Leute, die nach ähnlich denkenden Menschen suchen und nicht wissen, wo sie sonst danach suchen sollten.
Würde also dieses Forum nicht existieren, kann man getrost davon ausgehen, dass diese Menschen woanders nach einer Befriedigung ihrer Bedürfnisse suchen würden. Was dann unter Umständen bedeutet, dass sich statt dem Unity-Forum irgendein anderes Forum (vielleicht aus dem Bereich Esoterik oder Politik) als Auffangbecken für diese gescheiterten Existenzen angeboten hätte.
Mehr noch... es besteht sogar die Möglichkeit, dass ich durch das Gründen des Unity-Forums verhindert habe, dass sich an anderer Stelle ein möglicherweise noch besseres Forum entwickeln konnte, weil der Bedarf dafür einfach schon durch das Unity-Forum gedeckt war.
Also war meine Tat, dieses Forum zu gründen, nun "gut" oder "schlecht"?
Habe ich anderen eine Chance gegeben, oder habe ich ihnen eher eine Chance weggenommen, sich anderswo zu finden und zu präsentieren?
Ich würde sagen, sowohl als auch. Und so ist es mit allem, was wir tun.
Wenn jemand vor 70 Jahren den Holocaust verhindert hätte, wäre der Bedarf, Holocaust zu spielen, nach wie vor bei vielen Deutschen vorhanden gewesen, und wäre dann vermutlich zu einem späteren Zeitpunkt ausgelebt worden.
Und wenn nicht einer von euch schon mit den Nazi-Vergleichen angefangen hätte, hätte spätestens ich das jetzt getan.
Also gibt es doch eine Unabwendbarkeit der Ereignisse?
Ich glaube zumindest, der Einfluss des Einzelnen wird zuweilen maßlos überschätzt.
Genau wie bei den Bundestags-Wahlen. Was haben die Piraten versucht, sich den Mund fusslig zu reden und die Lemminge da draußen zum Umdenken zu bewegen. Gebracht hat es lächerliche 2,2 Prozent... ungefähr die selbe Zustimmung, die sie auch vor ihrer Kampagne schon hatten. Du kannst natürlich Stellung beziehen für die Sache, an die du glaubst. Aber wenn der Zeitgeist nicht auf deiner Seite ist, wirst du trotzdem nicht mehr als ein Tropfen in der Wüste sein.
Und, wie gesagt, ein Tropfen, der vielleicht manchmal sogar ungewollt verhindert, dass an anderer Stelle ein weiterer Tropfen entstehen kann, weil die ganze Feuchtigkeit bereits aufgebraucht ist.
Für mich ist daher ganz klar, dass ich nicht mehr in solchen Kategorien denke wie "Wie kann ich am nützlichsten sein?" oder "An welcher Stelle kann ich mich am besten in diese Welt einbringen?"
Alles was ich tue oder nicht tue ist a) in seiner Wirkung begrenzt und b) manchmal auch kontraproduktiv. Wenn ich heute die Piraten wähle, wird es morgen mehr Piraten-Hasser geben, weil es ganz unausweichlich ist, dass die Partei, die die Regierung stellt, Scheiße baut und sich unbeliebt macht.
Was kann man also tun, um diesem Dilemma zu entgehen?
Ich sehe eigentlich nur die Möglichkeit, dass man am besten gar nicht mehr mit der Motivation an eine Sache rangeht, dass man etwas verändern möchte, sondern dass man einfach nur noch das tut, was einem Spaß macht und was einem selbst gut tut.
Und sind wir mal ehrlich... es tut mir einfach gut, dass dieses Forum hier existiert. Und genau deshalb werde ich auch morgen noch hier sein.
Und wenn es den Leuten gut tut, Plakate zu kleistern und mit dummem Stimmvieh ins Gespräch zu kommen... schön, dann sollten sie das machen. Aber man sollte es nicht mit der Erwartung tun, irgendwas zu verändern, denn sonst wird man früher oder später mindestens so desillusioniert werden, wie ich es heute bin.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von dian am 23.09.2013 13:00.
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| Zitat von dian: |
Um mal beim Beispiel mit dem Forum zum bleiben:
Wenn ich dieses Forum nicht eröffnet hätte, bedeutet das natürlich nicht zwangsläufig, dass jemand anderes es an meiner Stelle getan hätte. Aber ein gewisser Bedarf ist ja nunmal vorhanden... es gibt beispielsweise Leute, denen so langweilig ist, dass sie fast jeden Tag hier reinschauen, obwohl es nix zu lesen gibt. Ja, und es gibt natürlich auch Leute, die nach ähnlich denkenden Menschen suchen und nicht wissen, wo sie sonst danach suchen sollten.
Würde also dieses Forum nicht existieren, kann man getrost davon ausgehen, dass diese Menschen woanders nach einer Befriedigung ihrer Bedürfnisse suchen würden. Was dann unter Umständen bedeutet, dass sich statt dem Unity-Forum irgendein anderes Forum (vielleicht aus dem Bereich Esoterik oder Politik) als Auffangbecken für diese gescheiterten Existenzen angeboten hätte.
Mehr noch... es besteht sogar die Möglichkeit, dass ich durch das Gründen des Unity-Forums verhindert habe, dass sich an anderer Stelle ein möglicherweise noch besseres Forum entwickeln konnte, weil der Bedarf dafür einfach schon durch das Unity-Forum gedeckt war. |
Die Möglichkeit besteht natürlich. Aber sagen wir mal da ist jemand, der ein besseres Forum auf die Beine gestellt hätte als du, es aber jetzt nicht mehr macht weil es ja schon die Unity gibt.
Derjenige hat vermutlich ein gewisses Potential, und kann in anderer Richtung produktiv werden, da andere ihm die Arbeit abgenommen haben ein Forum zu hosten, zu moderieren / verwalten, neue User anzuwerben etc.
...oder als allgemeines Beispiel:
Person X will ein Projekt realisieren, aber braucht dafür gewisse Grundlagen. Nun kommt jemand anderes daher und verwirklicht eine dieser Grundlagen. Womöglich hätte X das besser gemacht, aber X hat dadurch die Zeit sich um andere Sachen kümmern, für die sonst die Grundlagen gefehlt hätten.
Es gibt auch genug Beispiele, wo es nicht nur darum geht wer der erste ist, sondern wo alle profitieren wenn sich mehr Menschen beteiligen, oder wo man eine gewisse Menge an Personen benötigt, während ein Einzelner scheitern würde.
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| Zitat von Kate_Tale: |
aber was ist mit den anderen Dingen die beeinflusst werden, die Umwelt, die Natur?
Indirekt würde man damit auch andere beeinflussen.
Selbst ein kleiner windstoß könnte ja jmd dazu bewegen heute eher den Bus zu nehmen als zu laufen.
Ich denke irgendwo wird immer jemand von jemand anderem beeinflusst, ob bewusst oder unbewusst, die ganze Welt besteht aus Kettenreaktionen, ein immerwährender Kreislauf. |
KÖNNTE. Theoretisch könnte das alles passieren, wenn man die kette nur lange genug zusammendichtet (siehe Final Destination Filme). Aber ob der wind eine Kurze Böe hat oder nicht, kann mir schnuppe sein, weil ich mir meistens schon weit im Vorraus darüber klar bin, ob ich bus nehme oder zu Fuß laufe. Und wenn, dann entscheide ich das nicht anhand von Böen, sondern ob es gerade pisst oder angenehm war ist. Und das Wetter ist ein Kreislauf, der sogar einigermaßen vorhergesehen werden kann. Ich denke, hier gehts um den Freien willen des menschens, also entscheidungen zu treffen, die man normalerweise nicht treffen würde und inwiefern man andere menschen damit beeinflusst.
und ich sehe nicht, welche auswirkungen es auf mich haben könnte, wenn in china sich jemand entscheidet, zu laufen, anstatt den bus zu nehmen (eine entscheidung, die der chinese treffen kann, auch gegen seinem eigentlichen alltag). Der Bus fährt auch ohne ihn, also dass dort etwas mehr abgase deswegen produziert werden und die auswirkungen auf mich so beknackt gering sind, dass es sich nicht lohnt, darüber zu diskutieren, kann man also getrost weglassen.
Je größer das System, desto weniger einfluss hat der einzelne auf die anderen. Siehe Wahlen. Wenn 5 Leute am tisch setzen, ist jede stimme ein fünftel des gesamten "wert". sitzen 20.000 am tisch, ist sie nur noch 1 20.000tel wert. und so weiter. und das eben bei 7 milliarden menschen, die alle immer irgendwo etwas machen.
| Zitat von dian: |
| Ich glaube zumindest, der Einfluss des Einzelnen wird zuweilen maßlos überschätzt |
Dem kann ich mich nur anschliessen.
| Zitat von Andreas Gryphius: |
„Du sihst / wohin du sihst, nur eitelkeit auff erden.
Was dieser heute baut / reist jener morgen ein:
Wo itzund städte stehn / wird eine wiesen sein,
Auff der ein schäffers kind wird spilen mitt den heerden.
Was itzund prächtig blüht sol bald zutretten werden.
Was itzt so pocht vnd trotzt ist morgen asch und bein.
Nichts ist das ewig sey / kein ertz kein marmorstein.
Itzt lacht das Gluck vns an / bald donnern die beschwerden.
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Erinnert mich auch an Fight Club. "On a long enough timeline, the survival rate for everyone drops to zero.". Und genau so ist das mit all dem, was wir machen, welche entscheidungen wir treffen usw. Wenn wir alles über einen ausreichend langen Zeitraum ansehen (bei dem sack reis den man aufheben muss 2 minuten, bei dem verlust eines menschens ein paar jahre/jahrzente usw), dann verschwindet der einstige einfluss vollkommen.
und bewegt man sich mal ein bisschen von der Erde weg, haben die menschlichen handlungen -null- auswirkungen auf das, was sonst so da draussen passiert . Spätestens wenn die Sonne "verschwindet", mal ehrlich, wen juckt dann noch, ob ich den bus genommen habe oder zu fuß gelaufen bin?
No offense und so. war nur mein beitrag dazu.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von VeggiePower am 24.09.2013 14:47.
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